DVAG / Meine persönliche Absicherung und Vorsorge

[Legolas2605]

Er erhält im Rahmen seiner Steuererklärung eine Erstattung von jährlich 250,- Euro. Ungefähr 200,- Euro davon kommen durch die Riester zustande.

 

+ zusätzliche Steuerersparnis ca. (200 Steuererstattung - 154 Zulage) = 46,- Euro x 40 Jahre = 1.840,- Euro (kleinere Gehaltserhöhungen sind möglich, was den Effekt erhöht)

 

Wieso ziehst du von der Steuererstattung die Zulage ab? Wenn er 200 Erstattung pro Jahr bekommt, dann wurde hier doch vorher schon die Zulage abgezogen? Oder verstehe ich das falsch?

 

 

Sorry! Du hast recht. Ich habe einen Fehler in meiner Berechnung. Die 200,- erhält er ja, nachdem die Zulage bereits abgezogen wurde.

 

So muss es dann aussehen:

 

- Grundzulagen in 40 Jahren = 154,- x 40,- Euro = 6.160,- Euro

+ zusätzliche Steuerersparnis (ca. 200 Steuererstattung) = 200,- Euro x 40 Jahre = 8.000,- Euro (kleinere Gehaltserhöhungen sind möglich, was den Effekt erhöht)

 

 

Gesamtförderung = 14.160,- Euro

 

Das sieht dann schon besser aus. Dann sind noch die Zinsen und Zinseszinsen auf die Zulagen i.H.v. ca. 10.000,- Euro berücksichtigen. Dann ist man im Plus. Aber auch nicht soviel, wie man durch die Riester-Förderung immer denkt. Kommt aber sicherlich auf den Einzelfall an.

 

Blöd ist es für jemanden, der aufgrund geringer Einkünfte nur die Förderungen bezieht. Wenn derjenige dann im Alter andere Einkünfte hat (Vermietung, Gewerbetrieb), die seinen Steuersatz in die Höhe treiben, zahlt er auf die Riester-Rente richtig Steuern. Und das vielleicht ohne jemals Steuererstattungen gehabt zu haben. Da muss wohl jeder selbst für sich die Riester prüfen. Ein pauschales "lohnt für alle", wie man es in Finanttest liest, halte ich für falsch.

 

Danke für deinen Hinweis!

[Citrus720]

 

 

Das sieht dann schon besser aus. Dann sind noch die Zinsen und Zinseszinsen auf die Zulagen i.H.v. ca. 10.000,- Euro berücksichtigen. Dann ist man im Plus. Aber auch nicht soviel, wie man durch die Riester-Förderung immer denkt. Kommt aber sicherlich auf den Einzelfall an.

 

Blöd ist es für jemanden, der aufgrund geringer Einkünfte nur die Förderungen bezieht. Wenn derjenige dann im Alter andere Einkünfte hat (Vermietung, Gewerbetrieb), die seinen Steuersatz in die Höhe treiben, zahlt er auf die Riester-Rente richtig Steuern. Und das vielleicht ohne jemals Steuererstattungen gehabt zu haben. Da muss wohl jeder selbst für sich die Riester prüfen. Ein pauschales "lohnt für alle", wie man es in Finanttest liest, halte ich für falsch.

 

Danke euch für die Beispiele Dann werd ich also doch riestern, denn bei mir scheint sich das ja zu lohnen.

 

Bei der LV fallen übrigends keine weiteren Gebühren an und somit hab ich die jetzt auf Eis gelegt B)

 

Die Riester werd ich wohl auch beitragsfrei stellen lassen. Der übertrag würde 43 kosten. Das ist mehr als der Vertrag wert ist (noch ohne Zulagen).

 

 

LG

[Legolas2605]

Das sieht dann schon besser aus. Dann sind noch die Zinsen und Zinseszinsen auf die Zulagen i.H.v. ca. 10.000,- Euro berücksichtigen. Dann ist man im Plus. Aber auch nicht soviel, wie man durch die Riester-Förderung immer denkt. Kommt aber sicherlich auf den Einzelfall an.

 

Blöd ist es für jemanden, der aufgrund geringer Einkünfte nur die Förderungen bezieht. Wenn derjenige dann im Alter andere Einkünfte hat (Vermietung, Gewerbetrieb), die seinen Steuersatz in die Höhe treiben, zahlt er auf die Riester-Rente richtig Steuern. Und das vielleicht ohne jemals Steuererstattungen gehabt zu haben. Da muss wohl jeder selbst für sich die Riester prüfen. Ein pauschales "lohnt für alle", wie man es in Finanttest liest, halte ich für falsch.

 

Danke euch für die Beispiele Dann werd ich also doch riestern, denn bei mir scheint sich das ja zu lohnen.

 

Bei der LV fallen übrigends keine weiteren Gebühren an und somit hab ich die jetzt auf Eis gelegt

 

Die Riester werd ich wohl auch beitragsfrei stellen lassen. Der übertrag würde 43 kosten. Das ist mehr als der Vertrag wert ist (noch ohne Zulagen).

 

A

 

 

LG

 

 

Hi Citrus,

 

musst nur mal fragen, was beim beitragsfrei gestellten Riester-Vertrag der A & M an Verwaltungskosten anfallen. Bei meinem wären das "jährlich 0,5 % desjenigen Kapitals, das bei der ruhenden Versicherung zum späteren Rentenbeginn garantiert zur Verfügung steht".

 

Wobei die weitere Verzinsung wohl höher sein wird, als die Kosten. Dann wird dein Kapital wenigstens nicht weniger.

 

Ansonsten belegen die Beispiele nur, dass von den staatlichen Förderungen und Steuererstattungen im höheren Alter auch was übrig bleibt. Damit ist aber leider noch nicht die Frage vom Langzeitsparer beantwortet, ob man nicht mit einer "Selbstanlage" ohne Riester nicht besser wegkommt.

 

 

Gruß

 

Legolas

 

 

[Citrus720]

 

Hi Citrus,

 

musst nur mal fragen, was beim beitragsfrei gestellten Riester-Vertrag der A & M an Verwaltungskosten anfallen. Bei meinem wären das "jährlich 0,5 % desjenigen Kapitals, das bei der ruhenden Versicherung zum späteren Rentenbeginn garantiert zur Verfügung steht".

 

Wobei die weitere Verzinsung wohl höher sein wird, als die Kosten. Dann wird dein Kapital wenigstens nicht weniger.

 

Ansonsten belegen die Beispiele nur, dass von den staatlichen Förderungen und Steuererstattungen im höheren Alter auch was übrig bleibt. Damit ist aber leider noch nicht die Frage vom Langzeitsparer beantwortet, ob man nicht mit einer "Selbstanlage" ohne Riester nicht besser wegkommt.

 

 

Gruß

 

Legolas

 

 

 

 

Hallo Legolas,

 

ja das werd ich auch noch nachfragen. Eigentlich will ich den ja komplett loswerden. Mal schauen.

 

Aber eine großes Fragezeichen bleibt noch: Ich habe letztes Jahr NICHT die vollen 4% gezahlt und bekomme desshalb ja nur anteilig die Förderung. Was passiert mit den 200 Startbonus? Der wird ja auch nur anteilig ausgezahlt. Und der Rest ist dann pfutsch? Oder bekomm ich den Rest dann dieses Jahr wenn ich die volle Förderung erreiche?

 

LG

[kaik]

Hallo Citrus720,

 

meines Erachtens hast du viel zu schnell reagiert und den Rat von GG nicht beherzigt, dich ersteinmal gründlich zu informieren. Dass du deine alte Riester-Rentenvers. beitragsfrei gestellt hast, war natürlich richtig.

 

1. Warum schließt du jetzt schon eine neue Riester-Rentenversicherung (RRV) ab? Erstens hast du bis zum Jahresende Zeit, dich für ein Riester-Produkt zu entscheiden. Das Thema Riester-Rente ist sehr komplex,

die Frage ob sich eine RR für dich überhaupt lohnt und -falls ja- welches Produkt in Frage kommt, hast du nicht abschließend beantwortet. So verstehe ich nicht, warum du dich als junger Mensch schon an eine RRV ketten willst.

Hast du nicht ggf. vor, später eine Immobilie zu erwerben? Darauf würde auch dein Bausparvertrag hindeuten. Wie Presseberichte und der WPF-User Pierre de Fermat gezeigt haben, ist der sogenannte Wohnriester die

beste Form der Riester-Vorsorge, falls man eine Immobilie erwirbt.

Falls du das für dich also nicht ausschließt, wäre ein Banksparplan (ohne Kündigungsgebühr und mit hoher anfänglicher Verzinsung) die bessere Wahl. Falls du dich z.B. nach sieben Jahren entschließt zu bauen,

wirst du das Kapital aus dem Riester-BSP gut gebrauchen können. Nicht nur, weil die Hypothekenzinsen höchst wahrscheinlich über der Rendite deiner Debeka-Versicherung liegen, sondern auch, weil man bei mehr

Eigenkapital i.d.R. niedrigere Zinssätze bekommt.

Falls du dich nach sieben Jahren endgültig gegen das Eigenheim entscheidest kannst du immer noch deine Debeka-RRV abschließen und das Kapital aus deinem Riester-BSP übertragen. Weil laut GG auf

das übertragene Kapital nicht die hohen Abschlusskosten anfallen, sollte sich der "Verlust" durch die entgangene Rendite (falls die Debeka-Rendite über der des BSP liegt) sehr in Grenzen halten.

Auch ermöglicht dir der BSP, kostenfrei aus der Riester-Rente auszusteigen, falls du in den nächsten Jahren zu dem Ergebnis kommt, dass sich Riester für dich nicht lohnt oder du einfach an dein Riester-Kapital dranwillst/-musst.

 

Ich will damit nicht sagen, dass du einen BSP abschließen sollst, sondern dass du dir bei deiner Riester-Entscheidung noch Zeit lassen solltest. Vielleicht kommt für dich ja auch ein Riester-Fondssparplan (finde ich persönlich nicht gut) in Frage.

Und falls du bis zum Jahresende dich noch nicht entschieden hättest, könntest du wieder einen BSP abschließen und die Entscheidung auf 2011 verschieben ;-).

 

 

2. Deine Entscheidung, die Kapitallebensversicherung (KLV) beitragsfrei zu stellen (zumindest falls das nicht nur vorrübergehend sein soll), halte ich für falsch. Nehmen wir an, die KLV schafft aus heutiger Sicht eine Rendite (nicht die Gesamtverzinsung, denn die bezieht sich nur auf den Sparanteil) von 3,75% (@GG: das dürfte realistisch sein, oder?). Da deine KLV steuerfrei ist, entspricht die einer Vor-Steuer-Rendite einer Alternativanlage von 5,09% vor AbgSt und SolZ. Damit wäre die KLV, die du beitragsfrei gestellt hast, dein "bestes Pferd im Stall", denn diese Rendite deiner KLV NACH STEUERN (=3,75%) wird keine deiner Anlagen vorraussichtlich schaffen.

 

Du solltest folgendermaßen vorgehen: Verlange von deiner KLV, dass sie dir den Rückkaufswert zum 01.06, die prognostizierte Auszahlung zum Laufzeitende (LZE), sowie die Auszahlung zum LZE, falls die Überschussbeteiligung einen Prozent niedriger als aktuell ist (falls diese dann höher als die Garantierte Auszahlung ist). Die beitragsfreie Summe kennst du ja schon (ja die 1448 sind das, was du am LZE aktuell ausgezahlt bekommst, da wird nix weiter verzinst!!!).

Die Werte kannst du dann hier posten, oder du rechnest selbst die prognostizierte Rendite deiner KLV aus. Erst dann weißt du, ob sich deine KLV für dich lohnt oder nicht.

 

Eine KLV beitragsfrei zu stellen, ist i.d.R. die schlechteste Lösung, falls die Freistellung nicht nur vorrübergehend erfolgt oder du die Beiträge der KLV nicht mehr zahlen kannst, gleichzeitig aber nicht das aktuelle Kapital der KLV benötigst.

Du kannst das mit der Situation vergleichen, das du ein Geschäft besitzt, aber die Geschäftstätigkeit einstellst. Abgesehen von den Verwaltungskosten deines Ladens fallen dann keine Kosten mehr an (z.B. für Wareneingänge und Gehälter sowie deine eigene Arbeitskraft)

und du kannst von der Wertsteigerung des Geschäfts profitieren, falls du es z.B. erst in 10 Jahren verkaufst. Dennoch sollte es besser zu sein, entweder das Geschäft selbst weiter zu betreiben (falls dieses sich lohnt) oder das Geschäft sofort zu verkaufen (falls sich

der eigene Betrieb nicht lohnt).

 

 

3. Du erwägst jetzt auch noch, Festgeld bei der Credit Europe Bank oder der NIBC direct abzuschließen. Bedenke hierbei, dass du erstens eine Liquidität (z.B. auf deinem DKB-Konto oder einem anderen Tagesgeld-Konto) von mindestens 6 Netto-Monatsgehältern als finanzielle Reserve benötigst, zusätzlich noch Liquidität für geplante Anschaffungen (z.B. Auto,Möbel, Urlaub, Immobilie,usw.), zweitens deine KLV wahrscheinlich lukrativer ist, drittens die Summe aus allen Festgeldern und darauf entfallenden Zinsen 50000 Europro Institut nicht übersteigen sollte und viertens es noch schwieriger ist, vorzeitig an dein Geld zu kommen als bei deiner KLV oder deiner RRV.

[Citrus720]

Hallo Kaik,

 

vielen Dank für deinen sehr ausführlichen Beitrag. Darüber habe ich ehrlich gesagt so noch garnicht nachgedacht. Ich habe auch noch nichts neues unterschrieben.

 

 

zu 1.) Die Wohn-Riester Sache ist tatsächlich eine gute Alternative für mich. Da wäre ein BSP natürlich echt sinnvoll.

 

Dazu mal ein paar Fragen:

 

Wenn ich, sagen wir mal 20.000€ in einem Riester-BSP habe und dann baue, lasse ich das Geld in einen Wohn-Riester geförderten Kredit übertragen, richtig? Das würde ja bedeuteten das ich auf die Förderung und mein gebildetes Kapital KEINE Steuern zahlen muss, wie bei der normalen Riester in der Auszahlungsphase, richtig? Also ist das doch ein klarer Vorteil zur RV! Das komplette Geld wandert ja in die Immobilie.

 

Das klingt ziehmlich gut, aber dann fehlt mir aufjedenfall noch eine ungeförderte RV. Irgendwie muss ich ja vorsorgen.

 

 

zu 2.) Die Zahlen der KLV vom 01.03.2010:

 

Rückkaufwert: 797,80€

Beitragsfreie Summe: 1448,00€

Todesfallsumme: 13451,30€

 

Garantierte Ablaufleistung ohne Inanspruchnahme aller Teilauszahlungen: 18683,00€

Bereitsgarantierte Überschussbeteiligung: 199,00€

Nicht garantierte Überschussbeteiligung: 9658,30€

Gesamt Leistung: 28540,30€

 

+ 1%: 34844,90€

- 1%: 24580,10€

 

Beitrag mtl.: 22,69€

 

 

Hoffe das sind die Zahlen die du meintest.

Und warum werden die 1448€ nicht weiter verzinst? Wofür sind denn dann die 3,25%?

 

 

 

zu 3.) Ich habe mir die Angebote nur angeschaut. Aber bin auch zum Ergebnis gekommen das mir 10 Jahre viel zu lang sind. Ich bin lieber flexibel. Desshalb bin ich auch großer Tagesgeld-Fan

 

LG

[Legolas2605]

Soweit ich das im Kopf habe, gibt es beim Wohnriester für die Auszahlungsphase ein sogenanntes Wohnförderkonto. Darüber läuft später die Versteuerung. Sozusagen als fiktive Rente.

 

Schau mal hier

 

http://www.bundesfin...ester__FAQ.html

 

 

Zu deiner A & M Police. Natürlich wird das dortige Kapital weiterverzinst bei Beitragsfreistellung. Das wäre ja noch schöner.

[Citrus720]

Soweit ich das im Kopf habe, gibt es beim Wohnriester für die Auszahlungsphase ein sogenanntes Wohnförderkonto. Darüber läuft später die Versteuerung. Sozusagen als fiktive Rente.

 

Schau mal hier

 

http://www.bundesfin...ester__FAQ.html

 

 

Zu deiner A & M Police. Natürlich wird das dortige Kapital weiterverzinst bei Beitragsfreistellung. Das wäre ja noch schöner.

 

Danke. Ach schade.. also wirds ja doch versteuert

[Alrik]

Er kann sich die Rendite seiner KLV ja mal hier ausrechnen:

 

http://www.test.de/filestore/kapitallebenrendite.pdf?path=/89/a2/888ea2c6-d043-483d-9075-a1eab3da42d9-file.pdf&key=F8965C1B2F4C45304ECF5F48594E2E7B393E5391

 

Dann kann er weiter sehen wie gut die Verzinsung ist. Ich zweifle an den hohen Renditen der KLV im Vergleich zu Bankprodukten.

[kaik]

zu 1.) Die Wohn-Riester Sache ist tatsächlich eine gute Alternative für mich. Da wäre ein BSP natürlich echt sinnvoll.

 

Dazu mal ein paar Fragen:

 

Wenn ich, sagen wir mal 20.000 in einem Riester-BSP habe und dann baue, lasse ich das Geld in einen Wohn-Riester geförderten Kredit übertragen, richtig?

Naja, so ähnlich. Die 20000 verwendest du zum Erwerb/Bau deiner Immobilie. Da das wohl nicht reichen wird, wirst du zusätzlich ein Riester-Darlehen aufnehmen (und ggf. zusätzlich ein klassisches Darlehen)

 

Das würde ja bedeuteten das ich auf die Förderung und mein gebildetes Kapital KEINE Steuern zahlen muss, wie bei der normalen Riester in der Auszahlungsphase, richtig? Also ist das doch ein klarer Vorteil zur RV! Das komplette Geld wandert ja in die Immobilie.

Naja, so gut dann auch wieder nicht. Das Geld wandert auf ein fiktives Wohnförderkonto, welches mit 2% verzinst wird. Wenn du deine Immo abbezahlt hast, kannst du das Wohnförderkonto (WFK) entweder "tilgen", indem du den

Saldo in einen anderen Riester-Vertrag (z.B. deinen alten BSP oder eine neu abzuschließene Debeka-RRV) einzahlst, oder du kannst es "stehen lassen". Im letzteren Fall wird bei Renteneintritt der Kontostand auf 20 Jahre verteilt ("verrentet"), die Jahresbeträge sind dann zu versteuern.

Es ist schwierig, die Vorzüge des Wohnriesters in ein paar Sätzen zu erläutern, daher mein Hinweis, dass du dich darüber umfangreich informieren solltest. Ich versuche auch mal den WPF-Beitrag von Pierre de Fermat aufzutreiben.

Kurz zusammengefasst liegt es daran, dass das WFK "nur" mit 2% verzinst wird und die Zinsen für das Riesterdarlehen i.d.R. über der Rendite einer vergleichbaren anderen Riester-Anlage liegen.

 

Das klingt ziehmlich gut, aber dann fehlt mir aufjedenfall noch eine ungeförderte RV. Irgendwie muss ich ja vorsorgen.

Eine bessere Vorsorge als die Schuldentilgung gibt es IMHO nicht. Wenn du keine Schulden mehr hast, kannst du immer noch in RV (gefördert und ungefördert) investieren.

 

zu 2.) Die Zahlen der KLV vom 01.03.2010:

 

Rückkaufwert: 797,80

Beitragsfreie Summe: 1448,00

Todesfallsumme: 13451,30

 

Garantierte Ablaufleistung ohne Inanspruchnahme aller Teilauszahlungen: 18683,00

Bereitsgarantierte Überschussbeteiligung: 199,00

Nicht garantierte Überschussbeteiligung: 9658,30

Gesamt Leistung: 28540,30

 

+ 1%: 34844,90

- 1%: 24580,10

 

Beitrag mtl.: 22,69

 

 

Hoffe das sind die Zahlen die du meintest.

Ja, damit kann man doch was anfangen. Ich komme auf 3,99% Rendite bei der aktuellen Überschussbeteiligung, 4,78% bei der 1% höheren und 3,39% bei der 1% niedrigeren. Das sind wie erwähnt Nachsteuerrenditen. Diese werden mit

anderen Anlagen mit vergleichbaren Risiko kaum zu erzielen sein. Selbst die Garantiesumme brächte noch eine Rendite von 2,24%.

 

Hingegen ist die Beitragsfreistellung, die du gewählt hast, die schlechteste Alternative, so wie ich vermutet habe. Hier beträgt die Rendite nur 1,55%.

 

Und warum werden die 1448 nicht weiter verzinst? Wofür sind denn dann die 3,25%?

"Verzinst" wird der Rückkaufswert i.H.v. 797,80. Die 1448 bekommst du erst im Jahr 2049.

 

zu 3.) Ich habe mir die Angebote nur angeschaut. Aber bin auch zum Ergebnis gekommen das mir 10 Jahre viel zu lang sind. Ich bin lieber flexibel. Desshalb bin ich auch großer Tagesgeld-Fan

Ich sehe das ähnlich. Tagesgeld braucht man vor allem für seine Reserve und für kurzfristig geplante Ausgaben. Wenn erst in einigen Jahren etwas angeschafft werden soll, kann man für diesen Betrag Festgeld verwenden. Hier muss man sich aber

sicher sein, dass dieser Betrag vorher wirklich nicht benötigt wird.

[langzeitsparer]

Das klingt ziehmlich gut, aber dann fehlt mir aufjedenfall noch eine ungeförderte RV. Irgendwie muss ich ja vorsorgen.

Eine bessere Vorsorge als die Schuldentilgung gibt es IMHO nicht. Wenn du keine Schulden mehr hast, kannst du immer noch in RV (gefördert und ungefördert) investieren.

 

Sehe ich genauso! Allerdings solltest du dir wirklich überlegen - wenn schon nicht klar ist, ob sich eine geförderte RV lohnt - ob sich dann eine ungeförderte lohnt...

 

zu 2.) Die Zahlen der KLV vom 01.03.2010:

 

Rückkaufwert: 797,80

Beitragsfreie Summe: 1448,00

Todesfallsumme: 13451,30

 

Garantierte Ablaufleistung ohne Inanspruchnahme aller Teilauszahlungen: 18683,00

Bereitsgarantierte Überschussbeteiligung: 199,00

Nicht garantierte Überschussbeteiligung: 9658,30

Gesamt Leistung: 28540,30

 

+ 1%: 34844,90

- 1%: 24580,10

 

Beitrag mtl.: 22,69

Ja, damit kann man doch was anfangen. Ich komme auf 3,99% Rendite bei der aktuellen Überschussbeteiligung, 4,78% bei der 1% höheren und 3,39% bei der 1% niedrigeren. Das sind wie erwähnt Nachsteuerrenditen. Diese werden mit

anderen Anlagen mit vergleichbaren Risiko kaum zu erzielen sein. Selbst die Garantiesumme brächte noch eine Rendite von 2,24%.

 

Hingegen ist die Beitragsfreistellung, die du gewählt hast, die schlechteste Alternative, so wie ich vermutet habe. Hier beträgt die Rendite nur 1,55%.

"Verzinst" wird der Rückkaufswert i.H.v. 797,80. Die 1448 bekommst du erst im Jahr 2049.

 

Die Berechnungen stimmen in etwa - für genaue Zahlen müsste man natürlich noch wissen, bis zu welchem Monat die LV läuft. Dann muss man sich natürlich überlegen, welche Überschussbeteiligung wahrscheinlich ist und wieviel Rendite man mit Festgeldanlagen erwartet..

 

Wenn das aber wirklich so ist - dass nur 797,80 verzinst werden und du dann 1448 garantiert hast - dann fallen sehr wohl noch Gebühren an! Und dann sollte es genauso eine Prognose für verschiedene Überschussbeteiligungen geben! Frag also nochmal genau nach, welchen Betrag du garantiert am Ende zurückbekommst, wenn du beitragsfrei stellst!

[kaik]

Wie Presseberichte und der WPF-User Pierre de Fermat gezeigt haben, ist der sogenannte Wohnriester die beste Form der Riester-Vorsorge, falls man eine Immobilie erwirbt.

 

Falls es Citrus720 oder andere noch interessiert, hier ist der Link zum Thread mit den hervorragenden Erklärungen von Pierre de Fermat PierreDeFermat zum Wohnriester

(Achtung, es sind mehrere Beiträge ):

 

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