Risiko/Kosten von Fonds, Zertifikaten und ETF´s

[HansWerner]

Einigen Artkeln habe ich folgendes entnommen:

- Fonds fallen unter das Wertpapierhandelsgesetz

- Zertifikate sind Inhaberschuldverschreibungen gleichzusetzen (Risiko ist der Emittent)

- ETF´s fallen unter Sondervermögen

Wer kann mir die Unterschiede bzw. die Bedeutung der obigen Aussagen erklären ?

 

Danke

[thor_of_asgard]

Wenn die Bank, die das Zertifikat ausgibt, mal Pleite gehen soll, sind die Kohlen futsch .... also bitte keine Langfristanlagen ....

 

Bei Fonds: Wenn die Fondsgesellschaft in Konkurs geht, ist das Fondsvermögen ein Sondervermögen ... also weiter Dein Geld ...

[Onassis]

Hi Leute,

 

ich würde das Thema gerne nochmal aufgreifen.

Nicht grade unter dem Aspekt des Risikos, sondern eher unter dem Rendite/Kosten Aspekt.

 

Denn wenn ich für meine Rente vorsorgen möchte, dann muss das Hand und Fuß haben

 

Zertifikate

Handelbar: über Börsen und auch direkt gegen den Emittent (Liquidität ist immer gegeben!)

Sicherheit: Zertifikate sind Schuldverschreibungen. Geht der Emittent Konkurs, ist das komplette Geld im worst case verloren!

Kosten: Nur Kauf/Verkaufskosten bzw. Börsengebühren. Zusätzlich gibt es einen Spread zwischen An- und Verkaufskurse (bei Indexzertifikaten zwischen 0,00 und 1,00%)

 

Fonds

Handelbar: über Börsen und auch direkt beim Emittent -> edit (geht auch ohne Konto bei der Fondsgesellschaft)

Sicherheit: 100% sicher, da Sondervermögen

Kosten: Kauf über die Börse: Nur Kauf/Verkaufskosten + Ausgabeaufschlag (2,5 - 5%) + jährlich Managementgebühr (0,5 - 1,5% p.a.)

 

ETFs

Handelbar: über Börsen

Sicherheit: 100% sicher, da Sondervermögen

Kosten: Nur Kauf/Verkaufskosten bzw. Börsengebühren + jährliche Managementgebühr von (bei Indexchange) 0,6% p.a. bei Aktienfonds.

Bei Rentenfonds sind es max. 0,15% p.a.

Zusätzlich gibt es einen Spread zwischen An- und Verkaufskurse (ca. 2% bei indexchange)

 

 

 

Bitte um Anmerkungen, da ich bestimmt etwas vergessen habe!

Werde es dann hier einfügen!

 

Onassis

[Cyber-Shadow]

Fonds

Handelbar: über Börsen und auch direkt beim Emittent (wenn dort ein Konto vorhanden ist)

Sicherheit: 100% sicher, da Sondervermögen

Kosten: Kauf über die Börse: Nur Kauf/Verkaufskosten + Ausgabeaufschlag (2,5 - 5%) + jährlich Managementgebühr (0,5 - 1,5% p.a.)

Vermutlich meinst du das richtige, aber so dargestellt ist das falsch.

Handelbar:

- Börse

- Fondsgesellschaft (immer, man braucht dort kein Konto)

Kosten:

- Börse: Ordergebühren + Managementgebühr (die aber täglich entnommen wird und schon im von der Fondsgesellschaft veröffentlichten Kurs enthalten ist), aber kein Ausgabeaufschlag, jedoch gibt es meistens einen Spread und der Kurs kann sich im Laufe des Tages auch vom wahren Wert des Fonds entfernen, da die Fondsgesellschaft nur einen Kurs täglich stellt

- Fondsgesellschaft: Ausgabeaufschlag (den man sich aber sparen kann, wenn man z.B. über eine Fondsplattform wie eBase über einen Vermittler, der 100% Rabatt gewährt, handelt) + Managementgebühr (die aber täglich entnommen wird und schon im von der Fondsgesellschaft veröffentlichten Kurs enthalten ist)

[Onassis]

Kosten:

- Börse: Ordergebühren + Managementgebühr (die aber täglich entnommen wird und schon im von der Fondsgesellschaft veröffentlichten Kurs enthalten ist), aber kein Ausgabeaufschlag, jedoch gibt es meistens einen Spread und der Kurs kann sich im Laufe des Tages auch vom wahren Wert des Fonds entfernen, da die Fondsgesellschaft nur einen Kurs täglich stellt

- Fondsgesellschaft: Ausgabeaufschlag (den man sich aber sparen kann, wenn man z.B. über eine Fondsplattform wie eBase über einen Vermittler, der 100% Rabatt gewährt, handelt) + Managementgebühr (die aber täglich entnommen wird und schon im von der Fondsgesellschaft veröffentlichten Kurs enthalten ist)

D.h. je nach Höhe der Managementgebühr entwickelt sich der Fonds besser oder schlechter.

Also spielen die Managementkosten bei einem Fondsvergleich keine Rolle, da sie bereits im Kurs enthalten sind - korrekt?

 

Onassis

[norisk]

Bei Zertifikaten werden auch laufende Gebühren vereinnahmt. Werden schon mal gerne etwas versteckt entnommen (z.B. aus Dividendenerträgen).

[Larry.Livingston]

Also spielen die Managementkosten bei einem Fondsvergleich keine Rolle, da sie bereits im Kurs enthalten sind - korrekt?

 

Das ist so korrekt. In Fonds sind aber noch deutlich mehr Kosten enthalten die täglich abgegrenzt werden. Die Verwaltungungsvergütung (oder MM-Geb.) ist aber der größte Posten.

Schau beim Fondsvergleich auf die TER.

[andy]

Bei Zertifikaten werden auch laufende Gebühren vereinnahmt. Werden schon mal gerne etwas versteckt entnommen (z.B. aus Dividendenerträgen).

Noch nie was von gehört. Glaub ich auch irgendwie nicht.

Erkäre das mal genauer!

[Grumel]

Das ist so korrekt. In Fonds sind aber noch deutlich mehr Kosten enthalten die täglich abgegrenzt werden. Die Verwaltungungsvergütung (oder MM-Geb.) ist aber der größte Posten.

Schau beim Fondsvergleich auf die TER.

 

Blos weil sie im Kurs enthalten ist heist das noch lange nicht dass sie keien Rolle spielt. Mir ist ein Fond mit etwas schlechterer Performance und geringeren Gebühren allemal lieber. Das Glück/können der Manager kann sich ändern. Die gebühren bleiben.

[norisk]

Noch nie was von gehört. Glaub ich auch irgendwie nicht.

Erkäre das mal genauer!

 

Der erste Artikel ist ausgewogener; der zweite hat eine sehr kritische Grundtendenz. Aber das kann ja nicht schaden. Zumindest sollte man dann davon ausgehen, dass nichts verschwiegen wird...

 

 

 

DIE ZEIT 13.05.2004 Nr.21

Schön- gerechnet

 

Wann sich ein Zertifikat für Anleger lohnt und wann ein Fonds Von Werner Rüppel

 

In der Frankfurter Zertifikatebranche herrscht helle Aufregung. Eine frische Studie der Universität Münster behauptet, dass die Ausgabepreise für Zertifikate mitunter erheblich über ihrem fairen Wert liegen. Wer solche Papiere erwerbe, zahle dafür zum Teil satte verborgene Prämien: im Durchschnitt fast vier Prozent. Vor diesem Hintergrund urteilen Pavel Stoimenov und Sascha Wilkens, die Autoren der Studie, dass der Markt für strukturierte Produkte noch sehr attraktiv für die Emittenten ist. Von mehreren Zertifikateanbietern werden die Ergebnisse der Studie angezweifelt. Die Ausarbeitung sei nicht repräsentativ und wissenschaftlich mehr als fragwürdig. Anbieter, die besser abschneiden, hören sich weniger kritisch an. In der Studie kommt die unterschiedliche Qualität des Risikomanagements zum Ausdruck, sagt Holger Bosse, Experte der Dresdner Bank. Immerhin: Die Kosten von Zertifikaten sind ein Thema. Die sorgfältig gehegte Mär, Zertifikate seien im Vergleich zu Fonds unschlagbar günstig, kann nicht mehr erzählt werden.

 

Genau wie bei Investmentfonds fallen auch bei Zertifikaten zum Teil erhebliche offene und verborgene Kosten an. Die Faustformel lautet bei Zertifikaten wie bei Fonds: Je komplizierter ein Produkt, desto höher in der Regel die Kosten.

 

Eine eindeutige Antwort, ob Fonds oder Zertifikate kostengünstiger sind, gibt es nicht. Allerdings lassen sich ähnlich ausgerichtete Produkte miteinander vergleichen. Als preiswerte Produkte erweisen sich Index-Zertifikate auf den Deutschen Aktienindex (Dax), die von vielen Emittenten inzwischen mit unbegrenzter Laufzeit angeboten werden. Da der Dax als so genannter Performance-Index die Dividenden der dem Index zugrunde liegenden Aktien enthält, gehen die Ausschüttungen nicht verloren. Hinzu kommen sehr enge so genannte Spreads, das heißt eine geringe Differenz zwischen Kauf- und Verkaufskurs, sowohl bei Transaktionen über die Börse als auch beim Erwerb über den Emittenten selbst. Einmalige Ausgabeaufschläge oder jährliche Managementgebühren fallen bei dieser Art Zertifikat nicht an. Insofern kann von der Kostenseite her kaum ein Fonds mit einem Dax-Zertifikat konkurrieren. An diesem Produkt verdienen wir gar nichts, sagt Heiko Weyand von HSBC Trinkaus & Burkhardt. Dennoch haben fast alle großen Emittenten Dax-Zertifikate als Einstiegsprodukt im Angebot.

 

Anders stellt sich die Situation bei Index-Zertifikaten auf den Euro Stoxx 50 dar. Mehrere Adressen wie etwa die UBS bieten zunächst kostengünstig erscheinende Open-End-Zertifikate auf den Aktienindex Eurolands an. Dabei handelt es sich beim Euro Stoxx 50 eben um einen reinen Kursindex Dividendenzahlungen werden nicht berücksichtigt. Der Anleger verzichtet bei diesem Produkt auf die Dividendenrendite, immerhin 2,6 Prozent allein in diesem Jahr. Möchte der Anleger wie beim Dax auch beim Euro Stoxx 50 die Dividende einstreichen, muss er ein Zertifikat auf den Stoxx 50 Total Return kaufen. Bei diesem Produkt berechnet die UBS aber eine vierteljährliche Verwaltungsgebühr von 0,1 Prozent. Dies entspricht in etwa auch den Kosten des von Indexchange angebotenen Index-Fonds auf den Euro Stoxx 50, dem ebenfalls die Dividenden zufließen. Die Managementgebühr beträgt bei dem vergleichbaren Fondsprodukt 0,4 Prozent. Beim Kauf über die Börse bietet der Index-Fonds zudem auch sehr enge Spreads. Da im Gegensatz zum Fonds bei Zertifikaten stets ein Emittentenrisiko besteht, sollten Anleger beim Euro Stoxx den Index-Fonds bevorzugen.

 

Verborgene Kosten

 

Bei etlichen komplexeren Produkten benutzen Finanzingenieure den Verzicht auf die Dividende dazu, um Zertifikate mit einem bestimmten Zusatznutzen zu kreieren. Das ist auch durchaus legitim. Nur muss der Anleger sich stets vor Augen halten, dass die Dividende langfristig einen wesentlicher Performance-Bestandteil von Aktien und Aktienindizes darstellt. Bei Unklarheiten sollte ein Investor daher auf jeden Fall abklären, inwieweit ein bestimmtes Zertifikat Dividenden beinhaltet oder nicht.

 

Komplexere Zertifikate weisen ähnlich wie Fonds sofort zu entrichtende Ausgabeaufschläge auf, die unmittelbar die Performance schmälern. Mit meist ein bis zwei Prozent liegen diese Aufschläge bei Zertifikaten, immerhin wesentlich niedriger als bei Aktienfonds, die in der Regel drei bis sechs Prozent verlangen. Bei speziellen Strategiezertifikaten, die vom Emissionshaus eine gewisse Entwicklungsarbeit verlangen, fallen fast immer laufende Verwaltungs- oder Managementgebühren an. Beim Zertifikat Merrill Lynch German Top Twelve Total Return Index sind dies beispielsweise ein Prozent im Jahr. Dafür sucht Merrill Lynch halbjährlich die zwölf Dax-Werte mit der höchsten Dividendenrendite aus und passt die Zusammensetzung des Zertifikates an diese Auswahl an. In diesem Fall erhebt Merrill Lynch zwar keinen Ausgabeaufschlag, doch heißt es in der Broschüre zum Produkt: Es liegt jedoch im Ermessen der Hausbank, eine Transaktionsprovision meist in Höhe von ein Prozent zu erheben. Egal, ob Ausgabeaufschlag oder Transaktionsprovision, beides sind Kosten, die das Anlageergebnis mindern.

 

Ähnlich wie Strategiezertifikate haben allerdings auch aktive gemanagte Fonds ihren Preis. So weist beispielsweise der Fonds DWS Top Dividende, der zumindest grob mit dem Merrill-Zertifikat verglichen werden kann, eine jährliche Kostenpauschale von 1,2 Prozent auf. Darüber hinaus sind bei Erwerb dieses Aktienfonds satte 5 Prozent Ausgabeaufschlag fällig. Allerdings fahren viele Fondssparer günstiger, indem sie via Internet zu reduziertem Aufschlag kaufen oder über den Ausgabeaufschlag mit ihrer Hausbank verhandeln.

 

Versteckte Dividende

 

Genau analysieren sollte der Anleger strukturierte Produkte wie Diskontzertifikate oder Aktienanleihen. Relativ einfach auszumachende Kosten sind hier wiederum die Dividende, beziehungsweise der Verzicht auf die Ausschüttung, sowie die direkten Transaktionskosten, die sich im Spread niederschlagen. Beispielsweise stellte die Deutsche Bank für ein Diskontzertifikat auf DaimlerChrysler (Laufzeit bis 23. Juni 2005, Basispreis 45 Euro) am 30. April 2004 einen Preis von 34,82 zu 34,92. In diesem Fall beträgt der Unterschied zwischen Kauf- und Verkaufspreis 0,10 Euro. Würde ein Anleger statt eines Diskontzertifikates über die Börse eine Daimler-Aktie kaufen, so liegt der Spread in der Regel deutlich niedriger und beträgt oft nur 0,01 Euro. Im Gegensatz zum Aktionär erhält der Inhaber eines Diskontzertifikates keine Dividende, die bei DaimlerChrysler zuletzt 1,50 Euro je Aktie betrug.

 

Schwieriger als die aufgezeigten offenen Kosten sind die versteckten Kosten von Zertifikaten auszumachen, die besonders bei strukturierten Produkten anfallen können. Denn theoretisch lassen sich die meisten der komplexen Konstruktionen mit Hilfe der an den Terminbörsen gehandelten Futures und Optionen nachbilden. Die Differenz zwischen Verkaufspreis an den Anleger und Nachbildungspreis kann man als versteckte Prämie interpretieren. Auf diesem Ansatz gründet die eingangs erwähnte Untersuchung von Stoimenov und Wilkens, die in der Branche für so viel Wirbel sorgt. Allerdings rechnen die Wissenschaftler ohne Transaktionskosten, die aber bei der Strukturierung anfallen. Gleichwohl überrascht die Höhe der errechneten Durchschnittsprämie von knapp vier Prozent, welche die Geldhäuser mit der Auflegung von komplexen Zertifikaten einstreichen sollen. Darüber hinaus haben die Wissenschaftler festgestellt, dass die Höhe der Prämien von Anbieter zu Anbieter verschieden ist. Bei Diskontzertifikaten haben laut Stoimenov und Wilkens große Anbieter wie Dresdner Bank und Deutsche Bank die geringsten Prämien, also die fairsten Preise.

 

Unabhängig davon, was andere Untersuchungen ergeben werden, die Diskussion um die versteckten Kosten der Branche ist eröffnet. Für Anleger heißt das: vor allem bei komplexen Zertifikaten nur auf standardisierte Produkte setzen und die Angebote der einzelnen Banken vergleichen.

 

 

 

15.08.2005

Vorsicht bei Zertifikaten

 

Von Ferdinand Haas, Vorstand der BCA AG

 

Intransparenz, mangelnder Anlegerschutz und verstecktes Kreditrisiko

 

Extreme Intransparenz, überhöhte Kosten und verstecktes Kreditrisiko für den BCA, Deutschlands größten Maklerpool, hat der augenblickliche Zertifikate-Boom eine große Schattenseite, derer sich nur wenige Anleger bewusst sind. Vieles was auf den ersten Blick wunderbar erscheint, ist leider fauler Zauber. Die geringe Transparenz und der mangelhafte Anlegerschutz bei Zertifikaten wird von den Emittenten leider oft brutal ausgenutzt.

 

Anders als bei Fonds, die dem Investmentgesetz unterliegen und damit dem Nutzen und Schutz des Anlegers verpflichtet sind, gilt bei Zertifikaten normales Wertpapierrecht, das implizit von kundigen und informierten Vertragspartnern ausgeht. Denn rechtlich ist ein Zertifikat nichts anderes als eine Schuldverschreibung, deren Rückzahlungsbetrag von einer oft komplexen Derivatekonstruktion abhängig ist.

 

Anleger sind von komplexen Strukturen der Zertifikate massiv überfordert

 

Davon daß Anleger ausreichend kundig und informiert sind, kann aber in der Praxis keine Rede sein: Mal abgesehen davon, daß kaum ein Anleger die zum Teil über hundert Seiten starken Emissionsprospekte liest, sind die meisten ohnehin mit der Bewertung und Einschätzung komplexer Strukturen massiv überfordert. Damit sind sie aber der Fairness der Emittenten schutzlos ausgeliefert und diese Schwäche wird in der Regel leider auch gnadenlos ausgenutzt.

Bereits relativ simple Tricks werden von den meisten Anlegern nicht durchschaut. So beziehen sich die meisten Zertifikate auf Preisindizes, also auf solche Börsenbarometer, wie den Eurostoxx 50 oder den S&P 500, die Dividendenzahlungen nicht berücksichtigen.

 

Versteckte Kosten bei vielen ungemanagten Indexzertifikaten

 

Einem Emittenten, der zur Absicherung das tatsächliche Indexportfolio oder ein entsprechendes Derivat hält, fließen jedoch Dividenden zu, die er nicht an den Anleger weiterleiten muß. Dem Anleger entgeht auf diese Weise in aller Regel unbemerkt die gesamte Dividendenrendite; aktuell über drei Prozent pro Jahr beim Eurostoxx 50.

 

Die Werbung mancher Zertifikate-Emittenten, daß keine Verwaltungsgebühren anfallen, ist geradezu zynisch, denn die versteckten Kosten vieler ungemanagter Indexzertifikate übersteigen selbst die Kosten extrem teurer aktiv gemanagter Fonds. Auch im Handel bieten Zertifikate aus Emittentensicht interessante Möglichkeiten, versteckte Zusatzerträge zu generieren:

 

Im Extremfall verliert der Anleger mit Zertifikaten seinen gesamten Einsatz

 

Während Fondsanteile jederzeit zu ihrem Nettoinventarwert zurückgegeben werden können, liegt es bei Zertifikaten in der Hand des Emittenten, den Rücknahmepreis zu bestimmen. Leider wird diese Machtposition nicht nur dazu genutzt, entstehende Kosten fair auf den Verursacher umzulegen, sondern auch saftige Folgeerträge einzufahren.

 

Große Probleme sehen wir darüber hinaus wegen der rechtlichen Konstruktion von Zertifikaten. Sie sind keine konkurssicheren Sondervermögen wie Investmentfonds, sondern Schuldverschreibungen. Der Anleger erwirbt einen schuldrechtlichen Anspruch gegenüber dem Emittenten, dem dieser im Falle einer Insolvenz gegebenenfalls nicht nachkommen kann.

 

Im Extremfall läuft der Anleger deshalb Gefahr, seinen gesamten Einsatz zu verlieren. Über das eingegangene Risiko dürfen die wenigsten Anleger informiert sein, da weder die Ratings der Emittenten explizit veröffentlicht werden, noch die gestellten Preise von Zertifikaten die unterschiedliche Bonität der einzelnen Emittenten widerspiegeln.

 

Anleger sind sich des versteckten Kreditrisikos kaum bewußt

 

Damit aber bieten Zertifikate gerade für Emittenten mit vergleichsweise schwacher Bonität eine überaus günstige Form der Refinanzierung und die hieraus resultierenden Vorteile sind durchaus erheblich: Der Preis für eine Kreditausfallversicherung (Credit Default Swap) für einen Emittenten mit einer Bonität von A und einer Laufzeit von fünf Jahren beträgt aktuell mehr als 0,2 Prozent pro Jahr.

 

Um dieses Kreditrisiko korrekt wiederzuspiegeln, müsste ein Zertifikat mit entsprechender Laufzeit einen Preisabschlag von rund einem Prozent aufweisen. Aber selbst die Open-End Zertifikate von Emittenten mit einem deutlich schlechteren Rating werden ohne jeden Abschlag gehandelt.

 

Die meisten Anleger sind sich des versteckten Kreditrisikos in keiner Weise bewußt. Wenn der erste schwache Emittent Probleme bekommt, dann droht dem gesamten Markt ein böses Erwachen.

 

Fonds bieten mehr Sicherheit und Transparenz als Zertifikaten

 

Fazit: Fonds bieten dem Anleger im Vergleich mit Zertifikaten die bei weitem größere Sicherheit, mehr Transparenz und in den meisten Fällen auch die günstigeren Kosten. Vor allem aber ist die Fondsgesellschaft ganz anders als der Zertifikate-Emittent - explizit dem Anlegerwohl und einem Performanceziel verpflichtet. Wir können den Kunden daher bei der Investition in Zertifikate nur zu Vorsicht und genauer Prüfung raten.

[Onassis]

Sehr interessanter Beitrag norisk!

Ausgedruckt sind das 3 DinA4 Seiten

 

Hier mal eine klitze kleine Zusammenfassung:

 

- Zertifikate sind Schuldverschreibungen - geht der Emittent pleite, ist das Geld weg.

 

- je komplizierter die Zertifikate, desto höher sind die Kosten dafür.

 

- Indexzertifikate sind die kostengünstigste Alternative.

Hier muss aber drauf geachtet werden, das der unterliegende Index ein Performanceindex ist.

D.h. der Index muss die Dividenden mit einrechnen.

In diesem Fall enthält das Indexzertifikat nämlich auch die Dividendenzahlungen (lt. Index) und rentiert damit bis zu 3% besser p.a.

Und auch hier muss verglichen werden. Ein Indexzertifikat auf den Euro Stoxx 50 total return (Performanceindex) hat beim Zertifikat(von UBS) fast die gleichen Kosten wie ein Fonds.

Dann wäre aus Sicherheitsgründen der Fonds die bessere Alternative!

 

Onassis

[Larry.Livingston]

Blos weil sie im Kurs enthalten ist heist das noch lange nicht dass sie keien Rolle spielt. Mir ist ein Fond mit etwas schlechterer Performance und geringeren Gebühren allemal lieber. Das Glück/können der Manager kann sich ändern. Die gebühren bleiben.

 

Ich habe ja auch nicht geschrieben das sie keine Rolle spielen würden, nur Onassis' Frage bestätigt, dass bei einem Fondsvergleich alle Gebühren bereits berücksichtigt sind! (Vergangenheit, nicht Zukunft)

 

Deine Aussage gilt vor allem bei Indexfonds: je niedriger die Gebührenbelastung, desto besser wird der Fonds ggüber Vergleichsfonds abschneiden. Wenn es aber um die Abbildung von Indizes gilt würde ich eher direkt auf richtige ETFs setzen.

 

Bei aktiven Fonds akzeptiere ich für ein langjährig bewährtes Management / Strategie auch höhere Gebühren.

[Cyber-Shadow]

Mir ist ein Fond mit etwas schlechterer Performance und geringeren Gebühren allemal lieber. Das Glück/können der Manager kann sich ändern. Die gebühren bleiben.

Ich sehe das genau andersrum: Wenn es das Management bisher Jahr für Jahr schaffte, andere Fonds mit geringeren Management-Gebühren zu schlagen (incl. der Gebühren, die ja im Kurs drin sind), dann ist das doch ein Zeichen, dass die Manager wirklich was drauf haben müssen und dann gestehe ich ihnen auch einen etwas höheren Lohn zu. Wenn die Manager schlechter werden (was bisher eigentlich recht selten vorkam) oder gegen schlechtere ausgetauscht werden, kann ich meine Fonds immernoch kostenlos (eBase über AVL) gegen andere tauschen, also was soll's? Unter "bessere Manager" verstehe ich übrigens nicht Manager, die während eines Aufwärtstrends Spitzengewinne einfahren, sondern vor allem welche, die es auch schaffen, Verluste zu begrenzen (sowohl prozentual als auch zeitlich).

[wolf]

Ich sehe das genau andersrum: Wenn es das Management bisher Jahr für Jahr schaffte, andere Fonds mit geringeren Management-Gebühren zu schlagen (incl. der Gebühren, die ja im Kurs drin sind), dann ist das doch ein Zeichen, dass die Manager wirklich was drauf haben müssen und dann gestehe ich ihnen auch einen etwas höheren Lohn zu. Wenn die Manager schlechter werden (was bisher eigentlich recht selten vorkam) oder gegen schlechtere ausgetauscht werden, kann ich meine Fonds immernoch kostenlos (eBase über AVL) gegen andere tauschen, also was soll's? Unter "bessere Manager" verstehe ich übrigens nicht Manager, die während eines Aufwärtstrends Spitzengewinne einfahren, sondern vor allem welche, die es auch schaffen, Verluste zu begrenzen (sowohl prozentual als auch zeitlich).

 

 

Ausnahmslos jeder Fondsprospekt enthält aus gutem Grund den Hinweis, dass die historische Performance keine Rückschlüsse auf die zukünftige Wertentwicklung zulässt. Und dass es manchen Fonds gelingt, über fünf oder zehn Jahre ihren Vergleichsindex zu schlagen, hat etwas etwas mit statistischer Streuung zu tun und nur in Ausnahmefällen mit den besonderen Fähigkeiten des Fondsmanagers.

 

Ein Beispiel: 10000 Fondsmanager werfen eine Münze in die Luft - bei etwa 5000 liegt Kopf oben. Die 5000 werfen nochmal - bei 2500 liegt Kopf oben. Die 2500 werfen nochmal...

Kurz gesagt: Nach zehn Würfen (Jahren) stehen etwa zehn von allen Seiten bejubelte Fondsmanager da, die das Kunststück fertiggebracht haben, über diese Zeitdauer ihre Benchmark zu schlagen. Dabei geht es allerdings um eine Leistung, die auch eine Horde Schimpansen mit derselben Wahrscheinlichkeit hinbekommen hätten.

 

Grüße,

Wolf

[juse]

@wolf:

 

Deine Argumente mögen weitestgehend stimmen, jedoch besteht die Fondsperformance nicht nur aus Glück, sondern auch aus der zugrundeliegenden Strategie und dem Können des Managements.

Es zählt nicht allein die Performance, sondern auch andere Kennzahlen wie Volatilität, Drawdown, Verlustzeiträume etc...

Wenn ein Fonds seiner Strategie treu bleibt und es schafft, über 5 oder 10 Jahre seinen Vergleichsindex immer wieder zu schlagen (unter Berücksichtigung obiger Kennzahlen), dann hat das meines Erachtens weniger mit Zufall sondern mehr mit Können zu tun. Aber darüber kann man sich ewig streiten ....

Also ich finde keinen Grund, der mich daran hindern sollte, in die besten aktiven Fonds der letzten (5-10) Jahre zu investieren.

 

MfG,

juse

[wolf]

@wolf:

 

Deine Argumente mögen weitestgehend stimmen, jedoch besteht die Fondsperformance nicht nur aus Glück, sondern auch aus der zugrundeliegenden Strategie und dem Können des Managements.

Es zählt nicht allein die Performance, sondern auch andere Kennzahlen wie Volatilität, Drawdown, Verlustzeiträume etc...

Wenn ein Fonds seiner Strategie treu bleibt und es schafft, über 5 oder 10 Jahre seinen Vergleichsindex immer wieder zu schlagen (unter Berücksichtigung obiger Kennzahlen), dann hat das meines Erachtens weniger mit Zufall sondern mehr mit Können zu tun. Aber darüber kann man sich ewig streiten ....

Also ich finde keinen Grund, der mich daran hindern sollte, in die besten aktiven Fonds der letzten (5-10) Jahre zu investieren.

 

MfG,

juse

 

Ich bin selbst von meinen Argumenten nur weitestgehend überzeugt. Es hat schließlich schon hin und wieder Beispiele gegeben für institutionelle Investoren, die jenseits der statistischen Wahrscheinlichkeit über lange Zeitspannen Überrenditen erzielt haben, z.B. Peter Lynch, der mit seinem Fidelity Magellan Fonds den S&P 500 13 Jahre in Folge deutlich geschlagen hat. (Trotzdem halte ich es für eine der weisesten Entscheidungen Lynchs, sich im gesegneten Alter von 46 als Fondsmanager zur Ruhe zu setzen, um seinen Ruf als Investmentlegende nicht in Gefahr zu bringen.)

Mein einziges Problem ist, dass ich nicht in der Lage bin, die Handvoll genialer Fondsmanager heute zu identifizieren, die in den nächsten fünf oder zehn Jahren solch erstaunliche Leistungen bringen wird. Die historische Performance ist dafür leider ein höchst trügerischer Anhalt. (In der Statistik gibt es so ein nerviges Phänomen namens "Regression zum Mittelwert", das, grob vereinfacht, bedeutet, dass auf Dauer tief plumpst, was hoch gestiegen ist - und genau das zeigt sich auch über lange Zeiträume bei Fonds immer wieder.)

 

Grüße,

Jürgen

[€-man]

Mein einziges Problem ist, dass ich nicht in der Lage bin, die Handvoll genialer Fondsmanager heute zu identifizieren, die in den nächsten fünf oder zehn Jahren solch erstaunliche Leistungen bringen wird. Die historische Performance ist dafür leider ein höchst trügerischer Anhalt. (In der Statistik gibt es so ein nerviges Phänomen namens "Regression zum Mittelwert", das, grob vereinfacht, bedeutet, dass auf Dauer tief plumpst, was hoch gestiegen ist - und genau das zeigt sich auch über lange Zeiträume bei Fonds immer wieder.)

 

Grüße,

Jürgen

 

Macht doch bitte die Sache nicht komplizierter als sie in Wirklichkeit ist. Das Optimum aus einer spekulativen Investition heruszuholen gelingt einfach ganz, ganz selten. Damit ergibt sich für Fonds eine einfache Handlungsweise.

Suche den zu Dir passenden Fonds und betrachte dabei die Entwicklung der letzten 5 Jahre. Läuft dieser immer noch besser als der entsprechende Index, dann kaufe ihn. In dem Moment, wo er anfängt unter seinen Index zu sinken (nicht nur kurzfristig), dann verkaufe und suche einen passenden neuen Fonds.

 

Gruß

-man

[wolf]

Macht doch bitte die Sache nicht komplizierter als sie in Wirklichkeit ist. Das Optimum aus einer spekulativen Investition heruszuholen gelingt einfach ganz, ganz selten. Damit ergibt sich für Fonds eine einfache Handlungsweise.

Suche den zu Dir passenden Fonds und betrachte dabei die Entwicklung der letzten 5 Jahre. Läuft dieser immer noch besser als der entsprechende Index, dann kaufe ihn. In dem Moment, wo er anfängt unter seinen Index zu sinken (nicht nur kurzfristig), dann verkaufe und suche einen passenden neuen Fonds.

 

Gruß

-man

 

 

Hoppla, ich glaube, da laufen wir in ganz unterschiedlichem Fahrwasser. Wenn ich spekuliere, setze ich auf Futures oder Optionen. Fond sind, allein aufgrund der Managementgebühr und des trägen Handeltempos, doch wohl eher was für langfristige Anleger. Und noch was: Bei deiner Methode, wechselnde Fonds um den Index herum oszillieren zu lassen, konstruierst du auf Dauer einen lupenreinen Indexfonds. Allerdings den teuersten aller Zeiten... Vielleicht ist die Sache ja doch komplizierter, als du meinst?

 

Grüße,

Wolf

[juse]

Hoppla, ich glaube, da laufen wir in ganz unterschiedlichem Fahrwasser. Wenn ich spekuliere, setze ich auf Futures oder Optionen. Fond sind, allein aufgrund der Managementgebühr und des trägen Handeltempos, doch wohl eher was für langfristige Anleger.

Da treffen wirklich verschiedene Anleger-Welten aufeinander. Ich sehe es genauso wie -man. Fonds anhand wichtiger Kennzahlen und der Strategie auswählen. Bei mittelfristiger Under-Performance dann in andere Fonds wechseln. Es geht ja nicht darum, den Fond x-mal im Monat auszutauschen, sondern eine Überprüfung alle 3 Monate sollte reichen.

Haltedauer einzelner Fonds ist bei mir auf mindestens 1 Jahr ausgelegt.

 

Und noch was: Bei deiner Methode, wechselnde Fonds um den Index herum oszillieren zu lassen, konstruierst du auf Dauer einen lupenreinen Indexfonds. Allerdings den teuersten aller Zeiten... Vielleicht ist die Sache ja doch komplizierter, als du meinst?

So kann man auch rangehen ... es gibt endlos viele Argumente in dieser Diskussion. Nur entfallen in Zeiten von ebase sämtliche Kosten beim Austausch von Fonds. Ein "Rollen" von Fonds kann langfristig sicher zu einem Indexfond mutieren, muss aber nicht, es kann sich auch ganz anders entwickeln ...

Außerdem gibt es eine Menge Indices, für die es entweder keine Produkte gibt (MSCI World Energy) oder die einem aufgrund veralteter Gewichtung nicht gefallen (MSCI World).

 

MfG,

juse

[€-man]

Hoppla, ich glaube, da laufen wir in ganz unterschiedlichem Fahrwasser. Wenn ich spekuliere, setze ich auf Futures oder Optionen. Fond sind, allein aufgrund der Managementgebühr und des trägen Handeltempos, doch wohl eher was für langfristige Anleger. Und noch was: Bei deiner Methode, wechselnde Fonds um den Index herum oszillieren zu lassen, konstruierst du auf Dauer einen lupenreinen Indexfonds. Allerdings den teuersten aller Zeiten... Vielleicht ist die Sache ja doch komplizierter, als du meinst?

 

Grüße,

Wolf

 

Nein, kein unterschiedliches Fahrwasser - auch Fonds gehören IMO mehr oder weniger zu spekulativen Anlagen. Nicht spekulativ ist z.B. ein Tagesgeldkonto.

Komplizierter ist die Sache auch nicht. Ein kurzfristiges Unterschreiten des Index sollte IMO nicht gleich zu einem Verkauf des Fonds führen. Was kurzfristig bedeutet, ist von jedem einzelnen selbst herauszufinden.

Nur ein permanentes drüber und wieder drunter würde Deinen Oszillator darstellen.

Um auf den Punkt zu kommen: Bewegt sich ein Fonds über längere Zeiträume (Jahre) über seinem Index und wird nach einer Unterschreitung (z.B. 3 Monate) verkauft, war er einfach besser, als der Index.

Ob bei Deinem Einstieg in einen Outperformance-Fonds sich dieser auch künftig besser entwickelt, ist SPEKULATION. Nur die Chance auf weitere Outperformance ist bei einem bisher gut laufenden Fonds einfach besser, als bei einem bisherigen Underperformer - und wenn es auch nur noch 1 bis 2 Jahre gut geht.

Das sehe ich als Möglichkeit für diejenigen, die den Index mit Gewalt schlagen wollen. Ich persönlich bin in Fondsangelegenheiten ein ETF-Anhänger.

 

Gruß

-man

[Grumel]

http://de.wikipedia.org/wiki/Spekulation_%28Wirtschaft%29

 

Ich würde sagen nach der Definition fallen beide Formen eher unter Strategie.

 

 

Ansonsten kann ich mich Wolf anschliessen. Mach im übrigen auch wesentlich weniger Arbeit. Das sollte man auch beachten, wenn es um so geringe vielleicht ( meiner Meinung eher nicht ) erzielbare Outperformance geht.

[wolf]

Nein, kein unterschiedliches Fahrwasser - auch Fonds gehören IMO mehr oder weniger zu spekulativen Anlagen. Nicht spekulativ ist z.B. ein Tagesgeldkonto.

Komplizierter ist die Sache auch nicht. Ein kurzfristiges Unterschreiten des Index sollte IMO nicht gleich zu einem Verkauf des Fonds führen. Was kurzfristig bedeutet, ist von jedem einzelnen selbst herauszufinden.

Nur ein permanentes drüber und wieder drunter würde Deinen Oszillator darstellen.

Um auf den Punkt zu kommen: Bewegt sich ein Fonds über längere Zeiträume (Jahre) über seinem Index und wird nach einer Unterschreitung (z.B. 3 Monate) verkauft, war er einfach besser, als der Index.

Ob bei Deinem Einstieg in einen Outperformance-Fonds sich dieser auch künftig besser entwickelt, ist SPEKULATION. Nur die Chance auf weitere Outperformance ist bei einem bisher gut laufenden Fonds einfach besser, als bei einem bisherigen Underperformer - und wenn es auch nur noch 1 bis 2 Jahre gut geht.

Das sehe ich als Möglichkeit für diejenigen, die den Index mit Gewalt schlagen wollen. Ich persönlich bin in Fondsangelegenheiten ein ETF-Anhänger.

 

Gruß

-man

Da schließt sich der Kreis - ich setze auch möglichst massiv auf ETFs. Und andere Differenzen hängen wohl eher an Begriffen: Was du als "spekulative" Anlagen bezeichnest, sind für mich "risikobehaftete". Friede, Freude, Eierkuchen...

 

Wolf

[€-man]

Friede, Freude, Eierkuchen...

 

Wolf

 

Dafür bin ich immer zu haben!

 

Gruß

-man