Streuung ETF Anbieter aus Risikogründen sinnvoll/sinnfrei

40 Beiträge in diesem Thema

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Hi,

 

ich hab vereinzelt gelesen, dass sich Leute aus Anbieter-Risiko/Pleitegründen für/gegen einen ETF-Anbieter entscheide .

 

Ist das nicht Unsinn, da die ETFs eigentlich nur eine Index abbilden (also im Aktienfall tatsächliche Aktien von Firmen enthalten). Der Besitz liegt doch beim ETF Käufer und ist also ein komplettes Sondervermögen.

 

Daher verstehe ich nicht wieso Leute nun ETF-Anbieter aus Risikogründen streuen ("einen von db-xtracker, einen von ishares, einen von lyxor"). Das einzige, das Sinn macht ist einen Anbieter mit hohen Volumen zu nehmen, damit durch eine Schließung keine unnötigen Transaktionskosten für Umschichtung entstehen. Aber ansonsten ist diese Aussage doch sinnfrei und sollte nicht in die Entscheidung für/gegen einen ETF-Anbieter beeinflussen, oder?

 

danke.

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Ist das nicht Unsinn, da die ETFs eigentlich nur eine Index abbilden (also im Aktienfall tatsächliche Aktien von Firmen enthalten). Der Besitz liegt doch beim ETF Käufer und ist also ein komplettes Sondervermögen.

Bei Swap-ETFs wird die Indexperformance durch den Swap sichergestellt. Dieser kann maximal 10% des Fondsvermögens ausmachen und unterliegt einem Emittentenrisiko. (zudem hätte der ETF bei Ausfall des Swaps nicht die Indexaktien in der Hand, sondern bspw. japanische obwohl er den Dax nachbildet)

 

Dieses Emittentenrisiko wird aber dadurch gemildert, dass die Swaps kaum auf 10% des Vermögens anwachsen und immer häufiger zusätzlich besichert werden.

Letztlich bleib aber dennoch ein (theoretisches) Risko ggü. einem full replication ETF.

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Generell gehören ETF's ja auch zu einem sog. Sondervermögen und sind daher insolvenzgeschützt.

 

Die Frage ist natürlich was passiert falls der Emittent in die Insolvenz geht, inwieweit die Handelbarkeit dann gegeben ist. generell sollte ein Handel über die Börse weiterhin stattfinden, jedoch könnte es schwierigkeiten geben, dass man den Fonds dann zum fairen Kurs verkaufen kann, da die Rolle des Market makers evtl. wegfallen würde.

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wenn Du das vereinzelt in Threads von vor 2009 gelesen hast, damals gab es noch einen weiteren Grund zu streuen: damit nicht, falls ein Anbieter ausfällt, Dein gesamtes abmelkungssteuerfreies Depot dahin ist.....

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ein weiteres Argument sind die Kosten.

 

Es gibt schon Unterschiede in der TER des gleichen Indexes. Dies konzentriert sich aber meißt nicht auf einen Anbieter.

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Es gibt schon Unterschiede in der TER des gleichen Indexes. Dies konzentriert sich aber meißt nicht auf einen Anbieter.

 

Wer bezüglich TER entscheidet sollte eigentlich nicht diversifizieren, sondern den billigsten nehmen. Viel wichtiger: Es gibt unterschiede in der Performance: jeder Anbieter hat einen anderen Tracking Error. Und es ist leider keineswegs so, dass ETFs bei denen eine geringere TER drauf steht nachher besser performen (weil ihr Tracking Error womöglich eben konsequent schlechter ist, als der der ETFs mit höherer TER).

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Hallo,

 

ich habe mich für ETFs und entsprechende entschieden (siehe auch ETF-Idee Post):

 

Positionen (was Aktien angeht):

-Aktien: MSCI World (50%)

-Aktien: MSCI EMU (20%) , für Value und da MSCI World sehr USA+GB lastig ist

-Aktien: MSCI Emerging Markets (30%)

 

Wo ich mich "wund-gelesen" war immer noch die Auswahl des konkreten Anbieters. Meine Kriterien sind nun schließlich:

-hohes Volumen: weniger schließungsgefährdet

-replizierend: ich verstehe meine Anlage besser (der Index wir "nah" abgebildet, indem Aktien gehalten werden). Das geswappe war mir doch sehr undurchsichtig

-ausschüttend: steuerlich einfacher/nachvollziehbarer

 

Entlang obiger Kriterien sind die ETFs übrig geblieben: lyxor und ishares.

 

Die letzte Frage dazu ist:

Steuerlich sollten beide ja keinen Unterschied machen. Und von der Performance (ishares vs. lyxor) sehe ich auch keine Unterschiede. Also muss das letze Entscheidungskriterium für mich der TER (i.d.F. Managementgebühr) sein, oder?

 

Wenn ich mit dieser Entscheidung fertig bin und jährlich diszipliniert rebalance hoffe ich erstmal wirklich "Buy-Hold" für Jahre zu machen. Es gibt echt spaßigere Freizeitaktivitäten...

 

Vielen Dank.

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Lyxor: Swap

iShares: Full replizierend

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Entlang obiger Kriterien sind die ETFs übrig geblieben: lyxor und ishares.

 

 

 

Lyxor swappt. ETFlab ist ein größerer Anbieter, der auf volle Replikation setzt. Daneben gibt es noch einige kleinere.

 

Ansonsten schaue ich eigentlich auch immer auf die TER - aber in die Performance sind die Kosten ja schon eingerechnet.

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Hallo,

 

ich habe mich für ETFs und entsprechende entschieden (siehe auch ETF-Idee Post):

 

Positionen (was Aktien angeht):

-Aktien: MSCI World (50%)

-Aktien: MSCI EMU (20%) , für Value und da MSCI World sehr USA+GB lastig ist

-Aktien: MSCI Emerging Markets (30%)

 

Wo ich mich "wund-gelesen" war immer noch die Auswahl des konkreten Anbieters. Meine Kriterien sind nun schließlich:

-hohes Volumen: weniger schließungsgefährdet

-replizierend: ich verstehe meine Anlage besser (der Index wir "nah" abgebildet, indem Aktien gehalten werden). Das geswappe war mir doch sehr undurchsichtig

-ausschüttend: steuerlich einfacher/nachvollziehbarer

 

Entlang obiger Kriterien sind die ETFs übrig geblieben: lyxor und ishares.

 

Die letzte Frage dazu ist:

Steuerlich sollten beide ja keinen Unterschied machen. Und von der Performance (ishares vs. lyxor) sehe ich auch keine Unterschiede. Also muss das letze Entscheidungskriterium für mich der TER (i.d.F. Managementgebühr) sein, oder?

 

Wenn ich mit dieser Entscheidung fertig bin und jährlich diszipliniert rebalance hoffe ich erstmal wirklich "Buy-Hold" für Jahre zu machen. Es gibt echt spaßigere Freizeitaktivitäten...

 

Vielen Dank.

 

Fast alle Lyxor ETFs sind swapbasiert.

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*Themenzusammenführung*

 

@ramirez_asdf:

Mach nicht für alles ein neues Thema auf.

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Lyxor: Swap

iShares: Full replizierend

 

Bie großen Indizes (Anzahl der im Index enthaltenen Werte) betreibt auch Ishares keine Full Replication.

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Geschrieben · bearbeitet von ramirez_asdf

Lyxor: Swap

iShares: Full replizierend

 

uups. Da hab ich mich wohl verlesen, ich dachte gelesen zu haben Lyxor wäre replizierend. Dann bleibt wohl nur noch ishares übrig (ETFLab scheint mir ein zu geringes Volumen zu haben bzw. bietet nicht die ETFs an, d).

 

Gut dann ist die Entscheidung wohl auf ishares gefallen, wenn nicht noch ein Veto gegenüber meinen Kriterien (steuerlich einfach, replizierend, hohes Volumen) da ist ;)

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Hi,

 

die passive Anlage Strategie setzt auf Buy-and-Hold, d.h., dass selbst in crash Zeiten die Anteile gehalten werden und man weiter kontinuierlich inverstiert.

 

Falls man seine passive Anlagestrategie mit ETFs umsetzt, wie sieht es eigentlich mit der Crash-Resistenz von ETFs aus? Ich sehe da die Gefahr der Pleite des ETF Anbieters oder der Schließung des ETFs. Falls diese Fälle eintreten ist Buy-and-Hold ja nicht mehr möglich und man verliert massiv Geld. Einerseits über Transaktionskosten, da die zurückgegeben Anteile (als Sondervermögen) nun als Geld ausgeschüttet wurden und man jetzt neue Aktien kaufen muss. Zudem verliert man Zeit, da das Geld nicht angelegt ist und man Mitnahmeeffekte (falls es wieder aufwärts geht) verpasst.

 

Hat jemand dazu historische Daten wie oft ETF Anbieter selbst crashen bzw. ETFs geschlossen werden? Korreliert die "Schließungsgefahr" direkt mit dem Volumen eines ETFs?

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Hallöchen,

 

wenn die Kurse gen Süden gehen, dann ist dein Geld sowieso weg. B&H hin oder her. Du bekommst Geld nie wieder, du kannst nur auf neue Gewinne hoffen. Die Transaktionskosten und der vermeintliche Zeitverlust fallen IMHO wohl nicht so ins Gewicht, da ist es ärgerlicher das ganze Depot neu einkaufen zu müssen.

 

Ich kann dir allerdings nichts über das Riskio von ETF-Schließungen sagen. Nur mit der Faustregel "je größer desto sicherer" kann ich dienen.

 

Grüße

Hellerhof

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Geschrieben · bearbeitet von Raccoon

Hi,

 

die passive Anlage Strategie setzt auf Buy-and-Hold, d.h., dass selbst in crash Zeiten die Anteile gehalten werden und man weiter kontinuierlich inverstiert.

Wer sagt das?

 

Falls man seine passive Anlagestrategie mit ETFs umsetzt, wie sieht es eigentlich mit der Crash-Resistenz von ETFs aus? Ich sehe da die Gefahr der Pleite des ETF Anbieters oder der Schließung des ETFs. Falls diese Fälle eintreten ist Buy-and-Hold ja nicht mehr möglich und man verliert massiv Geld. Einerseits über Transaktionskosten, da die zurückgegeben Anteile (als Sondervermögen) nun als Geld ausgeschüttet wurden und man jetzt neue Aktien kaufen muss. Zudem verliert man Zeit, da das Geld nicht angelegt ist und man Mitnahmeeffekte (falls es wieder aufwärts geht) verpasst.

Warum musst du neue Aktien kaufen? Kauf einfach eine ETF eines anderen Anbieters auf den gleichen Index und gut ist. Das dauert 5 Minuten und kosten ausserboerslich z.Zt. nur einige wenige Euro, so dass weder Zeit noch Gebuehren ins Gewicht fallen sollten, schon gar nicht in Relation zu den Verlusten (Buch- oder real).

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*Themenzusammenführung*

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Hi,

 

die passive Anlage Strategie setzt auf Buy-and-Hold, d.h., dass selbst in crash Zeiten die Anteile gehalten werden und man weiter kontinuierlich inverstiert.

Wer sagt das?

 

Soweit ich verstanden hab die Literatur, die ich gelesen hab (z.B. von Kommer). Selbst während Baisse nicht nervös werden, sondern Anteile behalten und normal weiterinvestieren. Dadurch spart man sich nervöse Verkauf/Kauf Transaktionkosten und folgt nicht dem Herdentrieb (zu viele Verluste, die sich erholen können). Diese Strategie funktioniert natürlich nur wenn man diversifiziertes Portfolio hat.

 

 

Falls man seine passive Anlagestrategie mit ETFs umsetzt, wie sieht es eigentlich mit der Crash-Resistenz von ETFs aus? Ich sehe da die Gefahr der Pleite des ETF Anbieters oder der Schließung des ETFs. Falls diese Fälle eintreten ist Buy-and-Hold ja nicht mehr möglich und man verliert massiv Geld. Einerseits über Transaktionskosten, da die zurückgegeben Anteile (als Sondervermögen) nun als Geld ausgeschüttet wurden und man jetzt neue Aktien kaufen muss. Zudem verliert man Zeit, da das Geld nicht angelegt ist und man Mitnahmeeffekte (falls es wieder aufwärts geht) verpasst.

Warum musst du neue Aktien kaufen? Kauf einfach eine ETF eines anderen Anbieters auf den gleichen Index und gut ist. Das dauert 5 Minuten und kosten ausserboerslich z.Zt. nur einige wenige Euro, so dass weder Zeit noch Gebuehren ins Gewicht fallen sollten, schon gar nicht in Relation zu den Verlusten (Buch- oder real).

 

Kann es nicht zusätzlich ein Problem sein, dass man durch den nicht-gewollten Zurückgabe der Anteile Steuern (der Gewinne) zahlen muss und dieses Geld futsch ist und nicht mehr weiterarbeiten kann?

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Hab ihr nen interessanten Kommentar gefunden, der zur Anbieterdiversifikation rät, eben damit man bei einer Pleite eines Anbieters sein ganzes Vermögen nicht als Cash bindet.

 

Evtl. macht es doch Sinn die ETF Anbieter zu streuen. Zwar würde man dann in vielen Fällen auch nachbildende anstelle replizierende ETFs haben (z.B. Lyxor, db-xtrackers vs. ishares, ETFlab), aber das scheinen viele Poster OK zu finden, obwohl der ETF den Index auch wirklich repräsentiert.

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Perfekt ramirez, damit hast Du Deine Eingangsfrage beantwortet! :thumbsup:

 

Gruß Emilian.

 

 

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Geschrieben · bearbeitet von ramirez_asdf

Weitere interessante Links:

Counterpart Risk sum-up

Counter-part Risk real

 

U.a.:

"Bei dieser Replikations-Methode besteht das Risiko des Ausfalls der Gegenpartei (Counterparty Risk). Wenn im Falle von db x-trackers, die Deutsche Bank ausfallen würde, hätte der Anleger nur noch Ansprüche auf das Sondervermögen aus japanischen Aktien. Der Fall von Bear Stearns zeigt, dass das Counterparty Risk ernstzunehmen ist. Nachdem die Investmentbank in Schieflage geraten war, mussten Anleger wochenlang um ihre Zertifikate bangen."

 

Beim Swap-basierten ETF-Produkten ist das Restrisiko auf absolut indexfernen Aktientiteln sitzen zu bleiben wohl doch real. Wenn man sich überlegt 20 Jahre in einen ETF einzuzahlen und dann sowohl bei Pleite des Counterparts oder des ETF-Anbieters massig undiversifizierte japan. Titel zu besitzen, wird einem schon mulmig...

 

Da denke ich, ist eine Anbieterdiversifikation bei Swap-basierte ETFs "noch mehr" Pflicht als bei replizierenden.

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Geschrieben · bearbeitet von Chemstudent

Beim Swap-basierten ETF-Produkten ist das Restrisiko auf absolut indexfernen Aktientiteln sitzen zu bleiben wohl doch real. Wenn man sich überlegt 20 Jahre in einen ETF einzuzahlen und dann sowohl bei Pleite des Counterparts oder des ETF-Anbieters massig undiversifizierte japan. Titel zu besitzen, wird einem schon mulmig...

Bei einer Pleite der KAG bleibt der Swap unberührt.

Nur bei einer Insolvenz des Swap-Partners fällt der Swap aus. Sofern dieser nicht besichert ist, kommt es zu einem Verlust. (der maximal 10% des Fondsvermögens betragen kann). (wie ich oben schon schrieb)

Und nur, wenn kein neuer Swap-Partner zur Verfügung steht, bleibt man auf den indexfernen Aktien sitzen. (Ob dann der ETF aufgelöst wird oder andere Regelungen greifen, bleibt abzuwarten.)

 

Letztlich sollte man aber niemals Buy & Hold dermaßen praktizieren, wie du das offenbar vorhast: Kaufen, und 20 Jahre schlafen legen.

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Letztlich sollte man aber niemals Buy & Hold dermaßen praktizieren, wie du das offenbar vorhast: Kaufen, und 20 Jahre schlafen legen.

 

Naja so extrem nun wieder auch nicht ;)

 

Eher einmal im Jahr schauen und Rebalancing machen und ETFs grob im Blick halten (viertel/halbjährlich).

 

Aber grundsätzlich werde ich mich schon auf Diversifikation verlassen und definitiv Hobbies finanzferner Natur verfolgen.

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Geschrieben

vor 8 Stunden schrieb Mato:

Ich persönlich hatte damals keine Immobilienfonds. Heute habe ich Anteile an Hausinvest (Commerzbank) und Grundbesitz Europa (Deutsche Bank), beide über die Börse gekauft. Vermutlich machen das viele mittlerweile so. Ich erwarte da weiterhin eine Rendite von etwa 2-3 Prozent, bin aber wie bei allen Assets gespannt ;-) Wohnimmobilien würden mich noch reizen, der bekannte Fonds dafür ist mir aber noch zu teuer.

 

Warum hast Du zwei Immobilienfonds, welche sich von der Region her stark überschneiden? Der hausinvest legt ja ebenfalls überwiegend in Europa an (Fondsanteil 85%). Den hausinvest kann man bei der Commerz Real übrigens kostenlos besparen

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Geschrieben

vor 2 Stunden schrieb Schildkröte:

Warum hast Du zwei Immobilienfonds, welche sich von der Region her stark überschneiden?

Ich antworte mal, weil ich das auch so handhabe. Vor ein paar Tagen habe ich die letzten kümmerlichen Reste des SEB Immoinvest verkauft. Ich hätte "damals" schon auf Anbieterdiversifikation setzen sollen. Man vergibt sich mMn nicht viel, wenn man mehrere OIs statt einem hat. Ich sehe jedenfalls keine Nachteile.

 

vor einer Stunde schrieb Skuggasteg:

Diese erzeugen Bruchstücke, welche bei einem späteren Depotübertrag extrem lästig werden können. Denn die kann man nicht mit übertragen und eben auch nur mit 12 Monate Vorlaufzeit verkaufen.

Guter Hinweis!

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