"Staatsbankrott-Domino" - wird es soweit kommen

[Aktiennovize]

Die meisten diskutieren zum gegenwärtigen Zeitpunkt lediglich über Griechenland und die Milliarden, die fließen werden, um die Staatspleite zu verhindern (oder hinauszuzögern).

 

Was aber, wenn Griechenland zwar gerettet (vorerst gerettet!) ist und das Desaster weiter um sich greift: Wie alle wissen, steht es auch um Portugal, Spanien, Italien und Irland alles andere als gut. Und es dürfte ziemlich unwahrscheinlich sein, dass diese Länder durch selbstverordnete Sparpakete die Staatspleite abwenden können. Und die übrige EU wird kaum noch die liquiden Mittel aufbringen können, um nach Griechenland wieder Milliarden tanzen zu lassen.

 

Was also tun, wenn es soweit kommt und das Staatsbankrott-Domino einsetzt?

 

Mögliche Folgen:

- Einsetzen einer gewaltigen Inflation, da der Euro endgültig seine Stabilität verwirkt und die Verschuldung ein nie wieder zu bewältigendes Ausmaß erlangt hat

- Zusammenbruch der Aktienmärkte als Panikreaktion

- Bürgerkriegsähnliche Zustände und innere Unruhen in den direkt wie auch indirekt betroffenen Staaten

- Auflösen der Währungsunion????

 

WIe soll es dann mit Europa weitergehen?

[losemoremoney]

Habe mal die 1 und die 6 angekreuzt. :'( und die Koffer gepackt.

[Aktiennovize]

Habe mal die 1 und die 6 angekreuzt. :'(

 

Tja, angesichts der Nachrichtenlage hat wohl jeder mehr oder weniger Angst vor dem, was noch kommen wird. Aber niemand weiß eben, wie das Ausmaß sein wird. Kommt es richtig dicke (sprich: Währungsschnitt und innere Unruhen) oder gibt es eher einen "fließenden Übergang", bei dem man sich mental auf Einschnitte vorbereiten kann bzw. dessen Ausmaß nicht so schlimm wie befürchtet sein wird?

[Prospektständer]

Nicht noch ein Griechenthread...:'( ...

[Aktiennovize]

Nicht noch ein Griechenthread...:'( ...

 

Nee, es geht nicht (nur) um Griechenland, sondern das, was "danach" auf uns Europäer zukommen wird.... Dieser Emoticon -> :'( passt aber auf jeden Fall...

[losemoremoney]

Habe mal die 1 und die 6 angekreuzt. :'(

 

Tja, angesichts der Nachrichtenlage hat wohl jeder mehr oder weniger Angst vor dem, was noch kommen wird. Aber niemand weiß eben, wie das Ausmaß sein wird. Kommt es richtig dicke (sprich: Währungsschnitt und innere Unruhen) oder gibt es eher einen "fließenden Übergang", bei dem man sich mental auf Einschnitte vorbereiten kann bzw. dessen Ausmaß nicht so schlimm wie befürchtet sein wird?

 

Hoffentlich kommt der Knall nicht erst in 15 Jahren noch bin ich jung genug für einen Neustart.

[BondAlf]

Es gibt keine Alternative zur Europ. Union.

 

Griechenland wird gerettet und zahlt dafür einen hohen Preis.

Das ist ein abschreckendes Beispiel für alle anderen Wackelkandidaten.

Deshalb wird es kein "Staatsbankrott-Domino" geben.

[molari]

Ich denke wenn die Griechen ihren Sauhaufen konsequent aufräumen, dann sehen wir hier auch keinen Dominoeffekt. Das liegt aber ganz allein bei denen, denn wenn die ihre Vorgaben nicht einhalten und die Hilfe eingestellt wird, dann knallts richtig. Naja das wird sich ja im Verlauf der nächsten drei Jahre zeigen...

[vanity]

Und hier noch ein Bildbeitrag zur zwischenstaatlichen Schuldenverflechtung für Untergangskassadren (Quelle: http://www.nytimes.com/interactive/2010/05/02/weekinreview/02marsh.html?ref=global-home )

 

 

Am besten an einem 23"-Monitor mit Zoomfaktor 4 anschauen, dann wirkt es besonders dramatisch.

[losemoremoney]

Und hier noch ein Bildbeitrag zur zwischenstaatlichen Schuldenverflechtung für Untergangskassadren (Quelle: http://www.nytimes.com/interactive/2010/05/02/weekinreview/02marsh.html?ref=global-home )

Am besten an einem 23"-Monitor mit Zoomfaktor 4 anschauen, dann wirkt es besonders dramatisch.

 

 

Erinnert mich stark ans Pentagram aus Goethes Faust und ans Wuxing.

http://de.wikipedia.org/wiki/F%C3%BCnf-Elemente-Lehre

Solange das Geld immer schön im natürlichen Fluß rechtsherum zirkuliert (Nährungszyklus) ist alles super.

[XYZ99]

.... Erinnert mich stark ans Pentagram aus Goethes Faust ....

Haha! Gefällt mir natürlich besonders gut B)

 

Doch was will uns diese Graphik sagen? Also ich habe keinen solchen Supermonitor wie vanity :'( und vestehe den tieferen Sinn dahinter nicht, nur die ...äh... kosmischen Aspekte des Designs (allerdings hätte man Griechenland nach unten stellen müssen....)

 

Auch die Geschiche mit den Dominos. Erinnert an die paranoide Vietnam Doktrin der fallenden Dominos in Indochina.... Warum sollte Griechenland ansteckend oder ein Domino sein?

 

Natürlich ist es so, dass Fragen allgemeinerer Art über unsere EU auftauchen, wenn Griechenland erstmal bankrottiert hat. Und da könnten sehr unangenehme Dinge über die Staatsfinanzen iA und die Rolle der Banken ans Licht kommen. Also kann die Lösung nur sein: extend & pretend mit allen Mitteln. Natürlich wetten wir als Top-Spekulanten erstmal auf den bail-out Griechenlands und dass sich die bonds wieder erholen (und die spreads zu Bunds durch die herkulanischen Tätigkeiten von KfW et al eingeengt werden). Doch die übergrosse Menge an Liquidität bei zunehmender Insolvenz des Systems kann man nicht besonders nachhaltig finden.

 

Eines Tages könnte man also überrascht werden, dass der Euro hoppla-hopp ersetzt wird, natürlich "unilateral" verkündet - von Deutschland bspw? Manche Schulden wird natürlich gleicher sein als andere (das bekannte "Animal Farm"-PIGS-Prinzip), was für uns als Bondisten auch nicht so besonders ideal sein könnte....

[SIRIS]

Schwierig zu sagen, ich sage mal alle Möglichkeiten sind mehr oder weniger wahrscheinlich.

 

Fakt ist aber, dass wohl so ziemlich alle Industriestaaten in nächster Zeit (bzw. schon jetzt) ein Schuldenproblem haben werden. Wie das gelöst wird, etwa durch sparen, durch Wachstum, durch Inflation, durch Schuldenschnitt oder Währungsumstellung wird sich zeigen. Vielleicht ist eine Mischung aus allem, vielleicht läuft alles glatt. Ob der Euroraum so bestehen bleibt, wage ich derzeit nicht vorherzusagen.

 

Als Anleger heißt es wohl, die Augen offen zu halten und auf alle Möglichkeiten vvorbereitet zu sein.

[odenter]

Es gibt keine Alternative zur Europ. Union.

Es gibt immer eine Alternative und man hat auch immer die Wahl. Möglicherweise ist die Alternative nicht so bequem, aber Alternativen gibt es immer.

[Warlock]

Es gibt keine Alternative zur Europ. Union.

Es gibt immer eine Alternative und man hat auch immer die Wahl. Möglicherweise ist die Alternative nicht so bequem, aber Alternativen gibt es immer.

 

Sehe ich auch so, es gibt immer Alternativen.

 

Ich auf jeden Fall bin sehr enttäuscht von der EU. Hatte gehofft das nun eine Gelegenheit gewesen wäre um "mit Gewalt" die europäische Einigung vorranzutreiben.

 

Natürlich geht es jetzt weiter mit dem nächsten aus den PIIGS, bin mir noch nicht sicher ob Portugal oder Irland.

[XYZ99]

pragcap:

 

The politicians across Europe are playing this bailout as if it is a bailout of the people of Greece and Europe itself. The truth is, these measures will force Greece into a near guaranteed recession for several more years and possibly to the brink of depression as savage austerity measures are imposed. The likelihood of further austerity measures in surrounding nations is almost guaranteed as well. Meanwhile, this bailout will be funneled through Greece and directly into the coffers of the foolish buyers of Greek bonds primarily the large European banks. Once again, these foolish politicians bailout Wall Street in favor of Main Street and sell it as a bailout of Main Street. Hopefully the entire continent of Europe will remember this when they enter the voting booth.

It will be interesting to see how this evolves in the coming months. My guess is that Greece is not the last domino in this row. The problems in Italy, Portugal and Spain will continue to build as the Euro economy remains fragile. Should these countries impose painful austerity measures in an attempt to get ahead of potential Greek-like problems they could actually drive their own economies closer to the brink. The Euro has been exposed as a fatally flawed currency in its current format. These measures have done nothing to solve the actual problem in the Euro, but have nearly guaranteed a much weaker economy than most Europeans deserve.

 

.....I think that is 100% impossible as the problems here cannot be resolved with bailouts, but only by a restructuring of the European Monetary Union. Unfortunately, the Greek bailout now guarantees that it will take a much larger and far more damaging event to wake the EMU up to the true flaws that are at hand here.

[T.Mälzer]

Sollte bei der Umfrage die letzte Antwort vielleicht lauten:

 

"Ich weiß nicht, was kommt, habe aber keine Angst vor der Zukunft."?

[unser_nobbi]

Erinnert mich stark ans Pentagram aus Goethes Faust und ans Wuxing.

http://de.wikipedia....-Elemente-Lehre

Solange das Geld immer schön im natürlichen Fluß rechtsherum zirkuliert (Nährungszyklus) ist alles super.

 

 

An Hand der "Emotion" wissen wir auch, wo wir in dem Zyklus gerade stehen: in der Mitte ... (afraid)

 

 

[Carlos]

Es gibt keine Alternative zur Europ. Union.

 

Griechenland wird gerettet und zahlt dafür einen hohen Preis.

Das ist ein abschreckendes Beispiel für alle anderen Wackelkandidaten.

Deshalb wird es kein "Staatsbankrott-Domino" geben.

Es wird nicht ein "abschreckendes Beispiel" in dem Sinne sein, da die anderen Wackelkandidaten ja erstens nicht soo schlecht wie Gr. dastehen, und zweitens ihre Zahlen nicht gefälscht haben. Es wird für die anderen schwächeren Länder wohl ein Signal sein, nach und nach ihre Massnahmen zu ergreifen (entweder Sparmassnahmen, oder - worst case - den Austritt aus dem Euro-Bündnis). Das Problem dass ich sehe, ist wie die Bevölkerung den Verzicht auf diverse "sozialen Errungenschaften" aufnehmen wird, denn der Staat muss einfach das Niveau der Ausgaben reduzieren, sei es im Gesundheitssektor, Erziehung, Renten, Arbeitslosenunterstützung, was auch immer. Eine grössere Effizienz seitens des Staates (also besser mit den vorhandenen Geldmitteln umzugehen) was ja an sich das Erstrebenswerte wäre, das sehe ich zumindest in den EU-Staaten des sog. "Oliven-Gürtels" nicht, leider. Also kommen nur Kürzungen in Fraqge.

[Aktiennovize]

 

. Das Problem dass ich sehe, ist wie die Bevölkerung den Verzicht auf diverse "sozialen Errungenschaften" aufnehmen wird, denn der Staat muss einfach das Niveau der Ausgaben reduzieren, sei es im Gesundheitssektor, Erziehung, Renten, Arbeitslosenunterstützung, was auch immer.

 

Genau hier sehe ich das Problem. Wie man am Beispiel Griechenland unschwer erkennen kann, nimmt die Bevölkerung die Einschnitte keineswegs locker hin. Es muss zwar nicht zwangsläufig zur Anarchie kommen, aber innere Unruhen gefährden auch auf niedrigerer Ebene die Stabilität eines Landes und senken somit die Chancen auf eine stetige Besserung der Gesamtsituation.

 

Wie das Volk in Spanien oder Portugal auf mögliche (oder nötige) Einschnitte reagieren wird, vermag man zwar noch nicht zu sagen. Jedoch ist davon auszugehen, dass es zu Protesten kommen wird.

 

Wir müssen nun wirklich einen steinigen Weg nehmen.... Soeben sah ich den Werbespot für die aktuelle Ausgabe des Spiegels: "EUROLAND ABGEBRANNT". Nicht mal schlecht, dieser Titel...

[XYZ99]

22,43 Milliarden Euro bekommt Griechenland aus Deutschland, jetzt muss die Regierung bei den Bürgern um Verständnis werben. Kanzlerin Merkel gibt die Parole aus, dass die Deutschen von den Hilfskrediten profitieren werden - und so eine Notaktion nie wieder vorkommen darf.

Spon

 

Blah, blah: nie wieder darf das vorkommen. Das hätte schon nach HRE und Co. gelten müssen.

 

Auf dem Grund dieser Finanzkrise liegt eine hemmungslose Staatsfinanzierung via derart ver-staatlichte und insolvent gewordene Banken. Kein Wunder, dass die Politik so bereitwillig für jeden Bankrott ihrer Banken bereitsteht. Das kann nicht mehr lange gut gehen.

[Carlos]

 

. Das Problem dass ich sehe, ist wie die Bevölkerung den Verzicht auf diverse "sozialen Errungenschaften" aufnehmen wird, denn der Staat muss einfach das Niveau der Ausgaben reduzieren, sei es im Gesundheitssektor, Erziehung, Renten, Arbeitslosenunterstützung, was auch immer.

 

Genau hier sehe ich das Problem. Wie man am Beispiel Griechenland unschwer erkennen kann, nimmt die Bevölkerung die Einschnitte keineswegs locker hin. Es muss zwar nicht zwangsläufig zur Anarchie kommen, aber innere Unruhen gefährden auch auf niedrigerer Ebene die Stabilität eines Landes und senken somit die Chancen auf eine stetige Besserung der Gesamtsituation.

 

Wie das Volk in Spanien oder Portugal auf mögliche (oder nötige) Einschnitte reagieren wird, vermag man zwar noch nicht zu sagen. Jedoch ist davon auszugehen, dass es zu Protesten kommen wird.

 

Wir müssen nun wirklich einen steinigen Weg nehmen.... Soeben sah ich den Werbespot für die aktuelle Ausgabe des Spiegels: "EUROLAND ABGEBRANNT". Nicht mal schlecht, dieser Titel...

 

In Spanien weiss ich nicht, hier haben die Gewerkschaften schon den Kampf angesagt mit den üblichen Parolen: "immer sind die Schwächeren die Dummen", "das grosse Kapital zündet die Feuer an, das Volk darf die Zeche bezahlen", "die Sozialleistungen des Staates sind unantastbar", usw., usf. Ist ja auch deren "Aufgabe", das Volk kann ja letztendlich nichts dafür, dass jahrzehntelag immer mehr soziale Zugeständnisse gemacht wurden, und es jetzt auf einmal heisst: "kürzen" oder gar "streichen", wir können das nicht finanzieren. Dem Volk, den Arbeitslosen, den Rentnern fehlt einfach das Verständnis dafür. Erstens weil sie die Hintergründe sowieso nicht verstehen, und zweitens weil die sich sagen: "wieso sollen wir, die wir es am meisten brauchen, da immer wieder die Dummen sein?".

 

Dass dann auch von "geeigneter Seite" bei Protesten (immer mit verdecktem Gesicht, klar) gewisse "Akteure" medienwirksam Molotov-Cocktais schmeissen, ist ja wohl allen klar.

[Pascal1984]

Ich habe punkt 1 angekreuzt - (so gut wie) kein Staat wird je seine staatsschulden zurückzahlen können, einige rohstoffstaaten mit vernünftiger führung (und paradoxerweise zumeist keine demokratien, daher weniger sinnfreie wahlgeschenke -> weniger sinnfreie neuverschuldung) werden die einzigen sein, die das schaffen könnten...

[Aktiennovize]

Heute, Stand 03. Mai 20:02 Uhr, zeichnet sich ab, dass Punkt 1, also Endzeitstimmung, vorne liegt bei der Umfrage. Ich habe Punkt 2 angekreuzt, vielleicht, weil ich das mit der Endzeit einfach verdrängen möchte oder noch einen Funken Hoffnung habe, dass es zwar schlimm wird, aber noch nicht das Ende eingeläutet wird.

[losemoremoney]

Heute, Stand 03. Mai 20:02 Uhr, zeichnet sich ab, dass Punkt 1, also Endzeitstimmung, vorne liegt bei der Umfrage. Ich habe Punkt 2 angekreuzt, vielleicht, weil ich das mit der Endzeit einfach verdrängen möchte oder noch einen Funken Hoffnung habe, dass es zwar schlimm wird, aber noch nicht das Ende eingeläutet wird.

 

Noch ist das doch alles Kinderkacke, was soll erst werden wenn ein Brötchen 1000.000.000 kostet und der Magen knurrt und sich düstere Fantasien die heute noch als Verschwörungstheorien abgestempelt werden bewahrheiten. :'( :'( :'(

[klausk]

Es ist und bleibt wohl immer so: Alle Grosszügigkeiten (weil die Konjunktur gerade so toll boomt, weil Wahlen gewonnen werden müssen, u.ä.) werden sofort, d.h. spätestens sobald das Wohlgefühl nachlässt, also nach ca. drei Tagen, zum Besitzstand. Und der muss auf ewig verteidigt werden. Wenn nötig, mit Zähnen, Klauen und Generalstreik.

 

Im Boom der US-Autoindustrie (schon viele Jahre her) machte GM grosszügige Pensionsversprechen an seine Arbeiter. Eigentlich hätten die durch den raschen Aufbau einer Pensionskasse gedeckt werden müssen, aber die folgenden Zeiten waren halt nicht so, also benutzte GM das vorhandene Cash zur Aufbesserung des Einkommens und die Pensionsrückstellungen unterblieben. Das war imho die Kernursache der Pleite, obwohl viele Jahre zwischen diesen Ereignissen lagen.

 

In Frankreich wurde eine 35-Stundenwoche eingeführt, in Deutschland teilweise auch (1995: 35 Stunden (Druck-, Metall- und Elektroindustrie), wikipedia). Weniger arbeiten bei gleichem Einkommen. Dass damit die Produktivität sinkt, die Wettbewerbsfähigkeit ebenso und Inflation den natürlichen Ausgleich herbeiführt, liegt auf der Hand.

 

In Griechenland senkte man die Produktivität, ohnehin nicht überwältigend, auf andere Weise: Man zahlte 13, 14 Monatsgehälter, plus Urlaubsgeld, blähte den Beamtenapparat auf, auch wenns gar nicht mehr zu verwalten gab, bezahlte ihm doppelt soviel wie den produktiv Beschäftigten, und erlaubte jedem Beamten, seinen Verwandten ähnlich schöne Jobs zuzuschustern. Inflation als Ausgleich entfällt; innerhalb der Eurozone gibt es keine individuellen Bewertungen, wie es zu Zeiten der alten Währungen der Fall war.

 

Ich weiss, ich beziehe mich hier auf Informationen aus dem Forum und anderen Internetquellen und muss all diese Angaben mit Vorsicht geniessen. Ich kann mir aber vorstellen, dass es eine Möglichkeit gibt, den EU-internen Teil der Krise ein bisschen verträglicher zu gestalten: Indem man alle Bewohner des europäischen Hauses an der Reparatur beteiligt.

 

Deutschland, wie immer sicher in dem Glauben, selbst auf dem "richtigen Pfad" zu sein -- und rechthaberisch und stur wie eh und je -- könnte das Gegenteil der den Griechen abverlangten Massnahmen den eigenen Leuten antun: Die Griechen kappen ihre grosszügigen Einkünfte und arbeiten länger -- und die Deutschen gewähren ihren Arbeitnehmern grosszügigere Einkommen. Denn rigoroses Sparen der Starken vergrössert die Gefahren für die Schwachen.

 

Letzten Endes läuft das auf eine gemässigte Euro-Inflation hinaus. Aber das gemeinsame Haus Europa wäre ein wenig sicherer.

 

Noch sicherer, langfristig gesehen, wäre es, die scheinbar endlose Erweiterung der EU zu bremsen. Alle netten Menschen können unsere Freunde sein, aber nicht alle müssen Mitglieder in der WG namens "Europa" werden.