Passives Investment für den Anfänger? Erfahrungen?

[Flasher]

Hallo!

 

Ich bin ein absoluter Neuling was die Themen Börse/Investment betrifft.

Aufmerksam auf diese ganze Finanzbranche bin ich erst vor kurzer Zeit geworden, als ich mich mal wieder geärgert habe, dass die Zinsen von meinen Sparbriefen und co so niedrig sind!

 

Meine Bankberaterin hat dann zur mir gemeint, man könnte ja mal einen Teil meines Vermögens auf Fonds umschichten. Sie hat mich dann auch zwei Stunden über das Thema beraten, wobei es auf einen europäischen Rentenfonds und einen spekulativen Emerging-Markt Fond aus Ostereuropa hinauslief.

 

So ganz wollte ich mich dann aber nur mit einer Meinung auch nicht zufrieden geben und habe mich dann selbstständig im Internet weiter erkundigt. Ich bin über (angeblich) sehr empfehlenswerte Literatur gestolpert und habe mir das Buch gleich durchgelesen:

 

Souverän investieren - Gerd Kommer

 

Vielleicht haben einige Boardies das Buch schon gelesen und kennen im die Meinung / Strategie von Ger Kommer.

 

Kurz zusammengefasst:

- Passive Investmentstrategie mit Indexfonds, ETF und Indexzertifikaten.

- Langfristiges erreichen des Renditedurchschnittes des Marktes von 11 - 12 %

- Breite Diversifikation über die ganze Welt (Weltportfolio)

- Minimierung der Kosten durch Vermeiden von Trades

- Aufteilung der Fonds anhand des Weltbruttoinlandsprodukts

 

Anhand des Buches ist es mir zumindest schonmal gelungen, die wichtigsten Börsenbegriffe zu lernen.

 

Nun zu meinen Fragen ;-)

 

Verfolgt jemand so eine passive Strategie?

 

Hat jemand Links die sich mit dem Thema beschäftigen?

 

Sehr schwer fand ich es auch, die ganzen am Markt zur Verfügung stehenden Indexfonds, ETF und Indexzertifikate zu finden!

Gibt es eine Seite, die alle aufgelistet hat?

 

Wo gibt es denn eine Statistik über das Weltbruttoinlandsprodukt?

 

Möchte vielleicht noch jemand allgemein was zum Thema schreiben? Vielleicht brennts euch ja schon unter den Nägeln und ihr müsst es unbedingt loswerden :-D

 

Danke euch soweit :-)

 

Gruß,

 

Flasher

 

P.S.: Überzeugt hat mich diese passive Strategie auf alle Fälle, aber ich glaube mich könnten zum jetzigen Zeitpunkt noch viele für andere Strategien überzeugen ;-)

[IndexInvestor]

Dann stehst du also an der gleichen Stelle wie ich! Ich habe das Buch "Weltweit investieren mit Fonds" vom gleichen Autor gelesen. Leider z.T. ungenau und fehlerhaft, das Grundkonzept aber dürfte ganz sinnvoll sein.

 

Sehr schwer fand ich es auch, die ganzen am Markt zur Verfügung stehenden Indexfonds, ETF und Indexzertifikate zu finden!

Gibt es eine Seite, die alle aufgelistet hat?

www.fondsweb.de bietet eine sehr gute Suchfunktion.

 

Zu den Aktienmärkten der Industriestaaten (Nordamerika, Westeuropa, Japan) findest du problemlos in Deutschland/Österreich zugelassene Indexfonds. Schwieriger wird es bei den Emerging Markets. Aktiv gemanagte Fonds gibt es in Hülle und Fülle, Indexfonds kaum. Bislang konnte ich nur einen einzigen Titel ausmachen, der offenbar den MSCI Far East nachbildet. Meine recherche hat allerdings ergeben, dass die meisten aktiv gemanagten regionsspezifischen Fonds ohnedies sehr stark mit dem entsprechenden Vergleichsindex korrelieren. Einzig und allein das Kostenniveau ist natürlich höher als bei Indexfonds.

 

Wo gibt es denn eine Statistik über das Weltbruttoinlandsprodukt?

Genau vor dem gleichen Problem bin ich auch gestanden. Die einzig brauchbare Auflistung habe ich bei Geohive gefunden. Die aus meinen eigenen Berechnungen auf Basis aktueller Daten resultierende Anteilsstruktur weicht deutlich von jener, die Gerd Kommer in seinem Buch nennt, ab. So kommt z.B. Ost-/Südostasien ein deutlich stärkeres Gewicht zu (20%).

[Flasher]

Hast du denn die Planung deines Portfolios schon abgeschlossen und die Fonds / oder Teile schon gekauft?

 

In meinem Buch wird Aufteilung nicht so genau beschrieben! Kannst du vielleicht die prozentuale Aufteilung posten?

Und deine berechnete Aufteilung?

[smathek]

Hallo Flasher, hier ein paar Anmerkungen zu deinem ersten Posting:

 

ETF (englisch) = Indexfonds (deutsch)

 

Du suchst Links zu dem Thema? Hast du schon in diesem Forum gesucht?

 

Es ist eigentlich nicht schwer, Indexzertifkate zu finden.

Bei Onvista gibt es eine entsprechende Suchfunktion.

 

[feuernebel]

Sie hat mich dann auch zwei Stunden über das Thema beraten, wobei es auf einen europäischen Rentenfonds und einen spekulativen Emerging-Markt Fond aus Ostereuropa hinauslief.

 

Wechsel die Bank!

Die hat dich sch... beraten (OK ist etwas übertrieben)

Aber die als absolutem Neuling will sie so einen risikoreichen Fonds anbieten?

[IndexInvestor]

Hast du denn die Planung deines Portfolios schon abgeschlossen und die Fonds / oder Teile schon gekauft?

 

Nahezu! Für die meisten regionalen Asset-Klassen habe ich mich bereits für bestimmte Fondstitel entschieden. Eine wahrlich schweißtreibende Angelegenheit sich jeweils durch dutzende verschiedene Fonds durchzuklicken und deren Kriterien zu prüfen. Offen ist einzig noch Lateinamerika. Allerdings tauchen haufenweise Fragen auf. Z.B.: Was spricht dagegen, innerhalb einer Asset-Klasse in mehrere Fonds zu investieren? Da alle Gebühren prozentual bemessen sind, sollte das Kostenniveau doch gleich bleiben. Durch die erhöhte Diversifizierung ließe sich das Risiko senken. Oder: Welchen Anteil meines Portfolios sollte ich risikorediziert veranlagen? Und welche Anlageformen soll ich hierfür wählen? Geldmarktnahe Fonds? Staatsanleihen mit kurzer Restlaufzeit? Rentenfonds? Einzeltitel mit später Fälligkeit? Eine Kombination von alledem? Oder das Geld doch lieber am Konto lassen, falls eine nicht absehbare Ausgabe anfallen sollte, die es nötig macht, einen mehrprozentigen Anteil am Portfoliovolumen abzuziehen?

 

In meinem Buch wird Aufteilung nicht so genau beschrieben! Kannst du vielleicht die prozentuale Aufteilung posten?

Und deine berechnete Aufteilung?

Relative Wirtschaftskraft der globalen Hauptaktienmärkte laut Gerd Kommer: Nordamerika: 31%, Westeuropa: 30%, Japan: 16%, Ost-/Südostasien: 11%, Osteuropa: 4%, Lateinamerika: 8%

 

Relative Wirtschaftskraft der globalen Hauptaktienmärkte laut meinen Berechnungen: Nordamerika: 25%, Westeuropa: 22%, Japan: 7%, Ost-/Südostasien: 32%, Osteuropa: 6%, Lateinamerika: 8%

[bernd_k700]

Flasher, IndexInvestor,

 

Die Website http://www.smarter-investieren.de bietet eine ganze Reihe von äusserst nützlichen Informationen zum Indexing. Mich hat das Thema auch vor nicht allzu langer Zeit erfasst und ich bin im Begriff, mein Portfolio fast ausschliesslich mit ETFs zusammenzustellen.

 

Grüsse,

Bernd

[smathek]

Relative Wirtschaftskraft der globalen Hauptaktienmärkte laut meinen Berechnungen: Nordamerika: 25%, Westeuropa: 22%, Japan: 7%, Ost-/Südostasien: 32%, Osteuropa: 6%, Lateinamerika: 8%

Japan 7% - Ost-/Suedostasien 32% ???

 

Wie kommst du denn auf diese Berechnungen?

 

Japan steckt das (wohlgemerkt riesige) Rest-Asien in den Sack! Kennst du eigentlich die Region Japans mit Namen "Kansai"? Macht nichts, wenn du die nicht kennst...

Auf jedenfall ist Kansai ohne Tokio - und hat eine hoehere Wirtschaftsleistung als Kanada! Und Kanada ist ein G7-Staat...

...usw.etc.pp.

[IndexInvestor]

Meinen Berechnungen liegt Zahlenmaterial der Informationsplattform Geohive zugrunde, welches sich auf das von der CIA herausgegebene World Factbook 2005 stützt.

 

Japan steckt das (wohlgemerkt riesige) Rest-Asien in den Sack! Kennst du eigentlich die Region Japans mit Namen "Kansai"? Macht nichts, wenn du die nicht kennst... 

Auf jedenfall ist Kansai ohne Tokio - und hat eine hoehere Wirtschaftsleistung als Kanada! Und Kanada ist ein G7-Staat...

...usw.etc.pp.

Ich kenne Kansai zwar nicht, schließe aber aus deinen Angaben, dass es sich dabei um eine bedeutende japanische Industrieregion handeln dürfte. Es ist ja nicht unüblich, dass den Großteil der Wirtschaftsleistung eines Landes auf eine Region zurückgeht. Deutschland bietet in dieser Hinsicht ja reichlich Anschauungsmaterial, soweit mir als Österreicher bekannt ist!

 

Dass Japan mit 3,745,000,000,000 US$ ein deutlich höheres Bruttoinlandsprodukt hat als Kanada mit 1,023,000,000,000 US$, geht ja aus der zitierten Quelle deutlich hervor. Allein China aber hat mit einem BIP von 7,262,000,000,000 US$ eine fast doppelt so hohe Wirtschaftsleistung wie Japan ... und ist nicht G8-Mitglied.

[Onassis]

Hi Leute,

 

kurze meine Meinung zu passiver Analge bzw. Bernd_k700:

Die EFT´s sind nur für eine relativ kurzfristige Anlage geeignet !!

Für mittelfristige Anlagen sollten Indexzertifikate genommen werden

Und für sehr langfristige Anlagen auf jeden Fall Indexfonds!

 

Deshalb kann ich es nicht verstehen, das die Seite smarter-investieren von Berndk700 immer so gelobt wird. Das sieht mir ja fast nach WERBUNG aus ? :-"

 

In Bloomberg TV sind diese Unterschiede (wie oben geschrieben) auch nochmal bestärkt worden durch 2 Profis.

 

Als passive Langfristanlage kann ich EFT´s nicht empfehlen !

 

Onassis

[bernd_k700]

Hallo Onassis,

 

Kannst Du Deine Meinung genauer begründen ? Um welche "Profis" handelt es sich bei Bloomberg ?

 

Das Indexing ist als Strategie in erster Linie für langfristige Anlagen geeignet. Dabei spielt es keine Rolle, mit welchem Anlageinstrument (Indexfonds, ETFs, Indexzertifikate) man dies umsetzt. ETFs sind ja auch nichts anderes als Indexfonds, nur direkt über die Börse ohne Ausgabeaufschlag handelbar.

 

Ich kann hier keinen Zusammenhang zwischen Anlagehorizont und eingesetzem Anlageinstrument erkennen.

 

Grüsse,

Bernd

[smathek]

Koennte mich jetzt bitte jemand aufklaeren, was der Unterschied zwischen Indexfonds und Exchange Trade Fonds sind?

Dankeee!

[Onassis]

Hi Leute,

 

ich muss jetzt glecih weg, versuche aber schnell noch zu antworten:

 

- Index-Zertifikate: Bilden einen Index z.B. DAX meistens 1:1 ab. Kosten: Normale Ordergebühr wie bei Aktien, an der Börse handelbar.

- ETF (Exchange Trade Fonds) werden auch an der Börse gehandelt. Kosten: Normale Ordergebühr + Managementgebühr von 0,3 - 2,0%

- Indexfonds sind Fonds die einen Index nachbilden durch den Kauf der entsprechenen Wertpapiere. Kosten: Ausgabeaufschalg + Managementgebühr.

 

Wer die Profis bei bloomberg waren, weiß ich jetzt auch nicht mehr (Bankanalysten oder freie Beratungsunternehmen, keine Ahnung).

 

 

PS: Die seite von diesem smarter-investieren sieht natürlich gut aus, aber ich würde denen mein Geld nicht geben sondern natürlich selber die eintsprechenden Wertpapiere kaufen.

Denn ab einem bestimmten Anlagebetrag sind die Kosten für den "smarter-investieren" club höher als die normalen Bank- und Börsengebühren.

Ich vertraue den ETF einfach nicht!

 

Onassis

[cubewall]

Moinsen,

 

also dieses ganze Indexing mit smarter investieren ist doch Augenwischerei.

 

Es interessiert mich als Anleger doch nicht, wie der Fonds seine internen Ausgaben bestreitet, wieviel Prozent oder Promill der Mittel für Umschichtungen oder andere interne Entscheidungen benötigt werden.

 

Wichtig für mich als Anleger ist eine gesunde Performance, und die ausgewiesene Performance ist für mich immer ausschlaggebend. Depot- oder Management-Gebührenfallen bei beiden Fondsarten an, also wo soll da der Vorteil des Indexing sein?

 

Wenn ich allerdings einen Index nachbilde, bilde ich auch die schlecht performenden Aktien eines Index ab, was der gute Fondsmanager tunlichst vermeidet. Lieber soll er zweimal Transaktionskosten produzieren als einen 20%-Verlust (wie aktuell z.B. AWD) auszusitzen, nur weil diese Aktie halt ein Bestandteil eines Index ist. Sorry, aber ein gut und aktiv gemanagter Aktienfonds wird nach meiner Erfahrung immer wesentlich besser performen als die plumpe Nachbildung eines Index. Und wenn ich statt angenommenen 10-12% Performance (Indexfonds ohne Transaktionskosten) mit 15-25% Performance (konventioneller Aktienfonds, aktiv gemanagt) dastehe, ist es mir egal, wieviel Transaktionskosten der Fondsmanager produziert hat, weil seine Performance einfach um 50-100% besser ist.

 

 

Naja, jedem das seine, aber ich investiere ja eh lieber in hochperformende Fonds, schaue lieber täglich ins Depot und schichte zur Not um als daß ich eine *Nun spare ich mal brav 20 Jahre und schaue mir dann an, was bei rausgekommen ist*-Linie zu verfolgen.

[cubanpete]

Nicht zu vergessen sind Index Futures als günstigere Alternative zu Indexfonds. Natürlich braucht es ein gewisses Investitionsvolumen.

 

Es fallen keinerlei Gebühren und nur minimale Kosten an, es existiert ein flüssiger Markt und der Hebel kann praktisch selber bestimmt werden. Kein Fond kann das schlagen.

[StockJunky]

sorry, aber ihr solltet vielleicht bei eurer Investition mal zwischen langfristigem investmentsparen und kurzfristiger Spekulation unterscheiden Bei ersterem geht wohl kaum ein Weg an Aktienfonds vorbei. Bei Spekulationen steht natürlich das Augenmerk auf anderen Gesichtspunkten...

[cubanpete]

Sorry StockJunky, das ist einfach nicht wahr. Nur weil etwas von der Werbung und Finanzindustrie dauernd verzapft wird und es überall (auch hier) nachgeplappert wird stimmt es deswegen immer noch nicht.

 

Ab einem gewissen Betrag ist eine langfristige Investition in ein Indexfuture das übergerollt wird deutlich günstiger als die Investition in einen Indexfond. Das Ueberrollen eines Index Future kostet bei einem Online Broker zwischen 6 und 20 Euro, dazu kommt noch der Spread. Das heisst die Kosten belaufen sich auf 24 bis 80 Euro im Jahr. Beim DAX Kontrakt an der EUREX sind das 0.0192 bis 0.064 Prozent. Die Kosten für den Spread holst Du mit den Zinsen für das Geld wieder herein, das ja bis auf die Margin noch frei ist.

 

Jetzt weisst Du auch, wieso Manager von Indexfunds so viel Zeit und Geld für Golf und andere angenehme Dinge im Leben haben. Wenn sie sich mit Futures absichern, so arbeiten sie ca 2-4 Mal 10 Minuten pro Jahr

 

Anfänger nehmen Indexfutures oft für kurzfristige Spekulationen wegen des grossen möglichen Hebels. Die meisten verlieren dabei ihr ganzes Kapital. Langfristig hingegen bieten Futures geringeres Risiko als Fonds oder Aktien wenn man auf die Hebelwirkung verzichtet.

[IndexInvestor]

@ cubewall:

 

Wichtig für mich als Anleger ist eine gesunde Performance, und die ausgewiesene Performance ist für mich immer ausschlaggebend.

Warnhinweis § 43 Abs. 2 InvFG: Performanceergebnisse der Vergangenheit lassen keine Rückschlüsse auf die zukünftige Entwicklung eines Investmentfonds zu." Soviel dazu!

 

Depot- oder Management-Gebührenfallen bei beiden Fondsarten an, also wo soll da der Vorteil des Indexing sein?

Während sich die Managmentgebühr bei aktiv gemanagten Fonds durchschnittlich auf 1,5% - 2,5% beläuft, überschreitet sie bei passiv gemanagten Fonds in den seltensten Fällen die 0,5%-Marke.

 

Der Ausgabeauschlag - für viele Investoren ein entscheidenes Kriterium bei der Fondswahl, ob - speziell bei einem längeren Anlagehorizont - gerechtfertigt oder nicht sei dahingestellt - liegt bei aktiv gemanagten Fonds in aller Regel zwischen 4,5% und 5,5%, bei passiv gemanagten hingegen zumeist unter 2%.

 

Grundsätzlich gilt, dass sich sämtliche Gebühren mit Ausnahme der Depotbankgebühr, die sich für gewöhnlich in der Größenordnung von 0,1% bewegt, direkt-proportional zum Renomme der KAG verhalten.

 

Die Depotgebühr (nicht zu verwechseln mit der angesprochenen Depotbankgebühr) stellt keine fondsspezifische Aufwendung dar, sondern wird ausschließlich durch die Bedingungen der depotführenden Bank geregelt.

 

Wenn ich allerdings einen Index nachbilde, bilde ich auch die schlecht performenden Aktien eines Index ab, was der gute Fondsmanager tunlichst vermeidet. Lieber soll er zweimal Transaktionskosten produzieren als einen 20%-Verlust (wie aktuell z.B. AWD) auszusitzen, nur weil diese Aktie halt ein Bestandteil eines Index ist. Sorry, aber ein gut und aktiv gemanagter Aktienfonds wird nach meiner Erfahrung immer wesentlich besser performen als die plumpe Nachbildung eines Index.

Umfangreiche wissenschaftliche Erhebungen belegen, dass statistisch gesehen etwa 80% (!) der aktiv gemanagten Fonds vom jeweiligen Vergleichsindex outperformt werden. Nur etwa 20% der aktiv gemanagten Fonds schaffen es also, ihren Vergleichsindex zu schlagen. Welcher der unzähligen Fonds jedoch eine Überrendite erzielen wird, vermag niemand mit Gewissheit vorherzusagen.

 

Von eminenter Bedeutung ist außerdem der "regression-to-the-mean"-Effekt: Kein Fonds wird eine Outperformance auf Dauer beibehalten können, vielmehr wird er sich früher oder später der Entwicklung des Vergleichsindex anpassen bzw. dahinter zurückfallen.

 

Im Lichte dieser wissenschaftlich erwiesenen Sachverhalte verwundert es kaum, dass institutionelle Investoren überwiegend eine passive Anlagestrategie verfolgen. In den USA erfreuen sich Indexfonds in den letzten Jahren übrigens auch unter Privatanlegern wachsender Beliebtheit: Laut Financial Times erfolgen bereits rund 50% der Neuinvestitionen in passiv gemanagte Fondstitel.

 

Naja, jedem das seine, aber ich investiere ja eh lieber in hochperformende Fonds

Du musst ein Hellseher sein!

 

... und schichte zur Not um

Abgesehen davon, dass es dann zumeist schon zu spät ist: Was ist die Alternative? Anhand welcher Parameter willst du zuverlässig bestimmen, dass ein konkreter Fonds bzw. ein alternatives Anlageinstrument den von dir abgestoßenen Fonds outperformen wird?

[Hubert]

Warum wohl versinkt dieses Thema im Treibsand der Thmenevielfalt?

Scheinen nicht PASSIVE PRODUKTE verbunden mit TIMING die interessanteste Lösung unserer Probleme zu sein?

 

Wer kann mehr dazu sagen?

[luke]

hubert, gut das du das thema noch mal hoch gebracht hast.

mich beschäftigt diese frage auch sehr.

welche passiven produkte bevozugst du, Indexfonds? und ist das timing für den langfristinvestor ähnlich durchzuführen wie für einen der sich mehr damit beschäftigen kann?

[smathek]

Wenn es jemanden interessiert, es erscheinen zwei neue ETFs auf Osteuropa und zu China.

Druckfrisch in der Faz:

http://www.faz.net/s/Rub04800A2BAF024C88B7...n~Scontent.html

 

China interessiert mich ja gar nicht, aber mit dem CECE liebaeugele ich schon - v.a. weil ich mein damaliges Indexzertifikat so absurd frueh verkauft habe, zwar mit 10% Gewinn, aber heute waere es...

 

@Onassis

Wenn ich den Artikel richtig verstehe, gibt es bei den im Artikel genannten Artikel keinen Ausgabeaufschlag.

Ich bleibe also dabei: ETFs und Indexfonds sind gleich, nur zwei verschiedene Sprachen...

[n737192]

Hi Leute,

 

ich muss jetzt glecih weg, versuche aber schnell noch zu antworten:

 

- Index-Zertifikate: Bilden einen Index z.B. DAX meistens 1:1 ab. Kosten: Normale Ordergebühr wie bei Aktien, an der Börse handelbar.

- ETF (Exchange Trade Fonds) werden auch an der Börse gehandelt. Kosten: Normale Ordergebühr + Managementgebühr von 0,3 - 2,0%

- Indexfonds sind Fonds die einen Index nachbilden durch den Kauf der entsprechenen Wertpapiere. Kosten: Ausgabeaufschalg + Managementgebühr.

 

Wer die Profis bei bloomberg waren, weiß ich jetzt auch nicht mehr (Bankanalysten oder freie Beratungsunternehmen, keine Ahnung).

 

 

PS: Die seite von diesem smarter-investieren sieht natürlich gut aus, aber ich würde denen mein Geld nicht geben sondern natürlich selber die eintsprechenden Wertpapiere kaufen.

Denn ab einem bestimmten Anlagebetrag sind die Kosten für den "smarter-investieren" club höher als die normalen Bank- und Börsengebühren.

Ich vertraue den ETF einfach nicht! 

 

Onassis

Onassis's Beitrag zu Zertifikaten und ETFs ist zwar schon eine Weile her, ich will trotzdem ein paar wichtige Dinge anmerken:

 

(1) bei ETF erhält man als Anleger auch die Dividenden, beim Indexfonds mitunter nicht.

Sollte ich einen ETF mit relativ teurer Managament-gebühr haben, spielt mir die Dividende die Managementgebühr locker wieder ein, wenn ich lang genug halte.

-> spricht für den ETF

 

(2) Index-Futures als Alternative.

Das geht für den Privatanleger nicht, weil Indexfutures müssen jedenfalls unterjährlich gerollt werden. Das fällt unter Spekulation und wird massiv besteuert (zumindest dort wo ich wohne).

-> spricht für ETF oder Zertifikat (gegen Future)

 

(3) der Spread

Beim ETF entsteht der Spread am Markt, beim Zertifikat bestimmt ihn der Emittend.

Der Spread bei ETF kann bei illiquiden Märkten sehr gross sein. Bei Zertifikaten habe ich diesbezüglich keine Erfahrung.

-> kann ich nix genaues sagen

 

(4) Die Sicherheit

Zertifikate sind im rechtlichen Sinn eine Schuldverschreibung. Wenn der Emittent crasht, kann alles weg sein. Nicht so bei ETFs.

-> spricht für ETF

 

Noch ein Gedanke zum Schluss: Falls den deutschen ETFs die Liquidität fehlt, gibt es die Möglichkeit auf die Börse euronext.com auszuweichen (Zusammenschluss aus Börsen Paris, Amsterdam u.a.). Ich habe den in Paris gehandelten CECE Osteuropa-ETF mit dem deutschen Dow Jones STOXX EU Enlarged 15 (ebenfalls: Osteuropa) verglichen und festgestellt, das der Franzose den geringeren Spread hat.

[Airoc]

Wenn es jemanden interessiert, es erscheinen zwei neue ETFs auf Osteuropa und zu China.

Druckfrisch in der Faz:

http://www.faz.net/s/Rub04800A2BAF024C88B7...n~Scontent.html

 

China interessiert mich ja gar nicht, aber mit dem CECE liebaeugele ich schon - v.a. weil ich mein damaliges Indexzertifikat so absurd frueh verkauft habe, zwar mit 10% Gewinn, aber heute waere es... 

 

@Onassis

Wenn ich den Artikel richtig verstehe, gibt es bei den im Artikel genannten Artikel keinen Ausgabeaufschlag.

Ich bleibe also dabei: ETFs und Indexfonds sind gleich, nur zwei verschiedene Sprachen...

Hallo,

 

zum Thema Indexfonds vs. ETFs..es gibt Unterschiede. Die sind nicht besonders groß, können aber für die Anlageentscheidung wichtig sein..

 

Indexfonds sind i.A. nicht direkt an der Börse gehandelt, nicht daytrading-fähig, ETFs schon.

Ausgabeaufschläge bei Indexfonds bis zu 3%, bei ETFs keine.

Tracking Error bei Indexfonds 0,15 bis 0,07%, bei ETFs unter 0,07%.

All-in-one-fee bei Indexfonds >0,5% p.a., bei ETFs <0,5%

Indexfonds meist als Sparplan verfügbar, bei ETFs noch sehr wenige.

 

ETFs sind rein rechtlich Indexaktien, auch wenn sie wie die Indexfonds § 1 KAGG unterliegen...

 

Gruß,

 

Airoc

 

P.S. Zu indexzertifikaten. Die sind rein rechtlich immer noch Bankschuldverschreibungen und man hat bez der Emmissionsbank volles Konkursrisiko. Das gibts weder bei ETFs noch bei Indexfonds.

[smathek]

Hier ein druckfrischer Artikel zum Thema (versteckte) Kosten der ETFs respektive Indexfonds.

 

 

Raetselhafte Renditeluecke

von Martin Diekmann

Indexfonds performen schlechter als der Index. Das widerspricht der Theorie und ist trotzdem die Regel. Die Unterschiede sind betraechtlich.

 

Indexfonds haben einige Vorteile: Anleger bezahlen beim Handel nur die Differenz von An- und Verkaufskurs: Der Wert liegt zwischen 0,05 Prozent und einem Prozent. Auch die laufenden Kosten fallen gering aus, weil Indexfonds ohne aktive Manager auskommen. Zudem sind Indexinvestments boersentaeglich jederzeit handelbar; der Preis richtet sich nach dem Indexstand. Anleger koennen deshalb anhand des Indexpreises jederzeit sehen, was ihr Investment wert ist. So weit die Theorie.

 

Die Praxis sieht anders aus. Zwar heisst es, dass die Passiv-Produkte die gleiche Performance wie der zu Grunde liegende Index aufweisen sollen, doch das ist nicht der Fall. Die Unterschiede sind sogar betraechtlich: So liegt die Wertentwicklung bei ETFs und Indexfonds, die den Index EuroStoxx 50 abbilden, auf Jahressicht zwischen 20,97 und 25,08 Prozent - das ist eine betraechtliche Varianz von gut vier Prozentpunkten - wobei der Index ein Plus von 26,12 Prozent machte.

 

Ein vergleichbares Bild ergibt sich bei anderen Indizes, etwa beim Stoxx 50: Hier gab es auf ein Jahr Wertentwicklungen zwischen 22,76 und 23,34 Prozent bei einer Indexperformance von 25,49 Prozent. Dasselbe Phaenomen beim Dax: Dort bewegen sich die Performancewerte der Fonds zwischen 24,17 und 26,81 Prozent; der Index selbst erreicht 27,21 Prozent.

 

Hoehere Kosten

Diese Differenzen treten nicht nur auf Jahressicht auf. In der Akkumulation nach 5 Jahren schneidet das am schlechtesten performende Indexinvestment auf den EuroStoxx 50 um elf Prozentpunkte schlechter ab als der Index, beim Dax betraegt das Minus immerhin noch knapp acht Prozentpunkte.

 

"Einer der Gruende dafür liegt in den laufenden Kosten", sagt Beate Bastian, Pressesprecherin bei Unico. "Diese fallen bei Indexprodukten zwar weitaus geringer aus als bei aktiv gemanagten Anlagen, schmaelern aber nichtsdestotrotz die Wertentwicklung gegenueber dem kostenneutralen Index."

 

Zudem bilden Indexfonds und ETFs das so genannte Underlying zumeist über Direktinvestments in Aktien ab. Dadurch entstehen hoehere Kosten als bei Zertifikaten, die den Index mit Hilfe von Derivaten nachbauen.

 

Da bei Indexfonds jederzeit ein Recht auf Rueckgabe besteht, muessen die Investmentgesellschaften einen Teil des Fondsvermoegens als Kassenbestand halten, da sie sonst aussteigewillige Anleger nicht prompt ausbezahlen koennten. Das ist in Zeiten gut performender Boersen und niedriger Zinsen ein klarer Nachteil. Bei ETFs ist es anders, da sie nur über die Boerse gehandelt werden.

 

Halbe Wahrheit

Anleger sollten auch auf die Ausstattung der Indexpapiere achten. Bei thesaurierenden Produkten werden ausgeschuettete Dividenden automatisch reinvestiert. "Auf die Brutto-Dividende muessen bei deutschen Aktien allerdings am Jahresende 21,1 Prozent Steuern gezahlt werden, die dem Fondsvermögen abfliessen", so Goetz Kirchhoff, Vorstand bei Indexchange, dem groessten deutschen Anbieter von ETFs. Das schmaelert die Rendite gegenüber dem Index zusaetzlich. Wer seinen Steuerfreibetrag noch nicht ausgeschoepft hat, bekommt die Steuer in Form einer Barauszahlung zwar erstattet. In den Fondspreis wird diese Zahlung jedoch nicht aufgenommen, da nicht alle Anleger in den Genuss der Rueckzahlung kommen.

 

Die Kurse der Indexinvestments erzaehlen also nur die halbe Wahrheit. So schlecht, wie die reinen Performancezahlen suggerieren, schneiden sie nicht ab, da die anfallenden Ausschuettungen in den Preisen nicht aufgefuehrt sind.

 

Die grossen Performanceunterschiede verschiedener Produkte auf denselben Index lassen sich jedoch nur durch unterschiedliche laufende Kosten erklaeren.

 

Am indexnaechsten schneiden häufig Zertifikate ab. Für Anleger ist das trotzdem nicht immer positiv, da die meisten Zertifikate Kursindizes abbilden, saemtliche anfallenden Dividenden also an den Emittenten fließen. Bei ETFs und herkoemmlichen Indexfonds bekommen Anleger dagegen die Dividenden separat ausgezahlt, sie tauchen allerdings nicht in den Fondspreisen auf. Zertifikate haben zudem noch einen weiteren Nachteil: Für den Fall einer Pleite des Emittenten sind die Anlegergelder nicht geschuetzt. Im schlimmsten Fall droht dadurch der Totalverlust. Fonds hingegen sind so genanntes Sondervermoegen und damit gegen den Zugriff von Glaeubigern geschuetzt

 

Quelle: http://www.ftd.de/bm/ga/44383.html