Zum Inhalt springen
Knorx

Bargeld verbieten

Empfohlene Beiträge

Malvolio

Neues aus Athen:

 

... Um mehr Steuerehrlichkeit zu erreichen, sollten sämtliche

Zahlungen über Beträge von 70 Euro aufwärts nur noch mit EC-Karte

möglich und somit nachweisbar sein. Außerdem wolle die griechische

Regierung die bisher drei Mehrwertsteuersätze zu einem einheitlichen

zusammenführen.

 

http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/eurokrise/griechenland/athen-macht-iwf-und-eu-fuer-stockende-verhandlungen-verantwortlich-13577134.html

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
LagarMat

http://www.business-on.de/definition-bitcoin-bitcoin-virtuelles-geld-aus-dem-netz-_id41686.html

Bitcoin hat alle Eigenschaften von Bargeld und zählt damit für mich dazu.

Kannst Du auch begründen, warum es alle Eigenschaften von Bargeld hat?

Der Eindruck, dass es die hat, drängt sich für mich nicht auf.

Soll Dein Link zitierfähig sein?

In Deinem Link werden, genau wie von Dir hier, Behauptungen aufgestellt und nicht belegt.

Großartig. Hat Trollhausen Ausgang?

 

Dass es nur Digital und nicht Materiell vorhanden ist spielt bei der Definition von Bargeld überhaupt keine Rolle.

Und Dein Verständnis der Definition von Bargeld spielt ganz offensichtlich im Rest der Welt keine Rolle.

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
chart
· bearbeitet von chart

Es gibt keinen grund warum alle Stromerzeuger auf der Welt gleichzeitig ausfallen sollten. Siehe Photovoltaikanlagen, Handyakkus, Satelliten. Und wenn es doch etwas gibt dann ist bargeld wie gesagt genauso nutzlos.

 

Mir geht es gar nicht hier bitcoins hochzujubeln (im gegensatz zu Kühlschrank). Ich will mich nur an der Diskussion bezüglich Bargeld beteiligen.

Das man MOMENTAN nicht viel mit Bitcoins anfangen kann ist ja auch normal. Die Währung ist noch sehr jung. Das bedeutet aber nicht, dass man sie für Vergleiche nicht anführen kann.

 

Was nützt mir denn der Strom in einen anderen Land, wenn er hier ausfällt?

Es reicht schon wenn in einer Stadt oder in einer Straße der Strom für 2 Tage ausfällt, ich aber gerade dann etwas zu Essen kaufen möchte/muss. Wie soll ich dann bezahlen? Soll ich dem Verkäufer Bitcoins aufmalen? Am einfachsten und völlig unkompliziert geht es doch mit Bargeld, was man zwischen den Fingern hält. Wie es in 30 oder 50 Jahren aussieht weiß natürlich keiner.

Ich wünsche mir auch das jedes Haus Autark ist und somit Stromausfall ein Fremdwort ist, nur davon sind wir noch weit weg.

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Kühlschrank

http://www.business-...z-_id41686.html

 

Bitcoin hat alle Eigenschaften von Bargeld und zählt damit für mich dazu.

Dass es nur Digital und nicht Materiell vorhanden ist spielt bei der Definition von Bargeld überhaupt keine Rolle.

 

Sollte mal aus welchem Grund auch immer der Strom weg sein, nützen dir Bitcoins nichts mehr.

 

Das stimmt nicht und zeigt, dass du dich nie mit Bitcoins beschäftigt hast. Was Bitcoin ausmacht, hätte auch schon vor 5000 Jahren funktioniert, dazu braucht es keinen Strom und keine Computer. Nur die Möglichkeit, Informationen zu verbreiten.

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Malvolio

Über Definitionen zu streiten ist reine Zeitverschwendung. Definitionen können nicht richtig oder falsch sein, höchstens praktikabel oder unpraktikabel. Natürlich gibt es in der Regel gewisse Konvetionen oder auch Legaldefinitionen. Ich persönlich verstehe unter Bargeld physisch vorhandene Banknoten und Münzen, die gesetzlich zugelassene Zahlungsmittel darstellen. Aber im Prinzip kann ich für mich einen Begriff wie Bargeld definieren wie ich will. Wenn meine Definition allerdings von den allgemein üblichen Konventionen abweicht, dann kann das natürlich zu Missverständnissen führen.

 

 

 

Sollte mal aus welchem Grund auch immer der Strom weg sein, nützen dir Bitcoins nichts mehr.

 

Das stimmt nicht und zeigt, dass du dich nie mit Bitcoins beschäftigt hast. Was Bitcoin ausmacht, hätte auch schon vor 5000 Jahren funktioniert, dazu braucht es keinen Strom und keine Computer. Nur die Möglichkeit, Informationen zu verbreiten.

 

Das wäre doch spektakulär, wenn Archäologen irgendwann mal Bitcoins als antike Grabbeigaben finden würden. ;)

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
odensee

Definitionen können nicht richtig oder falsch sein, höchstens praktikabel oder unpraktikabel.

 

Sehe ich ganz genauso. Wohin unpraktikable Definitionen führen, ist hier schön beschrieben Ein Tisch ist ein Tisch.

 

Schade, dass diese interessante Thread auch vom Kühlschrank gekapert wurde.

 

Das wäre doch spektakulär, wenn Archäologen irgendwann mal Bitcoins als antike Grabbeigaben finden würden. ;)

 

 

Man hat doch massenhaft Backsteine gefunden.:lol:

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Akaman

Gruß - auch an Nancy Monitoring

€-man

Silverwoman Sucks.

 

btw: warum beschäftigen sich eigentlich hier nur so wenige mit der Kernproblematik?

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
chart
· bearbeitet von chart

 

 

Sollte mal aus welchem Grund auch immer der Strom weg sein, nützen dir Bitcoins nichts mehr.

 

Das stimmt nicht und zeigt, dass du dich nie mit Bitcoins beschäftigt hast. Was Bitcoin ausmacht, hätte auch schon vor 5000 Jahren funktioniert, dazu braucht es keinen Strom und keine Computer. Nur die Möglichkeit, Informationen zu verbreiten.

Oh man, in Unterstellungen seit ihr wirklich gut, großes Kino, dass könnt ihr.

Noch mal für dich, wenn ich mich mit Bitcoin noch nie und niemals beschäftigt habe, woher weiß ich dann, dass es eine Kryptowährung ist, dass sie aus einen Zahlencode besteht usw.?

Bitcoin ist ein weltweit verfügbares dezentrales Zahlungssystem und der Name einer digitalen Geldeinheit. Überweisungen werden von einem Zusammenschluss von Rechnern über das Internet und mithilfe einer speziellen Peer-to-Peer-Anwendung abgewickelt, sodass dabei keine zentrale Abwicklungsstelle – wie im herkömmlichen Bankverkehr – benötigt wird. Die Guthaben der Teilnehmer werden in persönlichen digitalen Brieftaschen gespeichert. Der Marktwert von Bitcoins ergibt sich aufgrund von Angebot und Nachfrage.

 

Wie kann also morgen in den Laden gehen, mit Bitcoin bezahlen, wenn gerade dann der Strom ausfällt.

Erkläre es mir.

Vorausgesetzt der Verkäufer weiß was Bitcoin ist und der Laden nimmt es an. Allein daran wird es im realen Leben schon scheitern.

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
SphinxofSpades

http://www.business-...z-_id41686.html

Bitcoin hat alle Eigenschaften von Bargeld und zählt damit für mich dazu.

Kannst Du auch begründen, warum es alle Eigenschaften von Bargeld hat?

Geld oder Bargeld erfüllt einen bestimmten Zweck. Die Relevanten Eigenschaften über die ich Geld oder Bargeld definieren würde hängen also von meinem Ziel ab.

Die Ziele bei Bargeld oder Geld decken sich bei den meisten Menschen und sind auf der Seite der Bundesbank ganz gut aufgeführt:

https://www.bundesba...ue&docId=153022

 

 

Was nützt mir denn der Strom in einen anderen Land, wenn er hier ausfällt?

Es reicht schon wenn in einer Stadt oder in einer Straße der Strom für 2 Tage ausfällt, ich aber gerade dann etwas zu Essen kaufen möchte/muss. Wie soll ich dann bezahlen? Soll ich dem Verkäufer Bitcoins aufmalen? Am einfachsten und völlig unkompliziert geht es doch mit Bargeld, was man zwischen den Fingern hält. Wie es in 30 oder 50 Jahren aussieht weiß natürlich keiner.

Ich wünsche mir auch das jedes Haus Autark ist und somit Stromausfall ein Fremdwort ist, nur davon sind wir noch weit weg.

 

Die Geschäfte in denen man bisher mit Bitcoins zahlen kann verwenden eine Einfach software auf einem smartpad oder Handy. In so einem notfall fände sich immer eine möglichkeit so ein gerät aufzuladen.

Wie so ein laden mehrere Tage ohne strom die Kühlung sicherstellt, den barcode scanner betreibt, oder die beleuchtung sicherstellt ist mir jedoch schleierhaft...

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
€-man

Wenn man sich lange Zeit mit Bitcoins beschäftigt, was von Verschlüsselungen und programmierung versteht, dann versteht man auch, dass es unmöglich ist dezentralisierte Cryptowährungen dauerhaft zu verhindern.

 

Mit Verschlüsselung und Programmierung kenne ich mich nicht aus.

 

Wo ich mich auskenne, ist im Bereich der praktischen Lebenserfahrung. Wer mir vor 15 oder 20 Jahren erzählt hätte, was für den "Großen Bruder" alles möglich sein wird, bei dem hätte ich paranoide Grundzüge vermutet.

 

Deshalb komme ich auf meinen letzten Beitrag zurück und wiederhole: Wenn Bitcoins nicht gewollt sind, dann wird es diese - im Sinne von Bargeldersatz für alle Ottos - auch nicht unkontrolliert geben. Der Weg in die Illegalität kann selbstverständlich gegeben sein. Nur, wer will das?

 

Bei diesbezüglich Andersbeurteilern denke ich spontan an viel Sand und Straußenvögel mit großen blauen Augen.

 

Gruß

€-man

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
€-man

Gruß - auch an Nancy Monitoring

€-man

Silverwoman Sucks.

 

btw: warum beschäftigen sich eigentlich hier nur so wenige mit der Kernproblematik?

 

Danke mein Freund. Im Eifer des Gefechts habe ich tatsächlich die "Sacks" verwechselt.

 

Und die Antwort auf die Kernproblematikfrage würde Ex-User uzf höchstwahrscheinlich so geben: "Weil es nach wie vor ein Kinderforum ist."

 

Gruß

€-man

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
SphinxofSpades

Deshalb komme ich auf meinen letzten Beitrag zurück und wiederhole: Wenn Bitcoins nicht gewollt sind, dann wird es diese - im Sinne von Bargeldersatz für alle Ottos - auch nicht unkontrolliert geben. Der Weg in die Illegalität kann selbstverständlich gegeben sein. Nur, wer will das?

Gruß

€-man

 

Ich denke diese Aussage trifft den Nagel auf den Kopf. Am ende wird die Bargeldproblematik entschieden durch die Leidensfähigkeit der Bevölkerung.

Ich finde es daher wichtig darauf aufmerksam zu machen was ein Bargeldverbot bedeutet und warum es verhindert werden muss.

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
chart

Deshalb komme ich auf meinen letzten Beitrag zurück und wiederhole: Wenn Bitcoins nicht gewollt sind, dann wird es diese - im Sinne von Bargeldersatz für alle Ottos - auch nicht unkontrolliert geben. Der Weg in die Illegalität kann selbstverständlich gegeben sein. Nur, wer will das?

Gruß

€-man

 

Ich denke diese Aussage trifft den Nagel auf den Kopf. Am ende wird die Bargeldproblematik entschieden durch die Leidensfähigkeit der Bevölkerung.

Ich finde es daher wichtig darauf aufmerksam zu machen was ein Bargeldverbot bedeutet und warum es verhindert werden muss.

:thumbsup:

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Malvolio

Im letzten Monatsbericht der Bundesbank ist ein ganz interessanter Artikel über Münzgeld (ab Seite 61):

 

http://www.bundesbank.de/Redaktion/DE/Downloads/Veroeffentlichungen/Monatsberichte/2015/2015_04_monatsbericht.pdf?__blob=publicationFile

 

Interessant fand ich diesen Absatz, in dem sich die Bundesbank durchaus kritisch zu kleinwertigen Münzen äußert:

 

...

Damit stellt sich die Frage,

inwieweit Kleinmünzen überhaupt zum Bezahlen

verwendet, das heißt als Transaktionskasse

gehalten werden. Wegen ihres geringen Nennwertes

eignen sie sich kaum zur Wertaufbewahrung

zwecks Ersparnis. Falls darüber hinaus

Kleinmünzen für Transaktionen in erster Linie

dazu dienen, exakt Wechselgeld herauszugeben,

dann könnte ein Verzicht auf diese Münzen

einen kleinen Beitrag dazu leisten, den Zahlungsverkehr

effizienter zu machen. Zu diesem

Zweck haben im Euro-Raum bisher Belgien,

Finnland und die Niederlande eine Rundungsregel

eingeführt. Dabei wird an der Ladenkasse

auf fünf Cent auf- oder abgerundet. Ergebnisse

aus einer Umfrage der Bundesbank zum Zahlungsverhalten

deuten darauf hin, dass die Einführung

einer Rundungsregel für die Deutschen

gegenwärtig keine große Bedeutung hat.

Allerdings kann aus den Antworten kein eindeutiger

Trend abgeleitet werden. Ein weiterer

Gesichtspunkt in diesem Zusammenhang sind

die Herstellungskosten von Kleinmünzen. Diese

liegen unter ihrem Nominalwert.

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
DarkBasti

Deshalb komme ich auf meinen letzten Beitrag zurück und wiederhole: Wenn Bitcoins nicht gewollt sind, dann wird es diese - im Sinne von Bargeldersatz für alle Ottos - auch nicht unkontrolliert geben. Der Weg in die Illegalität kann selbstverständlich gegeben sein. Nur, wer will das?

Gruß

€-man

 

Ich denke diese Aussage trifft den Nagel auf den Kopf. Am ende wird die Bargeldproblematik entschieden durch die Leidensfähigkeit der Bevölkerung.

Ich finde es daher wichtig darauf aufmerksam zu machen was ein Bargeldverbot bedeutet und warum es verhindert werden muss.

 

Bargeld kostet den Banken und dem Staat wohl am meisten. Also die Frage "wer will das (Verbot)" ist meiner Meinung klar.

Die zweite Frage für mich stellt sich, wer ist bereit das Bargeldsystem zu erhalten, wenn z.B. eine Steuer auf Bargeldzahlung eingeführt wird.

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Anleger Klein

Ich finde es daher wichtig darauf aufmerksam zu machen was ein Bargeldverbot bedeutet und warum es verhindert werden muss.

 

Gibt es denn irgendwelche ernstzunehmenden Bestrebungen von Seiten der Regierung zum Bargeldverbot?

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
€-man

Gibt es denn irgendwelche ernstzunehmenden Bestrebungen von Seiten der Regierung zum Bargeldverbot?

 

Hinter den Kulissen werden m. E. alle Planspiele durchgespielt, die einen effektiven Zugriff auf Privatvermögen ermöglichen. Freilich posaunt man das nicht aus und der Zugriffszeitpunkt wird - ganz im Sinne der jeweils aktuellen Regierung und der möglichen Wiederwahl - so weit als möglich nach hinten geschoben.

 

Praktisch ausgedrückt und auch ganz im Sinne der Regierenden - bis zur politischen Lieblingsfloskel, der Alternativlosigkeit.

 

Gruß

€-man

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
€-man

Bargeld kostet den Banken und dem Staat wohl am meisten. Also die Frage "wer will das (Verbot)" ist meiner Meinung klar.

Die zweite Frage für mich stellt sich, wer ist bereit das Bargeldsystem zu erhalten, wenn z.B. eine Steuer auf Bargeldzahlung eingeführt wird.

 

Wer das will, ist schon klar - und nicht nur wegen der Kosten. Die Kosten hatten wir bisher auch und niemand ist dabei verhungert. Meine Frage richtete sich auf das Abgleiten des Einzelnen in die Illegalität, das auch nicht erstrebenswert erscheint.

 

Der Tunnelblick bringt absolut nichts. Freiheit, wenn auch nur noch eingeschränkt, werter Basti, ist nicht gratis zu haben! Wer diese wegen ein paar Kröten aufgibt, befindet sich halt leider in bester Gesellschaft mit den blauäugigen Vogelstraußen.

 

Gruß

€-man

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
DarkBasti

Bargeld kostet den Banken und dem Staat wohl am meisten. Also die Frage "wer will das (Verbot)" ist meiner Meinung klar.

Die zweite Frage für mich stellt sich, wer ist bereit das Bargeldsystem zu erhalten, wenn z.B. eine Steuer auf Bargeldzahlung eingeführt wird.

 

Wer das will, ist schon klar - und nicht nur wegen der Kosten. Die Kosten hatten wir bisher auch und niemand ist dabei verhungert. Meine Frage richtete sich auf das Abgleiten des Einzelnen in die Illegalität, das auch nicht erstrebenswert erscheint.

 

Der Tunnelblick bringt absolut nichts. Freiheit, wenn auch nur noch eingeschränkt, werter Basti, ist nicht gratis zu haben! Wer diese wegen ein paar Kröten aufgibt, befindet sich halt leider in bester Gesellschaft mit den blauäugigen Vogelstraußen.

 

Gruß

€-man

Ich möchte auch weiterhin mit Bargeld bezahlen und stehe dem auch skeptisch gegenüber. Die Frage steht nur im Raum, wenn man für Bargeldzahlung "ein Paar Kröten" zahlen muss, wer zahlt denn dann noch Bar?

Ich bezweifel, das die Masse bereit ist für die Freiheit zu zahlen.

 

 

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
LagarMat
· bearbeitet von LagarMat

 

Kannst Du auch begründen, warum es alle Eigenschaften von Bargeld hat?

Geld oder Bargeld erfüllt einen bestimmten Zweck. Die Relevanten Eigenschaften über die ich Geld oder Bargeld definieren würde hängen also von meinem Ziel ab.

Die Ziele bei Bargeld oder Geld decken sich bei den meisten Menschen und sind auf der Seite der Bundesbank ganz gut aufgeführt:

https://www.bundesba...ue&docId=153022

Wir reden von Bargeld und nicht von Geld. Geld ist der Oberbegriff unter den auch Buchgeld und Bargeld fallen.

Und wir reden nicht von Funktionen, sondern von Eigenschaften.

Die Eigenschaften einer Sache sind nicht subjektiv. Man kann sie eindeutig benennen.

 

Das kannst oder willst Du anscheind nicht.

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
€-man
· bearbeitet von €-man

Ich bezweifel, das die Masse bereit ist für die Freiheit zu zahlen.

 

Nicht nur Du.

 

Der Masse scheint ziemlich alles wurscht zu sein, solange die Fußballbundesliga (hier stellvertretend) jeden Samstag läuft und der Schweinebraten, nebst ausreichend Bier, auf den Tisch kommt.

 

Selbst die jüngsten Ereignisse - u. a. Ausspionierung der heimischen Industrie durch den eigenen Nachrichtendienst, incl. Datenweitergabe - scheinen die Bierruhe nicht sonderlich zu stören.

Brot und Spiele - die Wirkung kannten schon die alten Römer.

 

Es tauchen wenig Fragen auf, warum es sein kann, dass - ich drücke es einmal sehr vorsichtig aus - Nestbeschmutzer derartig ihr Unwesen treiben. Auch die Medien agieren - wieder einmal - relativ oberflächlich bei diesem Thema.

 

Warum stellt sich keiner hin und nennt das Kind beim Namen? Von Seiten der Politik wäre es m. E. absolut dringlich, hier Klarheit zu schaffen - leider aber ebenso absolut unwahrscheinlich.

Wer gibt schon gerne zu, dass D, juristisch betrachtet, immer noch Besatzungszone ist und die damit verbundenen Verpflichtungen wenig mit eigenständiger Souveränpolitik zu tun haben. Keiner.

 

Also spielen wir das Spielchen "Brot und Spiele" weiter und alle sind zufrieden. Wirklich alle?

 

Gruß

€-man

 

Edit: Den spaßig gemeinten Satz mit dem gallischen Dorf habe ich entfernt. Er könnte zu Irritationen führen und das sollte keinesfalls Bestandteil meiner Ausführungen sein.

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
LagarMat
· bearbeitet von LagarMat

btw: warum beschäftigen sich eigentlich hier nur so wenige mit der Kernproblematik?

 

Was hieltest Du denn für geboten?

Außer den Umstand festzustellen, was ich gestern abend gemacht habe, fällt mir erstmal nichts mehr ein zu unserer

auf Kontrolle der Bürger und Vasallentum ggü. den USA fixierten Politikerkaste ein.

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Akaman

btw: warum beschäftigen sich eigentlich hier nur so wenige mit der Kernproblematik?

 

Was hieltest Du denn für geboten?

Außer den Umstand festzustellen, was ich gestern abend gemacht habe, fällt mir erstmal nichts mehr ein zu unserer

auf Kontrolle der Bürger und Vasallentu ggü. den USA fixierten Politikerkaste ein.

Was ich für geboten hielte? Z. B. nicht darüber zu diskutieren, wie schade es doch ist, dass man leider immer noch nicht überall mit Karte bezahlen kann.

 

Einige diskutieren ja zielführend, du mMn auch (obwohl ich nicht alles Aspekte dessen, was du schreibst, teile). Hier noch mal ein neuer Gesichtspunkt (obwohl ich eigentlich nicht gerne das kulturpessimistische Mäntelchen anziehe): ist es eigentlich realistisch, anzunehmen, dass sich die Generation Fratzenbuch überhaupt auch nur an dieser Entwicklung stört? Und wenn das nicht realistisch ist: was bedeutet es für die anderen?

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
LagarMat
· bearbeitet von LagarMat

 

 

Was hieltest Du denn für geboten?

Außer den Umstand festzustellen, was ich gestern abend gemacht habe, fällt mir erstmal nichts mehr ein zu unserer

auf Kontrolle der Bürger und Vasallentu ggü. den USA fixierten Politikerkaste ein.

Was ich für geboten hielte? Z. B. nicht darüber zu diskutieren, wie schade es doch ist, dass man leider immer noch nicht überall mit Karte bezahlen kann.

 

Einige diskutieren ja zielführend, du mMn auch (obwohl ich nicht alles Aspekte dessen, was du schreibst, teile). Hier noch mal ein neuer Gesichtspunkt (obwohl ich eigentlich nicht gerne das kulturpessimistische Mäntelchen anziehe): ist es eigentlich realistisch, anzunehmen, dass sich die Generation Fratzenbuch überhaupt auch nur an dieser Entwicklung stört? Und wenn das nicht realistisch ist: was bedeutet es für die anderen?

Ich denke, die Generation Fratzenbuch/Whatsapp wird sich freuen, wenn man überall mit der Wanze bezahlen kann.

Karte ist doch schon wieder zu kompliziert.

Einfach die Wanze zücken, die hat man ja eh ständig in der Hand, dann machts piep und schwupps ist die Kohle weg.

Google dann auch Bescheid, genau wie alle anderen.

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Akaman

Ich denke, die Genaration Fratzenbuch/Whatsapp wird sich freuen, wenn man überall mit der Wanze bezahlen kann.

Karte ist doch schon wieder zu kompliziert.

Glaube ich auch. Und was heisst das für uns? Haben wir schon verloren?

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag

Erstelle ein Benutzerkonto oder melde dich an, um zu kommentieren

Du musst ein Benutzerkonto haben, um einen Kommentar verfassen zu können

Benutzerkonto erstellen

Neues Benutzerkonto für unsere Community erstellen. Es ist einfach!

Neues Benutzerkonto erstellen

Anmelden

Du hast bereits ein Benutzerkonto? Melde dich hier an.

Jetzt anmelden

×
×
  • Neu erstellen...