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Streuung ETF Anbieter aus Risikogründen sinnvoll/sinnfrei

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Mato
· bearbeitet von Mato
vor 4 Stunden schrieb Schildkröte:

Warum hast Du zwei Immobilienfonds, welche sich von der Region her stark überschneiden?

Es ist so, wie von odensee beschrieben. Anbieterdiversifikation. Ich wollte eigentlich auch noch den Deka Immobilien Europa mit reinnehmen, aber da lag der Börsenpreis deutlich über dem Preis der Fondsgesellschaft (ebenso beim Global von Deka).

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Schildkröte
· bearbeitet von Schildkröte
Am 21.7.2018 um 10:11 schrieb odensee:

Ich antworte mal, weil ich das auch so handhabe. Vor ein paar Tagen habe ich die letzten kümmerlichen Reste des SEB Immoinvest verkauft. Ich hätte "damals" schon auf Anbieterdiversifikation setzen sollen. Man vergibt sich mMn nicht viel, wenn man mehrere OIs statt einem hat. Ich sehe jedenfalls keine Nachteile.

 

Guter Hinweis!

 

Das mit der Anbieterdiversifikation ist ein nachvollziehbares Argument. Und wenn man an die Krise der Immobilienfonds mit zahlreichen Schließung sowie Abwicklungen denkt, ist das so verkehrt nicht. 

 

Ich hatte mich darüber mal mit jemandem per PN ausgetauscht. Meine Bedenken bezüglich ETFs gingen dahin, dass ich mein Vermögen nicht bloß in zwei bis vier vier ETFs stecken will (je nachdem, welche der gängigen Regionengewichtungen man nimmt). Daraufhin meinte er, dass man mit den gängigen Indizes doch in eine drei- bis vierstellige Anzahl von Unternehmen investiert.

 

Aber das ist jetzt wohl ein Vergleich zwischen Äpfeln und Birnen, so dass der Hinweis, dass der hausInvest über rund 100 Immobilien streut, nicht zielführend ist? Würde auch bei ETFs eine Anbieterdiversifikation (also ebenfalls nicht alles bloß via iShares investieren) Sinn machen? 

 

Sorry, wenn ich vom Thema abweiche. Ggf. bitte einfach den Beitrag entsprechend verschieben. 

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odensee
· bearbeitet von odensee
vor 5 Stunden schrieb Schildkröte:

Aber das ist jetzt wohl ein Vergleich zwischen Äpfeln und Birnen, so dass der Hinweis, dass der hausInvest über rund 100 Immobilien streut, nicht zielführend ist? Würde auch bei ETFs eine Anbieterdiversifikation (also ebenfalls nicht alles bloß via iShares investieren) Sinn machen? 

Was war mit den Immofonds passiert, nachdem sie jahrelang, auch hier im WPF, als "Tagesgeldersatz" gehandelt wurden?

 

Im Zuge der "Finanzkrise" wollten viele Anleger, soweit ich weiß großenteils Institutionelle, Geld aus dem OIs herausziehen. Nun kann man Immobilien nicht mal so eben verkaufen. Und da mehr Geld ausgezahlt werden sollte, als an Cash vorhanden war, wurden die Auszahlungen für zwei Jahre ausgesetzt. Nach den zwei Jahren musste dann entschieden werden über die Wiederöffnung der OIs oder alternativ Abwicklung. Eine weitere Rücknahme-Aussetzung war gesetzlich nicht zulässig. Über diese Entscheidung konnten und mussten die Anleger "abstimmen". Es gab eine Frist, in der man entweder die Rückgabe seiner Anteile beantragen konnte oder eben genau dieses nicht zu tun. Dann wurde ausgerechnet, ob der Cash ausreichte, alle Auszahlungsanforderungen zu erfüllen. Wenn ja: Auszahlen an alle, die wollen, die übrigen Anleger blieben einfach weiter investiert. Wenn nein: endgültige Fondsschließung. Hätte es diese Regelung nicht gegeben und die Fonds hätten "einfach" weiter die Rücknahme verweigern können, stände ein SEB Immoinvest heute vielleicht genausogut da, wie ein Hausinvest. Weiss man's?

 

(Alles aus der Erinnerung, nicht nachgeprüft, wenn es jemand genauer weiß: gerne Korrektur/Ergänzung)

 

Nun zu deiner eigentlichen Frage: ich habe keine Ahnung, ob es zu einer solchen Situation auch bei Aktienfonds/ETFs kommen kann. Grundsätzlich lassen sich ja Aktien nunmal deutlich schneller verkaufen als Immobilien. Es müssten also schon heute noch unbekannte schwarze Schwäne aufziehen. Denn: aufgrund der Finanzkrise gab es ja keine (bedeutsamen) ETF-Schließungen, mir ist zumindest keine bekannt.

 

Schwachzocker, der es ja wissen muss :rolleyes:, hält Anbieterdiversifikation bei Aktien-ETFs für sinnlos.

 

Ich selber bin anbieterdiversifiziert. Aber aus anderen Gründen. Erst HSBC World (wegen niedriger TD), dann Umstieg auf ETF110 (wegen niedriger TD und, zu der Zeit, Thesaurierer), jetzt Vanguard All World wegen niedriger TD, kostenlosem Kauf bei der ING-Diba und dem EM-Anteil (der bisher bei mir null war). Thesaurierer vs Ausschütter ist mir mittlerweile egal.

 

edit: Tippfehler korrigiert ;)

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Schwachzocker
· bearbeitet von Schwachzocker
vor 1 Stunde schrieb Mentalmarkt:

...

Wer wie Schwachzocker glaubt, dass er die schwarzen Schwäne der Zukunft kennt / dass es keine für ETFs relevanten geben wird...

Wie meinen?:lol:

 

Die Situation damals bei den offenen Immobilienfonds war ja eben gerade nicht einem "schwarzen Schwan" geschuldet, sondern einem ganz normalen, jedem Anleger bekannten Risiko, nämlich dem Liquiditätsrisiko bei Immobilien. Das war nun einmal kein schwarzer Schwan, sondern ein ganz normales, irdisches Risiko. Der Hinweis auf dieses Liquiditätsrisiko stand damals in jedem Prospekt und dort steht es auch heute noch. Allein es interessiert niemanden.

So, und nun weiß auch Odensee, dass das kein Jux ist, sondern tatsächlich ernst gemeint.

 

Und ja, das kann auch bei Aktien-ETFs passieren, natürlich abhängig von der Liquidität der darin enthaltenden Aktien. Falls das heute nicht geglaubt wird, bitte nochmal im KIID nachlesen. Dort steht es groß und breit. Ihr müsst es aber nicht glauben. Ihr könnt das auch für einen Jux halten, um anschließend dann in diesem Forum herum zu weinen.

Leider nützt mir eine Anbieterdiversifikation bei illiquiden Aktien überhaupt nichts, sofern wir von demselben Index reden, denn die Aktien wären ja bei jedem Fondsanbieter im gleichen Maße illiquide.

Einzelaktien nützen dann auch nichts, weil die wären dann ja auch illiquide.

 

Und nein, ich kenne die "schwarzen Schwäne" der Zukunft nicht, und daher kann ich mich damit auch leider nicht sinnvoll beschäftigen. Es wäre reine Zeitverschwendung.

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odensee
vor 18 Minuten schrieb Schwachzocker:

Die Situation damals bei den offenen Immobilienfonds war ja eben gerade nicht einem "schwarzen Schwan" geschuldet,

Davon hat auch niemand gesprochen...

 

vor 18 Minuten schrieb Schwachzocker:

sondern einem ganz normalen, jedem Anleger bekannten Risiko, nämlich dem Liquiditätsrisiko bei Immobilien. Das war nun einmal kein schwarzer Schwan, sondern ein ganz normales, irdisches Risiko. Der Hinweis auf dieses Liquiditätsrisiko stand damals in jedem Prospekt und dort steht es auch heute noch. Allein es interessiert niemanden.

Wie kommst du darauf?

 

vor 18 Minuten schrieb Schwachzocker:

So, und nun weiß auch Odensee, dass das kein Jux ist, sondern tatsächlich ernst gemeint.

????

 

vor 18 Minuten schrieb Schwachzocker:

Und ja, das kann auch bei Aktien-ETFs passieren, natürlich abhängig von der Liquidität der darin enthaltenden Aktien.

Anscheinend hast du es nicht verstanden. Die Immobilien, die der Hausinvest hielt, waren genauso illiquide, wie die, die der Immoinvest hielt. Nur wollten die meisten Anleger des Hausinvest nicht ihr Geld zurück. Und könntest du dir jetzt Situationen vorstellen, in denen Anleger mit comstage-ETFs ihr Geld dringend zurückhaben wollen, während Anleger mit ishares-ETFs das nicht wollen?

 

vor 18 Minuten schrieb Schwachzocker:

Ihr könnt das auch für einen Jux halten, um anschließend dann in diesem Forum herum zu weinen.

Hier weint niemand. Aber schön, dass du wieder einen Thread gefunden hast, in dem du deine Lebensweisheiten loswerden kannst.

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Schwachzocker
vor 2 Minuten schrieb odensee:

...

Die Immobilien, die der Hausinvest hielt, waren genauso illiquide, wie die, die der Immoinvest hielt. Nur wollten die meisten Anleger des Hausinvest nicht ihr Geld zurück....

Ist es denn auch tatsächlich so gewesen? Oder war es nicht vielleicht so, dass der Hausinvest die nötige Liquidität vom Mutterkonzern erhalten hat, während das bei Immoinvest nicht der Fall war.

 

vor 7 Minuten schrieb odensee:

...Und könntest du dir jetzt Situationen vorstellen, in denen Anleger mit comstage-ETFs ihr Geld dringend zurückhaben wollen, während Anleger mit ishares-ETFs das nicht wollen?

Im Prinzip ja. Dann soll ComStage seine Anleger eben auszahlen.

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Mentalmarkt
vor 33 Minuten schrieb Schildkröte:

Off Topic:

Gibt es eventuell schon einen zentralen Thread zum (Un-)Sinn bezüglich einer Anbieterdiversifikation bei ETFs? Dann könnten diese Beiträge ja dorthin verschoben und die Diskussion dort fortgesetzt werden. Anscheinend wurde sich jedoch bereits an anderer Stelle (nebenbei) darüber unterhalten und die Auffassungen einiger User dazu sind schon bekannt. Mögliche systemische Risiken von ETFs werden ebenfalls immer wieder mal aufgeführt. Letztlich wird uns hierzu wohl erst der nächste Crash Aufschluss geben. Während der letzten Krise 2008/2009 hatten ETFs ja noch nicht die heutige Bedeutung. 

 

Ich bin mitschuldig und ich bin für diese Anregung, würde dem Thread gut tun...

 

Gleich weiter mit offtopic:

 

vor 26 Minuten schrieb Schwachzocker:

Leider nützt mir eine Anbieterdiversifikation bei illiquiden Aktien überhaupt nichts, sofern wir von demselben Index reden, denn die Aktien wären ja bei jedem Fondsanbieter im gleichen Maße illiquide.

1. Zur dieser Anmerkung: a) Schwarze Schwäne können auch Anbieter betreffen; b) Hinweis: je nachdem, ob ein Immofonds2009ff schließen musste oder nicht war das Schicksal auch bei Immobilienfonds mit gleichem Fokus völlig unterschiedlich.

2. Grundsätzlich: 100% deiner Kommentare aus den Bemerkungen a) Aktien-ETFs kaufen ist toll, b) Dividenden sind egal, c) Der User XY ist doof weil er Deinem Empfinden nach was gegen a) oder b) gesagt hat und mit a) und b) weiß ich schon alles, was es auf der Welt gibt, also wiederhole ich das oft.

 

2a) - 2b) sind sehr viel mehr als der Durchschnittsanleger weiß/macht; es freut mich, dass der Finanzwesir bei Dir so gute Arbeit geleistet hat. Für Leute wie Dich möchte er da sein. Alles schön.

 

Aber leider hast Du, soweit ich das bei der Lektüre vieler Posts feststellen konnte, nichts beizutragen, von dem ich profitieren könnte und Du möchtest nicht von irgendwem profitieren. Daher gibt es keinen Grund für weitere Diskussionen.

 

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Schildkröte
· bearbeitet von Schildkröte
vor 19 Minuten schrieb odensee:

Die Immobilien, die der Hausinvest hielt, waren genauso illiquide, wie die, die der Immoinvest hielt. Nur wollten die meisten Anleger des Hausinvest nicht ihr Geld zurück. Und könntest du dir jetzt Situationen vorstellen, in denen Anleger mit comstage-ETFs ihr Geld dringend zurückhaben wollen, während Anleger mit ishares-ETFs das nicht wollen?

 

Diesbezüglich gibt es einen wesentlichen Unterschied zwischen aktiven Fonds und ETFs. Wie bei aktiven Immobilienfonds lassen sich auch die Anteile von aktiven Aktienfonds an die Fondsgesellschaft zurückgeben. Wenn das zu viele Anleger gleichzeitig tun, gerät die Fondsgesellschaft unter Zugzwang bzw. es entsteht ein Liquiditätsproblem. Gut, die Fondsgesellschaft wird dann Aktien verkaufen, was bei Aktien erheblich schneller als bei Immobilien geht. Jedoch entsteht so ab einer gewissen Größenordnung eine kurstechnische Abwärtsspirale. Die Aktien werden also unter Inkaufnahme von Kursverlusten liquidiert, was einige anders sehen. Nun, von der Effizienzmarkttheorie her mag das nicht stimmen. Unter fundamentalen Aspekten schon. Auch der Wert von zu vermietenden Immobilien ist nach dem Ertragswertverfahren fundamental messbar, so dass die Kursverluste infolge der Fondsschliessungen nicht immer gerechtfertigt waren/sind (ggf. handelt es sich um einen Illiquiditätsabschlag?). Bei ETFs werden die Anteile in der Regel nicht von der Fondsgesellschaft zurückgenommen. Stattdessen kann man diese über die Börse verkaufen, was dann zum selben o. g. Effekt führt.

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Schwachzocker
vor 4 Minuten schrieb Mentalmarkt:

1. Zur dieser Anmerkung: a) Schwarze Schwäne können auch Anbieter betreffen; b) Hinweis: je nachdem, ob ein Immofonds2009ff schließen musste oder nicht war das Schicksal auch bei Immobilienfonds mit gleichem Fokus völlig unterschiedlich.

Ja, die verschiedenen Anbieter auf den Index MSCI World haben aber nicht nur den gleichen Fokus, sondern sie bilden exakt den gleichen Aktienkorb ab. Und diese Aktien sind entweder liquide oder sie sind es nicht. Sie investieren nicht in verschiedene, eventuell ähnliche, MSCI World.

 

vor 9 Minuten schrieb Mentalmarkt:

...Aber leider hast Du, soweit ich das bei der Lektüre vieler Posts feststellen konnte, nichts beizutragen, von dem ich profitieren könnte und Du möchtest nicht von irgendwem profitieren. Daher gibt es keinen Grund für weitere Diskussionen.

Ich darf Dir versichern, dass ich von manchem Autor in diesem Forum sehr profitiert habe und dies auch noch tue. Es liegt in der Natur der Sache, dass das nicht alle Teilnehmer betrifft.

Ich erwarte auch nicht, dass ich ausnahmslos von jedem Teilnehmer profitieren kann. 

 

Aber bevor Du das weiter auf die persönliche Ebene ziehst, kannst Du ja im Off-Topic-Bereich einen neuen Thread aufmachen, in dem Du vorschlägst, alle User zu sperren, von denen Du persönlich nicht profitieren kannst.:thumbsup:

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Mentalmarkt
vor 8 Minuten schrieb Schwachzocker:

Ja, die verschiedenen Anbieter auf den Index MSCI World haben aber nicht nur den gleichen Fokus, sondern sie bilden exakt den gleichen Aktienkorb ab. Und diese Aktien sind entweder liquide oder sie sind es nicht. Sie investieren nicht in verschiedene, eventuell ähnliche, MSCI World.

 

Ich darf Dir versichern, dass ich von manchem Autor in diesem Forum sehr profitiert habe und dies auch noch tue. Es liegt in der Natur der Sache, dass das nicht alle Teilnehmer betrifft.

Ich erwarte auch nicht, dass ich ausnahmslos von jedem Teilnehmer profitieren kann. 

 

Aber bevor Du das weiter auf die persönliche Ebene ziehst, kannst Du ja im Off-Topic-Bereich einen neuen Thread aufmachen, in dem Du vorschlägst, alle User zu sperren, von denen Du persönlich nicht profitieren kannst.:thumbsup:

Lustig: Ursprungsfrage nicht erinnerlich, Bezugspost nicht verstanden, Sachfremden Unterstellung.

QED.

Danke.

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Mangalica
vor 16 Stunden schrieb Schildkröte:

Gibt es eventuell schon einen zentralen Thread zum (Un-)Sinn bezüglich einer Anbieterdiversifikation bei ETFs? Dann könnten diese Beiträge ja dorthin verschoben und die Diskussion dort fortgesetzt werden.

 

Zwar seit 8 Jahren ohne Beitrag, aber vielleicht könnte man diesen Thread ja wiederbeleben und diese Beiträge dahin verschieben:

 

 

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Raccoon
· bearbeitet von Raccoon
vor 17 Stunden schrieb odensee:

Hier weint niemand. Aber schön, dass du wieder einen Thread gefunden hast, in dem du deine Lebensweisheiten loswerden kannst.

Vielleicht wäre das nicht passiert, wenn du deine Provokation (in Beitrag #510) unterlassen hättest. Nur mal so als Gedankenanstoß ...

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xfklu
vor 6 Stunden schrieb skrause:

Zwar seit 8 Jahren ohne Beitrag, aber vielleicht könnte man diesen Thread ja wiederbeleben und diese Beiträge dahin verschieben:

 

Erledigt.

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Mangalica

Dass eine Insolvenz der KAG, der Depotbank oder auch des eigenen Brokers relativ unproblematisch sind, wissen wir ja alle. Wie sieht es denn bei technischen Pannen oder sogar Straftaten (Untreue etc. eines durchgedrehten Mitarbeiters)? Sind da Fälle vorstellbar, wo man einen signifikanten Teil des Fondsvermögens verliert? Falls ja, wäre ja zumindest das ein Grund, die Anbieter etwas zu diversifizieren.

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