Welche Probleme wird Griechenland bekommen?

[Stephan09]

Moral egal.

 

Ich habs heut mit den Kalauern.

[BondWurzel]

Schuldenkrise

Griechenlands Schuldenkrise spitzt sich zu

Im Bundesfinanzministerium existiert bereits ein Rohentwurf für das Garantie-Gesetz für Griechenland. Finanzminister Schäuble verteilte am Montagvormittag das mehrseitige Papier.

 

27. April 2010

 

Wolfgang Schäuble verteilte das Papier mit dem Zusatz Zur Ressortabstimmung, das die F.A.Z. einsehen konnte, an die Vorsitzenden der Bundestagsfraktionen. Offenbar hatte sein Ministerium den Entwurf erarbeitet, bevor Athen am Samstag ankündigte, Finanzhilfen zu benötigen.

 

In der Bundesregierung wurde versichert, es solle ein "reguläres Gesetzgebungsverfahren" geben. Dieses müsse aber bis spätestens Anfang der übernächsten Woche beendet sein. Das Kabinett werde den Gesetzentwurf erst nach Verhandlungen des IWF und der EU-Kommission mit Griechenland wahrscheinlich am Montag beschließen. Versuche Schäubles, zur Beschleunigung des Verfahrens das Griechenland-Gesetz an ein anderes Gesetz anzukoppeln, wurden von den Führungen der Koalitionsfraktionen abgelehnt. In der Unions-Fraktion war unterdessen von Kritik an der Öffentlichkeitsarbeit der Bundesregierung die Rede.

[chartprofi]

moralisch gesehen müssten wir portugal, spanien und italien helfen, denn wir profitieren von deren "nichtstun" ... wenn die genauso wie wir 10mal mehr produzieren würden als sie brauchen, dann hätten wir ja alles zigfach und würden es nicht los ... wir bräuchten dann "konsumgüterendlager"

Das glaube ich eher nicht. Wenn man mal von der Geldebene wegabstrahiert, wird die Argumentation sehr schwach.

 

Wir arbeiten also für sie, während sie mit ihrer Arbeit nicht mal sich selbst versorgen können. Wenn wir also einen BMW dahin exportieren, was bekommen wir zurück? Geld, also ein Versprechen später irgendwann mal ein Haus von ihnen gebaut zu bekommen... Aber wenn sie nicht produktiv genug sind, wird das Versprechen niemals eingelöst werden. Also das aktuelle Versprechen vielleicht schon, weil ein deutscher Unternehmer dir ein Haus baut, wenn du ihn mit 2 portugiesischen "Versprechen" bezahlst, aber irgendwann wird die Kette zusammenbrechen und der letzte ist der Dumme, wenn die ihre Produktivität nicht hinkriegen.

 

Wenn man das zu Ende durchspielt und idealisiert, ist irgendwann jeder Deutsche ein Millionär und sollte von den Zinsen leben können (z.B. von den portugiesischen Staatsanleihen) - also von der Arbeit, die die Griechen, Portugiesen, etc. verrichten. Das wird aber ohne ihre Produktivität nicht gehen... Was bringt es also, für die ganze Welt arbeiten zu dürfen, wenn man im Gegenzug nur Bits und Bytes auf dem Konto hat?

 

Oder die Deutschen arbeiten tatsächlich ewig weiter und begnügen sich im Gegenzug lediglich mit (leeren) Versprechen (also kreditfinanzierter Bezahlung)... Dann bin ich lieber Portugiese.

 

das ist doch genau das, was überall auf der welt passiert ... in deutschland länderausglaich und woanders wird es eben anders genannt ... die politik kann die wirtschaft nicht so lenken, dass überall gleichviel produktivität entstehen kann ... auch umweltbedingt ... daher gibt es ausgleich ... z.B eu subventionen etc.

 

das problem der eu ist die sprach und kulturbariere ... die verhindert eine "völkerwanderung" und bedingt die hohen sozialkosten ... die Sozialkosten sind notgedrungenermaßen in den unproduktiven bereichen höher ... und diese kosten können nicht gemindert werden, wenn die menschen nicht zur arbeit wandern ...

 

die franzosen haben doch nicht umsonst erst kürzlich auf eine angleichung der exportquoten gedrängt ... wir drücken unsere eigenen löhne um mehr zu exportieren ... das bringt uns weniger inländische kaufkraft und mehr ausländischen absatz ...

 

der optimale währungsraum, der im eu-vertrag steht, kann nur durch ausgleichszahlungen oder durch mehr flexibilität der eu-bewohner erreicht werden ... wenn es in deutschland keine ausgleichszahlungen gäbe und die leute nicht wandern würden, dann würde es "nationale bestrebungen" geben ... z.B. zoll

[BondWurzel]

Europäer wollen Griechen rasch vor Kollaps bewahren

 

Unter dem Druck einer wachsenden Ansteckungsgefahr für das gleichfalls hochverschuldete Portugal sollen die Staaten nun das Kreditpaket rasch durchwinken.

[ipl]

das ist doch genau das, was überall auf der welt passiert ... in deutschland länderausglaich und woanders wird es eben anders genannt ...

Richtig. Aber die Nettozahler haben reichlich wenig davon, im Gegensatz zu dem, was du im Beitrag davor suggeriert hast.

 

Das wäre ja so, als wenn ich auf einer einsamen Insel mit einem "Rentner" gestrandet wäre und verpflichtet wäre, 50% meiner Einnahmen als Rente an ihn abzugeben und er würde mich für die Arbeit, die ich für ihn verrichte, mit seiner Rente bezahlen. Also Grund zur Dankbarkeit haben die effektiveren Regionen eher nicht...

[Bilanzhai]

Wenn man die Privatschulden dazunimmt, kommen die locker auf den Wert. Die Trennung ist imo eh' sinnlos, wenn der Privatsektor ein Problem hat, bekommt der öffentliche innerhalb kürzester Zeit auch eins in Form wegbrechender Steuereinnahmen und steigender Sozialkosten. Hat man bei den USA ja gesehen. Australien ist ein heißer Kandidat, als nächstes dranzukommen.

 

OK, dann ists aber unseriös, die Schuldenquote der USA (mit Privatsektor) mit der Griechenlands (ohne Privatsektor) zu vergleichen und daraus zu schließen, die US-Ratingagenturen würden schummeln. Das ist einfach nur primitiv.

[Pascal1984]

Wenn Austritt, muss schon Deutschland austreten.

 

Keine gute Idee, denn die reinkarnierte DM würde gegenüber dem Euro kräftig aufwerten und unsere Exportwirtschaft würde erneut in die Knie gehen. Außerdem hätte der Euro ohne Deutschland seine Funktion verloren.

 

Dann drucken wir uns eben ein steuersenkungspaket mit gedruckten dm scheinen womit gleichzeitig die dm wieder abwertet und die binnennachfrage gestärkt wird

[Roter Franz]

Wenn Austritt, muss schon Deutschland austreten.

 

 

Mal ernsthaft.

Die Griechen haben von Anfang an be*********.

Anscheinend haben das auch alle Politiker gewusst, anders kann man sich die wachsweichen Aussagen von Doc Merkel nicht erklären.

 

Das beste wäre nun:

- Klare Kante:

- Alles muß auf den Tisch:

- Eine Art Eröffnungsbilanz der Griechen, mit gleichzeitigem Sanierungsplan.

 

Nur vor so einem Schritt, haben die Griechen Angst.

Also weiter den Mittelweg, ohne jemanden allzuviel weh zu tun.

 

Die nächste Blase wird nur noch größer.

[Anja Terchova]

Das stimmt, aber die Rating Herabstufung von Griechenland war, weil die anderen Eurolaender werden ja Griechenland stabilisieren.

 

Man koennte da fast meinen die Ratingagenturen und auch die Banken wollen absichtlich den Euro schwaechen - vielleicht um ihre eigenen Verluste zu verkleinern.

[chartprofi]

Mal ernsthaft.

Die Griechen haben von Anfang an be*********.

Anscheinend haben das auch alle Politiker gewusst, anders kann man sich die wachsweichen Aussagen von Doc Merkel nicht erklären.

 

Das beste wäre nun:

- Klare Kante:

- Alles muß auf den Tisch:

- Eine Art Eröffnungsbilanz der Griechen, mit gleichzeitigem Sanierungsplan.

 

Nur vor so einem Schritt, haben die Griechen Angst.

Also weiter den Mittelweg, ohne jemanden allzuviel weh zu tun.

 

Die nächste Blase wird nur noch größer.

 

die haben nicht nur be********* ... die sagen sie wollen nicht aus den euro ... sowas heißt erpressung ... wenn die aus dem euro austreten heißt das ja nicht, dass sie absolut allein stehen würden ... sie würden wieder in den "Warteraum" gehen ... so wie großbritanien etc ... und sie hätten ja weiterhin die handelsvorteile der eu

 

aber die erpressen uns lieber ... wahrscheinlich werden die korupten griechischen politiker längst von den banken gelenkt

[Warlock]

moralisch gesehen müssten wir portugal, spanien und italien helfen, denn wir profitieren von deren "nichtstun" ... wenn die genauso wie wir 10mal mehr produzieren würden als sie brauchen, dann hätten wir ja alles zigfach und würden es nicht los ... wir bräuchten dann "konsumgüterendlager"

Das glaube ich eher nicht. Wenn man mal von der Geldebene wegabstrahiert, wird die Argumentation sehr schwach.

 

Wir arbeiten also für sie, während sie mit ihrer Arbeit nicht mal sich selbst versorgen können. Wenn wir also einen BMW dahin exportieren, was bekommen wir zurück? Geld, also ein Versprechen später irgendwann mal ein Haus von ihnen gebaut zu bekommen... Aber wenn sie nicht produktiv genug sind, wird das Versprechen niemals eingelöst werden. Also das aktuelle Versprechen vielleicht schon, weil ein deutscher Unternehmer dir ein Haus baut, wenn du ihn mit 2 portugiesischen "Versprechen" bezahlst, aber irgendwann wird die Kette zusammenbrechen und der letzte ist der Dumme, wenn die ihre Produktivität nicht hinkriegen.

 

Wenn man das zu Ende durchspielt und idealisiert, ist irgendwann jeder Deutsche ein Millionär und sollte von den Zinsen leben können (z.B. von den portugiesischen Staatsanleihen) - also von der Arbeit, die die Griechen, Portugiesen, etc. verrichten. Das wird aber ohne ihre Produktivität nicht gehen... Was bringt es also, für die ganze Welt arbeiten zu dürfen, wenn man im Gegenzug nur Bits und Bytes auf dem Konto hat?

 

Oder die Deutschen arbeiten tatsächlich ewig weiter und begnügen sich im Gegenzug lediglich mit (leeren) Versprechen (also kreditfinanzierter Bezahlung)... Dann bin ich lieber Portugiese.

 

das ist doch genau das, was überall auf der welt passiert ... in deutschland länderausglaich und woanders wird es eben anders genannt ... die politik kann die wirtschaft nicht so lenken, dass überall gleichviel produktivität entstehen kann ... auch umweltbedingt ... daher gibt es ausgleich ... z.B eu subventionen etc.

 

das problem der eu ist die sprach und kulturbariere ... die verhindert eine "völkerwanderung" und bedingt die hohen sozialkosten ... die Sozialkosten sind notgedrungenermaßen in den unproduktiven bereichen höher ... und diese kosten können nicht gemindert werden, wenn die menschen nicht zur arbeit wandern ...

 

die franzosen haben doch nicht umsonst erst kürzlich auf eine angleichung der exportquoten gedrängt ... wir drücken unsere eigenen löhne um mehr zu exportieren ... das bringt uns weniger inländische kaufkraft und mehr ausländischen absatz ...

 

der optimale währungsraum, der im eu-vertrag steht, kann nur durch ausgleichszahlungen oder durch mehr flexibilität der eu-bewohner erreicht werden ... wenn es in deutschland keine ausgleichszahlungen gäbe und die leute nicht wandern würden, dann würde es "nationale bestrebungen" geben ... z.B. zoll

 

Das wird nicht funktionieren. Ein Finanzausgleich kann nur auf nationaler Ebene funktionieren nicht auf Supranationaler Ebene und selbst dann ist er noch ineffizient. Man müsste schon aus der EU einen Nationalstaat machen. Leider wollen das die meisten EU-Bürger nicht. Hätte man aber einen, wären die Zahlungen emotional leichter zu verkraften, da man ja nicht mehr für ein "anderes Land" zahlen müsste sondern für das eigene.

 

Die fehlenden Migrationsströme innerhalb der EU sind teilweise auch nicht nur durch Sprachbarrieren zu erklären. Die romanischen Sprachen sind unternander so ähnlich das man sich zumindest verständigen kann bzw. sehr schnell lernen kann. Außerdem ist hier massiv die EU gefragt! Es muss Programme geben die effektiv helfen diese Hürde zu überspringen.

 

Das Deutschland seine Exportlastigkeit zurückfahren soll wird in der Praxis auch nicht funktionieren. Eine Orientierung auf Nicht-EU-Märkte ist sicherlich im Bereich des Möglichen. Wenn wir als Europäer gut leben wollen brauchen wir frisches Kapital von außerhalb. Bis auf weiteres werden Produkte aus Deutschland usw. in der Welt nachgefragt, gleichzeitig muss eine Lösung gegen die teuren Energieimporte gefunden werden.

[chartprofi]

Das glaube ich eher nicht. Wenn man mal von der Geldebene wegabstrahiert, wird die Argumentation sehr schwach.

 

Wir arbeiten also für sie, während sie mit ihrer Arbeit nicht mal sich selbst versorgen können. Wenn wir also einen BMW dahin exportieren, was bekommen wir zurück? Geld, also ein Versprechen später irgendwann mal ein Haus von ihnen gebaut zu bekommen... Aber wenn sie nicht produktiv genug sind, wird das Versprechen niemals eingelöst werden. Also das aktuelle Versprechen vielleicht schon, weil ein deutscher Unternehmer dir ein Haus baut, wenn du ihn mit 2 portugiesischen "Versprechen" bezahlst, aber irgendwann wird die Kette zusammenbrechen und der letzte ist der Dumme, wenn die ihre Produktivität nicht hinkriegen.

 

Wenn man das zu Ende durchspielt und idealisiert, ist irgendwann jeder Deutsche ein Millionär und sollte von den Zinsen leben können (z.B. von den portugiesischen Staatsanleihen) - also von der Arbeit, die die Griechen, Portugiesen, etc. verrichten. Das wird aber ohne ihre Produktivität nicht gehen... Was bringt es also, für die ganze Welt arbeiten zu dürfen, wenn man im Gegenzug nur Bits und Bytes auf dem Konto hat?

 

Oder die Deutschen arbeiten tatsächlich ewig weiter und begnügen sich im Gegenzug lediglich mit (leeren) Versprechen (also kreditfinanzierter Bezahlung)... Dann bin ich lieber Portugiese.

 

das ist doch genau das, was überall auf der welt passiert ... in deutschland länderausglaich und woanders wird es eben anders genannt ... die politik kann die wirtschaft nicht so lenken, dass überall gleichviel produktivität entstehen kann ... auch umweltbedingt ... daher gibt es ausgleich ... z.B eu subventionen etc.

 

das problem der eu ist die sprach und kulturbariere ... die verhindert eine "völkerwanderung" und bedingt die hohen sozialkosten ... die Sozialkosten sind notgedrungenermaßen in den unproduktiven bereichen höher ... und diese kosten können nicht gemindert werden, wenn die menschen nicht zur arbeit wandern ...

 

die franzosen haben doch nicht umsonst erst kürzlich auf eine angleichung der exportquoten gedrängt ... wir drücken unsere eigenen löhne um mehr zu exportieren ... das bringt uns weniger inländische kaufkraft und mehr ausländischen absatz ...

 

der optimale währungsraum, der im eu-vertrag steht, kann nur durch ausgleichszahlungen oder durch mehr flexibilität der eu-bewohner erreicht werden ... wenn es in deutschland keine ausgleichszahlungen gäbe und die leute nicht wandern würden, dann würde es "nationale bestrebungen" geben ... z.B. zoll

 

Das wird nicht funktionieren. Ein Finanzausgleich kann nur auf nationaler Ebene funktionieren nicht auf Supranationaler Ebene und selbst dann ist er noch ineffizient. Man müsste schon aus der EU einen Nationalstaat machen. Leider wollen das die meisten EU-Bürger nicht. Hätte man aber einen, wären die Zahlungen emotional leichter zu verkraften, da man ja nicht mehr für ein "anderes Land" zahlen müsste sondern für das eigene.

 

Die fehlenden Migrationsströme innerhalb der EU sind teilweise auch nicht nur durch Sprachbarrieren zu erklären. Die romanischen Sprachen sind unternander so ähnlich das man sich zumindest verständigen kann bzw. sehr schnell lernen kann. Außerdem ist hier massiv die EU gefragt! Es muss Programme geben die effektiv helfen diese Hürde zu überspringen.

 

Das Deutschland seine Exportlastigkeit zurückfahren soll wird in der Praxis auch nicht funktionieren. Eine Orientierung auf Nicht-EU-Märkte ist sicherlich im Bereich des Möglichen. Wenn wir als Europäer gut leben wollen brauchen wir frisches Kapital von außerhalb. Bis auf weiteres werden Produkte aus Deutschland usw. in der Welt nachgefragt, gleichzeitig muss eine Lösung gegen die teuren Energieimporte gefunden werden.

 

genau ... keiner will einen finanzausgleich ... aber es passiert doch soeben ... oder ist das etwa kein finanzausgleich für griechenland??? ... zumal man sich nur auf die aussagen der griechischen regierung verlassen kann ... ob das 12% ... 14% oder 25% defitit ist weiß doch zur zeit keiner ... die politik ist zu feige eine harte entscheidung zu treffen

 

es ist wie in einem schlechten film ... die lassen sich von angst treiben ... und als börsianer wissen wir, dass angst der schlechteste ratgeber ist ... solche politiker setzen auch beim kleinstem anlass die verfassung außer kraft oder machen andere übertriebene sachen

 

ab einer gewissen summe sollte es volksabstimmungen geben ... denn es ist ja unser aller geld

[Warlock]

Nur wird das System dann irgendwann kollabieren. Wenn die EU im eigenen Saft kocht ohne frische Kapital. Die sozialen Errungenschaften müssen nunmal irgendwie bezahlt werden.

[harryguenter]

Das stimmt, aber die Rating Herabstufung von Griechenland war, weil die anderen Eurolaender werden ja Griechenland stabilisieren.

Man koennte da fast meinen die Ratingagenturen und auch die Banken wollen absichtlich den Euro schwaechen - vielleicht um ihre eigenen Verluste zu verkleinern.

Persönlich habe ich auch Zweifel an der "Unabhängigkeit" dieser Ratingagenturen. Ich persönlich würde sie komplett abschaffen/zerschlagen, so dass jeder Investor wieder selber Gedanken und Recherchen zum Risiko einer Anlage machen müsste.

Es ist aber auch verzwickt. Wir erinnern uns an den Beginn der Immo- und Bankenkrise: Da wurden den Agenturen vorgeworfen zu spät heruntergerated zu haben. Jetzt machen sie das frühzeitig und in erforderlichen Umfang (ohne die Hilfe der Euroländer - die ja auch noch nicht sicher ist - finde ich das BB Rating durchaus nicht abwegig) und da ist es jetzt auch wieder nicht recht.

[Roter Franz]

Das stimmt, aber die Rating Herabstufung von Griechenland war, weil die anderen Eurolaender werden ja Griechenland stabilisieren.

Man koennte da fast meinen die Ratingagenturen und auch die Banken wollen absichtlich den Euro schwaechen - vielleicht um ihre eigenen Verluste zu verkleinern.

Persönlich habe ich auch Zweifel an der "Unabhängigkeit" dieser Ratingagenturen. Ich persönlich würde sie komplett abschaffen/zerschlagen, so dass jeder Investor wieder selber Gedanken und Recherchen zum Risiko einer Anlage machen müsste.

Es ist aber auch verzwickt. Wir erinnern uns an den Beginn der Immo- und Bankenkrise: Da wurden den Agenturen vorgeworfen zu spät heruntergerated zu haben. Jetzt machen sie das frühzeitig und in erforderlichen Umfang (ohne die Hilfe der Euroländer - die ja auch noch nicht sicher ist - finde ich das BB Rating durchaus nicht abwegig) und da ist es jetzt auch wieder nicht recht.

 

Wäre mal sehr interessant, die Insider Geschäfte der Menschen zu kennen, die die Ratings verkünden.

 

Da kann man in super kurzer Zeit, völlig Risikolos, haufenweise Geld verdienen.

 

Da sind bestimmt einige schwarze Schafe dabei.

[Pascal1984]

Nur wird das System dann irgendwann kollabieren. Wenn die EU im eigenen Saft kocht ohne frische Kapital. Die sozialen Errungenschaften müssen nunmal irgendwie bezahlt werden.

 

"errungenschaften" sollen das also sein, wenn man ohne sprachkenntnisse in ein fremdes land zieht und dann durchgefüttert wird?