Karl Squell Oktober 21, 2010 Dass der Markt noch nicht so perfekt wie bei Aktien ist, kann ich mir gut vorstellen. Daher ergeben sich Arbitragemöglichkeiten, die im Moment genutzt werden. Hast du meinen obigen Post genau gelesen? Dort schrieb ich, dass beim Rohstoffmarkt eben gerade kaum Arbitrage kaum möglich ist. Vereinfachtes Beispiel: Der Jan 2012 Kontrakt auf Erdgas notiert derzeit bei rund 5,1 USD / mmBtu während der aktuelle Nov 2010 Kontrakt bei rund 3,5 USD / mmBtu liegt. Man kann sich nun also im Nov '10 Kontrakt als Käufer positionieren, und im November die Lieferung für 3,5 USD entgegennehmen. Gleichzeitig tritt man im Jan '12 Kontrakt als Verkäufer auf, verpflichtet sich also, im Jan '12 zu 5,1 USD / mmBtu zu liefern. Wäre eine tolle Arbitragemöglichkeit, wenn es da nur nicht ein Problem gäbe: Man hat keinen Gastank, in den man mal eben "etwas" Gas für ein reichliches Jahr einlagern könnte. Anscheinend habe ich es immer noch nicht komplett gerafft Klar kann man Gas nicht lagern, daher kommt ja auch der Preisunterschied. In einem perfekten Markt sollte der dann den Lagerkosten entsprechen. So würde ich jedenfalls einen perfekten Markt hier definieren. Liege ich da falsch? Ich würde allerdings erwarten, dass sich der Markt in Zukunft zu einem perfekten entwickelt, gerade die Rohstoffonds tragen, indem sie Arbitragemöglichkeiten ausnutzen, dazu bei dass der Markt irgendwann perfekt wird. Wohl kaum. Da ändern auch die Rohstofffonds nichts daran. Es wird i.d.R. immer eine Verfügbarkeitsrendite geben, ebenso wie sich die Arbitragemöglichkeiten kaum verbessern werden. Auch die zahlreichen Spekulanten werden sich nicht mit irgendeinem Future zufrieden geben, sondern den kürzesten Future nehmen, da sie an einer möglichst hohen Korrelation zum Spotpreis interessiert sind. Und eine Glaskugel für die Spotpreisentwicklung werden die Marktteilnehmer so schnell wohl auch nicht bekommen. Die Rohstoffonds sind nur in aller Regel nur Finanzakteure. So kann sich bspw. ein spekulativer MF-Rohstoffonds short in einem hochnotierenden Nearby-Future positionieren, und gleichzeitig long in einem preiswerteren längerlaufenden Future, mit der Spekulation, dass sich der kürzere Future bis zu seiner Fälligkeit schlechter entwickelt, als der längerlaufende. Aber direkt mit physischen Rohstoffen hantieren, das tun nur die wenigsten. Ok, das ist dann wieder die Spekulation, durch die die Rendite entsteht, nicht? Und wenn das "alle" machen, landen sie im Schnitt bei einer Nullrendite, richtig? Das Argument mit der Vergangenheit ist für mich nur begrenzt gültig. Nicht alles, was früher gut war, wird es auch in Zukunft gut laufen. Wer sagt mir, wann der Markt perfekt ist? Und wenn dann die Rohstoffpreise fallen, woher kommt dann noch Rendite? Ich will dich auch gar nicht von Rohstoffen überzeugen, sondern nur etwas zum Verständnis beitragen. Das musst du auch nicht. Ich finde es toll, dass du das hier so gut erklärst. Was ich halt nicht verstehe ich der Hype um Rohstoffe. Seit ein paar Jahren bekommt man überall den Ratschlag Rohstoffe beizumischen. Ich verstehe halt nicht warum, bzw. macht es für mich keinen Sinn, weil ich die Renditequelle vermisse. Als Beimischung für Leute, die sich damit auskennen und spekulieren möchten, kann ich es verstehen und möchte es dir und den anderen natürlich nicht ausreden. Aber jetzt wieder mehr ontopic. genau! Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Chemstudent Oktober 21, 2010 Zitat aus PN-Runde (natürlich mit Einverständnis von Karl Squell): Anscheinend habe ich es immer noch nicht komplett gerafft Klar kann man Gas nicht lagern, daher kommt ja auch der Preisunterschied. In einem perfekten Markt sollte der dann den Lagerkosten entsprechen. So würde ich jedenfalls einen perfekten Markt hier definieren. Liege ich da falsch? Theoretisch bei kompletter Arbitrage ohne Beachtung sonstiger Faktoren: Ja. Allerdings muss man auch berücksichtigen, dass es noch die Erwartung an die Spotpreisentwicklung gibt, sowie die Verfügbarkeitsrendite. In einem perfekten markt, wo die Markteilnehmer alles exakt vorhersehen würden und komplette Arbitrage möglich wäre, wäre also die Total Return Rendite null. Aber das gibt's nicht. Die meisten Rohstoffe (Edelmetalle und besonders Gold sind da eine Ausnahme) besitzen eine hohe Verfügbarkeitsrendite (d.h. es ist bspw. jetzt im Herbst sinnvoll Öl zu haben, als erst in einem halben Jahr), sind nur bedingt (Energierohstoffe, Metalle) oder kaum (Agrarprodukte) lagerfähig. Und die Spekulanten nehmen auch i.d.R. nur den kürzesten Future. Ok, das ist dann wieder die Spekulation, durch die die Rendite entsteht, nicht? Und wenn das "alle" machen, landen sie im Schnitt bei einer Nullrendite, richtig? Die Rendite, die man mit einem passiven Index "abgreift" resultiert aus der Spekulation (d.h. den Erwartungen der Marktteilnehmer), den tatsächlichen Preisveränderungen und den Akteuren, die tatsächlich physisch handeln. (und den Zinseinnahmen) Wenn alle das gleiche machen gibt's nix zu holen, das ist immer so. Das musst du auch nicht. Ich finde es toll, dass du das hier so gut erklärst. Was ich halt nicht verstehe ich der Hype um Rohstoffe. Seit ein paar Jahren bekommt man überall den Ratschlag Rohstoffe beizumischen. Ich verstehe halt nicht warum, bzw. macht es für mich keinen Sinn, weil ich die Renditequelle vermisse. Als Beimischung für Leute, die sich damit auskennen und spekulieren möchten, kann ich es verstehen und möchte es dir und den anderen natürlich nicht ausreden. Der Hype ist in der Tat verwunderlich. Rohstoffe werden so propagiert, als bieten sie dolle Rendite, dolle Diversifikation, dollen Inflationsschutz. Quasi die eierlegende Wollmilchsau. Aber das beruht nur auf den Marketingkünsten der Finanzwirtschaft und auf zahlreichen, methodisch nicht exakten Studien. Als damit begonnen wurde, die Sau "Rohstoffe" durchs Dorf zu treiben, gab es bspw. unzählige Zertifikate auf die verschiedenen Indizes und Rohstoffe. Die allermeisten davon waren reine Abzockerprodukte, da die Zinseinahmen (damals recht hoch), nicht an den Anleger flossen, sondern sich der Emi einsteckte. Der Anleger, der sich mit dem Thema auskennt und seine Position regelmäßig überwacht, für den können Rohstoff lukrativ sein, da sie eine "Diversifikationsrendite" liefern. Will heißen: Sie senken die Vola des Portfolios, aber nicht die Erwartungsrendite, d.h. die Verteilung der Renditen wird schmaler und die Wahrscheinlichkeit steigt, eine hohe Rendite des Gesamtportfolios zu bekommen. Zudem sind sie recht ordentlich mit unerwarteter, langfristiger Inflation korreliert. Das ganze hat aber eben den Nachteil, dass man sich darum kümmern muss und bspw. regelmäßig die Forwardkurven anschauen sollte. Es ist halt nicht die eierlegende Wollmilchsau und für den Anleger, der sich damit nicht auskennt und / oder sich nicht darum kümmern will, auch nicht geeignet. Unbedingt Rohstoffe ins Depot zu nehmen ist daher Quark, man muss schon wissen was man tut. LG Chemstudent Hallo Chemstudent, vielen Dank für die Antwort und die gute Erklärung. Dann denke ich, dass ich alles verstanden habe und meine Meinung über Rohstoffe gebildet habe. Ist ja mal wieder eine "tolle" Möglichkeit für die Emmitenten gewesen, den Anlegern Produkte zu verkaufen, von denen nur der Emittent profitiert. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
TerracottaPie Oktober 22, 2010 Danke für die Auslagerung und die spannende Diskussion. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
billy-the-kid Oktober 24, 2010 Dabei frage ich mich, wie die Rendite bei Rohstoffen zustande kommt. Dir ist schon bewusst, dass die Frage eine Suggestivfrage ist, oder? Würdest du auch fragen: Woher kommt die Rendite beim Roulette, beim Lottospielen, bei ... Ich persönlich halte es nämlich nicht für ausgemacht, dass Rohstofffonds überhaupt eine langfristig positive Renditeerwartung haben. Grüße, billy-the-kid Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Schinzilord Oktober 24, 2010 · bearbeitet Oktober 24, 2010 von Schinzilord Was man evtl. auch sagen sollte: Es gibt keine passiven Rohstofffuturesinvestments. Der Turnover ist einfach zu hoch, die Indexzusammenstellung ändert sich, und nochdazu muss man ständig rollen. Hier gibt es jetzt anknüpfend zwei Haupt-Strategien: 1. Index fund: stupides nachbilden der Rohstoffindizes, was dazu führt, dass die ganzen Indexfonds alle an den selben Tagen in den nächsten Kontrakt rollen -> Rollverluste. 2. Index Plus: a.) high collateral return: also höhere Zinseinnahmen des collaterals, der als margin hinterlegt ist -> Risiko steigt an b.) Roll Management: nicht einfach am letzten Tag, sondern evtl. schon bisserl eher in den mit dem niedrigsten Rollverlust rollen -> siehe den einen db xtracker ETF c.) Rebalancing: Nach Booth und Fama 2002 ist gezeigt, dass die geometrische Rendite G (Also die zusammengesetzte) eines diversifizierten und REBALANCTEN Portfolios (wie es z.B. ein Rohstoffindex ist) größer ist als die durchschnittliche Rendite M der Einzelnen Rohstoffe (in Abhängigkeit von der Volatilität sigma): G = M - sigma^2/2 Das bedeutet: Steigt z.B. der Ölpreis stark an, dann muss Öl im Portfolio wird auf den ursprünglichen Wert zurückgesetzt werden und andere Rohstoffe dafür gekauft werden. Dies senkt die Volatilität und erhöht somit die Rendite. Nach Erb und Harvey ist Rebalancen ein Hauptgrund für die Rendite von Rohstofffutureindizes. Also muss ein Fonds das Rebalancen optimieren, um eine höhere Rendite zu erwirtschaften. d.)Laufzeitenmanagend: In den billigsten Kontrakt rollen, nicht in den nächsten als aktive Strategie. Wird meines Erachtens auch von dem dbxtrackers ETF angewandt. Also ihr seht, man kann wirklich darüber streiten, woher die Rendite wirklich kommt. Allgemein, wie chemstudent schon ausgeführt hat: Rohstofffutures reagieren kurzfristig viel stärker auf Angebot und Nachfrage und Ängste / Aussichten in der Wirtschaft. Aktien und Anleihen reagieren da viel träger, also langfristiger auf die Monetärpolitik. In Zeiten des schnellen wirtschaftlichen Aufschwungs nach tiefen Fällen (also 2009) steigen Aktienfonds meist schneller an, während Rohstofffonds erst in Endzeiten einer Hausse, wenn es schon eine Zeit lang gut gelaufen ist, die Inflationsangst da ist und die Zentralbanken mit restriktiven Leitzinsen reagieren ihre Performance hinlegen (gesehen 2007 bis 2008). Somit hat man durch Beimischung eine Diversifikation über die Zeit erreicht. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Karl Squell Oktober 25, 2010 Dabei frage ich mich, wie die Rendite bei Rohstoffen zustande kommt. Dir ist schon bewusst, dass die Frage eine Suggestivfrage ist, oder? Würdest du auch fragen: Woher kommt die Rendite beim Roulette, beim Lottospielen, bei ... Ich persönlich halte es nämlich nicht für ausgemacht, dass Rohstofffonds überhaupt eine langfristig positive Renditeerwartung haben. Grüße, billy-the-kid Für möglich halte ich das auch. So lange es keine wirkliche Quelle gibt, bleibt für mich auch nur der Diversifikationsvorteil, den Schnizilord beschreibt. Insgesamt denke ich dass die Durchschnittsrendite aller Fonds dieses Sektors auf Dauer (abgesehen von der Zinsrendite) bei 0% liegen wird Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
