The-Driver März 28, 2010 Hallo, mir ist jetzt durch Zufall die Hausratpolice meiner alten Herrschaften in die Hände gefallen. Urpünglich gab es bei der Arroganz einen am 01.12.1992 abgeschlossenen Vertrag, mit urspr. 5 Jahren Laufzeit, der sich dann bedingungsgemäß stillschweigend um 1 weiteres Jahr verlängerte. Im März 2009 hat die Gesellschaft ohne irgendein zutun (kein Vertreterbesuch, keine Aktivität des VN) ein neues Dokument versandt, die Prämie angehoben und dem Vertrag eine neue 3-Jahresfrist verpasst. Neues Ablaufdatum (und damit frühstmöglicher Kündigungstermin) ist jetzt der 01.12.2012. Wie alte Leute so sind, haben die das Dokument einfach abgeheftet und bezahlt Äh, mal abgeshen von dem unlauteren Vorgehen der Arroganz, ist das übehaupt rechtens? Oder kommt man da vorher irgendwie raus? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
John Silver März 28, 2010 Das hört sich eigentlich so an als ob da doch irgendwas gemacht wurde. Wollt Ihr denn überhaupt kündigen? Ruf doch einfach bei der Allianz an und sag das Du das garnicht verstehen kannst usw. und das sie Dir eine Kopie der Vertragsverlängerung schicken sollen. Wenn sie keine haben - Bingo, Einjährige Kündigung bleibt. Und wenn sie was haben bist Du auch schlauer. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
GlobalGrowth März 28, 2010 ohne Unterschrift und damit eindeutiger Willenserklärung dürfte sowas nicht vonstatten gehen, lass dir nachweisen wer was wann unterschrieben hat. cya David Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
el galleta März 28, 2010 ohne Unterschrift und damit eindeutiger Willenserklärung dürfte sowas nicht vonstatten gehen Na ja, konkludent geht das auch - und die Zahlung veränderter Beiträge könnte darunter fallen. saludos, el galleta Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
The-Driver März 28, 2010 Danke, also unterschrieben wurde da definitiv nichts. Ich habe den Verdacht (und so wurde es auch geschildert), die haben das einfach zugesandt, wer nicht widerspricht, hats am Backen. Dachte aber, sowas machen nur Telefonanbieter und Gewinnspielfirmen, nicht aber ehemals seriöse Versicherungen. Und kündigen wollen wir, weil mittlerweile viel zu teuer. Früher hatte die Arroganz ja wenigstens noch Serivce und kulante Schadenabwicklung, was einen moderat höheren Preis rechtfertigte, das ist aber lange vorbei... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
GlobalGrowth März 28, 2010 · bearbeitet März 28, 2010 von GlobalGrowth ohne Unterschrift und damit eindeutiger Willenserklärung dürfte sowas nicht vonstatten gehen Na ja, konkludent geht das auch - und die Zahlung veränderter Beiträge könnte darunter fallen. saludos, el galleta konkludentes Verhalten setzt aber mind. 1 WE des VN voraus, was hier aber nicht der Fall zu sein scheint. Verträge sind auch fernmündlich (Telefon) möglich, die Beweißlast liegt beim Versicherer. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
el galleta März 28, 2010 · bearbeitet März 28, 2010 von el galleta konkludentes Verhalten setzt aber mind. 1 WE des VN voraus Nein. Das Verhalten ist dann die WE. EDIT: Wenn ich morgens, mürrisch wie immer, beim Bäcker ohne ein Wort zu sagen die Brötchen hole, habe ich drei Verträge abgeschlossen. saludos, el galleta Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
GlobalGrowth März 28, 2010 · bearbeitet März 28, 2010 von GlobalGrowth Nein. Das Verhalten ist dann die WE. ein Versicherungsvertrag ist ein zweiseitiges Rechtsgeschäft, ein Vertrag kommt nur mit 2 übereinstimmenden Willenserklärungen zustande. Schweigen wird im konkreten Fall nicht als Zustimmung oder konkludentes Handeln verstanden, weil eine Vertragsänderung vollzogen wurde. Wenn kein Gespräch etc. stattfand, lag auch keine Willenserklärung des VN vor, der durch "konkludentes" Handeln (sprich Verstreichen der Widerspruchsfrist nach Zusendung der neuen Police) den Vertrag hätte annehmen können, oder? Hinzu kommt, dass die Änderung in 2009 vollzogen wurde, demnach exisitert auch ein Beratungsprotokoll. Zurück zum TS: lass dir schriftlich nachweisen, wann und wie es zur Änderung gekommen ist. Gruß David Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
el galleta März 28, 2010 Wenn kein Gespräch etc. stattfand, lag auch keine Willenserklärung des VN vor, ... oder? Na eben doch, auch ohne Gespräch oder Unterschrift, konkludent halt: die Zahlung veränderter Beiträge könnte darunter fallen. saludos, el galelta Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
GlobalGrowth März 28, 2010 · bearbeitet März 28, 2010 von GlobalGrowth nein keks, eine Vertragsänderung bedarf 2 übereinstimmende Willenserklärungen Dein konkludentes Handeln ist nur die "abschließende" Zustimmung einer bereits erteilten Willenserklärung Dein Fall kommt meist vor, wenn ich einen Antrag gestellt habe und anschließend Abweichungen im Vertrag zu finden sind, hier erlaubt die Billigungsklausel deinen "Gedankengang". LG David pps. "Dabei kann die Willensbekundung ausdrücklich (in Wort oder Schrift) oder konkludent (durch schlüssiges Verhalten) erfolgen. Dagegen ist ein Schweigen grundsätzlich keine Willenserklärung, weil ihm in der Regel kein Erklärungswert zu entnehmen ist (Qui tacet consentire non videtur; Deutsch: Wer schweigt, scheint nicht zuzustimmen). Schweigen ist daher grundsätzlich weder Zustimmung noch Ablehnung, sondern rechtlich unbedeutend (rechtliches nullum). Von diesem Grundsatz gibt es aber Ausnahmen; eine der wichtigsten ist die Parteivereinbarung, bei der einem Verhalten ein bestimmter Erklärungswert durch die Parteien beigemessen wird. Ist dies der Fall, handelt es sich auch beim Schweigen um eine echte Willenserklärung" soviel vielleicht mal noch zum konkludenten Verhalten...hat aber nur indirekt was mit dem Sachverhalt hier zu tun. Entscheidend ist mE das bereits von mir vorgestellte Prozedere! Ich lass mich aber gern eines besseren belehren. Ich hab nämlich für die Erklärungen nicht noch die alten Bücher rausgekramert, um dir noch § zu nennen. Haben wir vielleicht einen kleveren Juristen im Forum? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
el galleta März 28, 2010 · bearbeitet März 28, 2010 von el galleta eine Vertragsänderung bedarf 2 übereinstimmende Willenserklärungen "Dabei kann die Willensbekundung ... konkludent (durch schlüssiges Verhalten) erfolgen. ..." Sag ich doch. Lies nochmal mein Bäcker-Beispiel: kein Wort gefallen, trotzdem drei Verträge! Haben wir vielleicht einen kleveren Juristen im Forum? Vielen Dank, ist angekommen. saludos, el galleta Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
GlobalGrowth März 28, 2010 deiner Argumentation zu folge bist du Jurist? Ok, setzen wir da einfach an: hast du meine Statements gelesen? Ein Vertrag kommt nur bei 2 übereinstimmenden Willenserklärungen zustanden, eine WE liegt mE vom VN nicht vor. Das deiner Annahme zufolge konkludente Handeln ist aufgrund der mangelnden WE keine Zustimmung. Der Gesetzgeber interpretiert das Schweigen hier auch nicht als Zustimmung. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Palindrom März 28, 2010 Sind sogar noch mehr Verträge. Kaufvertrag, Übereignung des Brötchens und Übereignungsverträge hinsichtlich der einzelnen Münzen. Es sei denn man hat es mit einer Münze passend. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
GlobalGrowth März 28, 2010 · bearbeitet März 28, 2010 von GlobalGrowth gleich zwei vom Fach? Nee mal im Ernst, würde mich freuen, wenn ihr euch mal intensiv der Sache bemächtigt. Der Vertrag ist definitiv nicht "zustande gekommen" wenn die 1 WE des VN fehlt. LG David pps. wäre dem nicht so, könnte ich 20.000 Policen mit 1 Mio € Beitragszahlung verschicken und nach 30 Tagen (Rücktrittsfrist abgelaufen) verlange ich von jedem Angeschriebenen eine Geschäftsgebühr. Wäre schnell verdientes Geld. Das es so nicht laufen kann, ist klar oder. Ich muss demnach die WE des VN nachweisen ob nun schriftlich oder mündlich (Sprachaufzeichnung Telefongespräch) etc. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Palindrom März 28, 2010 deiner Argumentation zu folge bist du Jurist? Ok, setzen wir da einfach an: hast du meine Statements gelesen? Ein Vertrag kommt nur bei 2 übereinstimmenden Willenserklärungen zustanden, eine WE liegt mE vom VN nicht vor. Das deiner Annahme zufolge konkludente Handeln ist aufgrund der mangelnden WE keine Zustimmung. Der Gesetzgeber interpretiert das Schweigen hier auch nicht als Zustimmung. Das Bezahlen ist aber eine Handlung und damit kein Schweigen. Du willst ja auch nicht behaupten, dass ich keinen Vertrag schließe, wenn mir jemand etwas anbietet ob ich es haben möchte und ich nicke. Dann dürfte es auch keine Auktionen geben. Da rufen die Leute nicht "Hallo, ich möchte das von Ihnen an mich herangetragene Vertragsangebot gerne annehmen", sondern nicken, heben den Finger oder ähnliches. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
el galleta März 28, 2010 · bearbeitet März 28, 2010 von el galleta deiner Argumentation zu folge bist du Jurist? Ja. Fürs Allgemeine Schuldrecht reicht´s gerade noch. hast du meine Statements gelesen? Jedes Wort. Umgekehrt darf ich dasselbe fragen? Bin mir da nicht so sicher. Ein Vertrag kommt nur bei 2 übereinstimmenden Willenserklärungen zustanden, eine WE liegt mE vom VN nicht vor. Das deiner Annahme zufolge konkludente Handeln ist aufgrund der mangelnden WE keine Zustimmung. Der Gesetzgeber interpretiert das Schweigen hier auch nicht als Zustimmung. Ich hab es zwar schon geschrieben (Du übrigens auch), aber nochmal: Konkludentes Handeln IST die Willenserklärung! Man kann 1. etwas ausdrücklich erklären, 2. sich erklärend/"konkludent" verhalten oder 3. schweigen. Über Nr. 3 reden wir gar nicht. Die Zahlung erhöhter Beiträge könnte aber Nr. 2 erfüllen. Damit wäre das eine konkludente Willenserklärung. @palindrom saludos, el galleta Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Gerald1502 März 28, 2010 Man kann 1. etwas ausdrücklich erklären, 2. sich erklärend/"konkludent" verhalten oder 3. schweigen. Über Nr. 3 reden wir gar nicht. Die Zahlung erhöhter Beiträge könnte aber Nr. 2 erfüllen. Damit wäre das eine konkludente Willenserklärung. saludos, el galleta Wenn dem so wäre, würde ja jede Beitragsanpassung auch für eine Vertragsverlängerung verwendet werden. Das wäre definitiv nicht ok. Was ist aber mit dem Beratungsprotokoll? Man muss doch klar aufgeklärt werden, dass man einer Vertragsverlängerung zustimmt. Meist werden doch auch die Leistungen verbessert. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
GlobalGrowth März 28, 2010 Das Bezahlen ist aber eine Handlung und damit kein Schweigen. Du willst ja auch nicht behaupten, dass ich keinen Vertrag schließe, wenn mir jemand etwas anbietet ob ich es haben möchte und ich nicke. Dann dürfte es auch keine Auktionen geben. Da rufen die Leute nicht "Hallo, ich möchte das von Ihnen an mich herangetragene Vertragsangebot gerne annehmen", sondern nicken, heben den Finger oder ähnliches. auch wieder richtig, das wäre konkludentes Handeln (würde ich zumindest auch so beurteilen)... Demnach interpretierst du die Zusendung einer Vertragsänderung durch den Versicherer als 1 WE und das Zahlen des Beitrages als 2 WE? Boah mein Rechtsverständnis geht da nicht mit, ich will datt nicht glauben. Damit ist zu leicht Schindluder zu treiben... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
el galleta März 28, 2010 Was ist aber mit dem Beratungsprotokoll? Berechtigte Frage, GG wies ja oben auch schon darauf hin. Das sollte man die Gesellschaft fragen. saludos, el galleta Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Palindrom März 28, 2010 Ob es im Versicherungsvertragsrecht dahingehende Besonderheiten gibt, kann ich nicht sagen. Da könntest Du dich besser auskennen. Zu Deiner anderen Frage: Ja, da kann man Schindluder mit treiben. Google mal nach "Kölner Masche". Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
GlobalGrowth März 28, 2010 Gerald moinsen Wir müssen hier immer unterscheiden, was Theorie und Praxis ist. Die Sache bleibt Auslegung und das können Juristen bekanntlich immer in verschiedene Richtungen (nichts für ungut) Ich bin mir sicher, dass es so einfach nicht geht...aber wie bereits beschrieben, lass ich mich da gern eines besseren belehren. mE muss die erste WE vom VN kommen (Antrag mit Unterschrift // Telefonat), danach hab ich als VN eine Antragsbindung in der der Versicherer den Antrag annehmen kann (2.Willenserklärung). Schafft er es in der angegebenen Zeit nicht, ist die Vertragsbekundung des Versicherers die erste WE und meine Annahme (denke auch konkludentes Handeln) die 2. WE. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
el galleta März 28, 2010 "Kölner Masche" Ne, da gab es wohl Unterschriften. saludos, el galleta Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
GlobalGrowth März 28, 2010 · bearbeitet März 28, 2010 von GlobalGrowth Ob es im Versicherungsvertragsrecht dahingehende Besonderheiten gibt, kann ich nicht sagen. Da könntest Du dich besser auskennen. Zu Deiner anderen Frage: Ja, da kann man Schindluder mit treiben. Google mal nach "Kölner Masche". wie gesagt, ich lass mich gern eines besseren belehren...dafür seit ihr Juristen Was die Sache Kölner Masche angeht, ging es um Gewerbetreibende. Juristische Personen sind wieder ein ganz anderes Feld ...und wehe ihr fang jetzt damit auch noch an Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
el galleta März 28, 2010 · bearbeitet März 28, 2010 von el galleta mE muss die erste WE vom VN kommen (Antrag mit Unterschrift // Telefonat), danach hab ich als VN eine Antragsbindung in der der Versicherer den Antrag annehmen kann (2.Willenserklärung). Ne, "muss" im Allgemeinen nicht. Das dürfte das Angebot sein: Im März 2009 hat die Gesellschaft ohne irgendein zutun (kein Vertreterbesuch, keine Aktivität des VN) ein neues Dokument versandt So wie das Armheben in einer Auktion könnte hier die Zahlung der neuen Beiträge die konkludente Annahmeerklärung sein. Ob es im Versicherungsvertragsrecht dahingehende Besonderheiten gibt, kann ich nicht sagen. Da könntest Du dich besser auskennen. Nochmal: saludos, el galleta Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
GlobalGrowth März 28, 2010 · bearbeitet März 28, 2010 von GlobalGrowth Im März 2009 hat die Gesellschaft ohne irgendein zutun (kein Vertreterbesuch, keine Aktivität des VN) ein neues Dokument versandt So wie das Armheben in einer Auktion könnte hier die Zahlung der neuen Beiträge die konkludente Annahmeerklärung sein. könnte....ich möchte es nicht glauben...da das dem Versicherer Tür und Tor öffnet, wenn es so leicht wäre. Und ne Allianz hat das so nicht nötig. Ganz davon abgesehen, bedarf jede Änderung (zumindest eine derart gravierende )mittlerweile ein Protokoll. Ich denke, hier wäre es am einfachsten anzusetzen. Keks, kannst du die Sache mal abschließend mit einem deiner Kollegen, der sich auf Versicherungsrecht spezialisiert hat, klären? Hab mich mit sowas nie beschäftigt oder beschäftigen müssen und würde es (falls es sich 100%ig bestätigt) als Thema bei der IHK dann gern für eine intensive Debatte zur Sprache bringen. Info gern auch per PN, weil ich dann auch eine Erinnerungsmail erhalte Danke schonmal im Voraus! Gruß David Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
