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Sind Commodity-ETFs Nepp?

Sind Commodity-ETFs Nepp?  

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Schinzilord
Posted · Edited by Schinzilord

Edit: Zum 30.Juli 2012 ändert sich die Indexzusammensetzung in einen ex-Agrarindex.

Mitteilung an die Anteilinhaber des Teilfonds ComStage ETF Commerzbank Commodity EW

Index TR

Der Verwaltungsrat der ComStage ETF (die „Gesellschaft“) hat beschlossen, den dem Teilfonds

zugrunde liegenden Index „Commerzbank Commodity EW Index TR“ durch den Index „Commerzbank

Commodity ex-Agriculture EW Index TR“ zu ersetzen. In diesem Zusammenhang wird die

Bezeichnung des Teilfonds von ComStage ETF Commerzbank Commodity EW Index TR in

ComStage ETF Commerzbank Commodity ex-Agriculture EW Index TR geändert. Die vorgenannte

Änderung tritt zum 30. Juli 2012 in Kraft.

Es wird minimal schlechter, da weniger Diversifikation erhält, jedoch soll ein Verzicht von long-only Wetten auf Nahrungsmittel die Volatilität von z.B. Weizenpreisen verringern, was aber wissenschaftlich nicht unumstritten ist. Naja, jedenfalls kann man so zumindest sein Gewissen beruhigen :)

Der Anteil der verbleibenden 12 Rohstoffe liegt dann natürlich bei 8.33%.

 

Hallo!

 

Ich will jetzt hier eine Lanze für Commodityfuturefonds / etfs brechen:

 

Sie sind nicht nutzlos und sollten in keinem Portfolio fehlen!

 

Habe jetzt mehrere Paper zu dem Bereich durchgearbeitet und werde mich hauptsächlich auf die Studie von Gorton/Rouwenhort2005 beziehen.

Ich kenne die Kritikpunkte (die unterer anderem hier vorgebracht wurden und werde auf sie eingehen.)

 

Zuerst die wichtigsten Aussagen aus dem Paper:

  • Rohstoffspotpreise liegen in der Rendite gleichauf mit der Inflationsrate
  • Rebalancing regelmäßig der Spotpreise bringt eine Outperformance von 1-3%
  • Ein gleichgewichteter Rohstofffuturesindex hat von 1959 bis 2004 10% Rendite p.a. gebracht -> lief also besser als die reinen Spotpreise
  • Theorie: normal backwardation: Der Spekulant übernimmt Risiken vom Hedger und lässt sich diese als risk premium bezahlen = outperformance der spot preise
  • Also: Rohstofffutures werden nicht von erwarteten Trends beeinflusst, sondern nur von unerwarteten Ereignissen
  • deshalb sind sie ein Hedge gegen unerwartete Inflation
  • Rohstofffutures hatten eine für den Investor günstigere Skewness (zu hohen Renditen) und nochdazu eine größere excess Kurtosis als als Aktien
  • Rohstofffutures reagieren sensibel auf den Business cycle und korrelieren mit Aktien in Phasen früher Rezession weniger als in Phasen später Rezession oder im Aufschwung (also haben dann niedrige Korrelationen, wenn man sie braucht)

Kritikpunkte: normal backwardation geht auf Keynes (1930) zurück. Bernstein sagt: "nothing makes a premium disappear faster than tout le monde chasing after it." Wenn es heute da was zu verdienen gibt, wird das alpha in heutigen Märkten verschwinden: Dem stimme ich nicht zu, weil in meinen Augen für die übernommenen Risiken einfach höhere Renditen vom Markt verlangt werden. Warum sollte das heute anders als vor 80 Jahren sein? Aktien haben ja auch einen langfristig höheren Erwartungswert als Anleihen.

 

Aber seinen Kritikpunkt mit Manipulation der Rohstoffmärkte kann ich nachvollziehen:

Deswegen mein Rat zum comstage Commodity EW ETF: ETF090. (siehe Figure 01):

post-9048-0-28786300-1295730202_thumb.png

Dieser rebalanced 2 mal jährlich und ist breit diversifiziert. So sollten selbst corners im Markt egal sein.

Und da es beim Future ja nur um nicht erwartete Trends geht und diese von vielen Faktoren abhängig sein können, haben die einzelnen Rohstoffe sehr niedrige Korrelationsraten zueinander (ca. 0-0.1)

Auf optimierte Rollvorgänge kann man in meinen Augen verzichten, verschiedene Studien haben keine Benachteiligungen ergeben, wenn einfach nur in den nächst liquidesten Future gerollt wird. Nochdazu ist der ETF sehr billig (0.35%).

 

Hier noch die Korrelationen während des Businesscycles von 2007 bis 2010: mit realen Daten nach allen Kosten des db xtrackers OLCI DBX1LC (weil ich da die Daten einfach haben konnte), leider zu viel Gewicht auf Öl. Die Trends veranschaulicht es aber trotzdem.)

Die Daten der Rezessionen und des Recoveries wurden vom NBER übernommen:

post-9048-0-11823000-1295730443_thumb.png

Man sieht sehr schön, wie sich die Korrelation in den unterschiedlichen Phasen verhält. V.a. in der ungewissen Zeit von 2007 bis Mitte 2008 liefen Rohstoffe als Angst vor Inflation hervorragend und hatten eine niedrige Korrelation zu Aktien. Dies drehte sich dann, als klar wurde, dass eine wirkliche Rezession stattfindet, da wurde einfach alles riskante verkauft. Jedoch stieg in der Aufschwungphase die Korrelation wieder an.

Die Volatiläten lagen hierbei immer gleichauf mit Aktien (26% / 38% / 25% während Rezession 1 / Rezession 2 / Recovery).

 

Fazit:

Somit eignen sich Rohstoffturefonds als hervorragende Beimischung zu Aktien und ich werde eine dementsprechende Position in meinem Depot aufbauen.

Hierbei auch mein Tip ETF090 als breit diversifizierter Fonds mit ausreichend rebalancing.

Ich als Investor übernehme gerne die Risiken von Hedgern und lasse sie mir bezahlen!

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CHX
Posted · Edited by lpj23

Schöne Ausarbeitung - vielen Dank.

 

Bieten nicht Aktien schon einen ausreichenden Inflationsschutz?

 

Dadurch, dass Rohstoffpreise manipuliert werden können, stellen sich Rohstoff-Futures doch irgendwie immer als eine Art Wette auf die zukünftigen Preise dar. Zudem verlieren sie gerade in solchen Krisen wie in 2008 ihren benötigten Diversifikationscharakter, weil dann aufgrund der Volatilität auch einfach abverkauft wird. Das sind so meine Bedenken hinsichtlich Rohstoffen.

 

Würde den ETF090 aber aufgrund seiner Diversifikation und des Rebalancings auch als sehr geeignet ansehen, wenn man denn eine Position Rohstoffe im Portfolio haben möchte.

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Schinzilord
Posted

Schöne Ausarbeitung - vielen Dank.

 

Bieten nicht Aktien schon einen ausreichenden Inflationsschutz?

Rohstofffutures partizipieren direkt an unerwartet hoher Inflation, Aktien (Also die Unternehmen) müssen die Preise erstmal zum Endverbraucher durchreichen (zuerst wird der Einkauf teurer, und erst nach einiger Zeit können die Preise fürs Produkt angehoben werden -> zwischenzeitlich niedrigere Gewinnmargen). Langfristig gesehen hast du sicherlich recht.

 

Dadurch, dass Rohstoffpreise manipuliert werden können, stellen sich Rohstoff-Futures doch irgendwie immer als eine Art Wette auf die zukünftigen Preise dar. Zudem verlieren sie gerade in solchen Krisen wie in 2008 ihren benötigten Diversifikationscharakter, weil dann aufgrund der Volatilität auch einfach abverkauft wird. Das sind so meine Bedenken hinsichtlich Rohstoffen.

Es ist eine Wette auf UNERWARTET ansteigende Preise / Inflation. Natürlich könnten die Futures v.a. beim rollen (wie 2009 anscheinend geschehen) manipuliert werden. Deswegen ist mein TIpp auch über möglichst viele Rohstoffe zu diversifizieren, dann sind die Kontraktgrößen pro ETF pro Rolltermin einfach kleiner.

Aber im Frühjahr 2008 ist die Korrelation zu Aktien gesunken, während sie erst im Herbst 2008 während der zweiten Rezessionsphase wieder angestiegen ist. Aber sie war zuerst genau dann niedrig, als man sie gebraucht hat. Sie haben eben gerade NICHT den Diversifikationscharakter verloren, da über die gesamte Rezession die Korrelation niedriger war als im langjährigen Jahresdurchschnitt.

Die Korrelationen oben wurde übrigens auf täglicher Basis berechnet.

 

Würde den ETF090 aber aufgrund seiner Diversifikation und des Rebalancings auch als sehr geeignet ansehen, wenn man denn eine Position Rohstoffe im Portfolio haben möchte.

Jo!

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Chemstudent
Posted

Hallo!

 

Ich will jetzt hier eine Lanze für Commodityfuturefonds / etfs brechen:

 

Sie sind nicht nutzlos und sollten in keinem Portfolio fehlen!

Schöner Beitrag, aber ein paar Bemerkungen:

Die Studie von Rouwenhorst ist mit etwas Vorsicht zu genießen. Hier ist schließlich einfach ein (willkürlicher) Zeitraum genommen wurden, der zudem die Jahre 1972/73 enthält, die für Rohstoffe bisher einmalig gut waren. Sollte man bspw. bei den Renditeangaben beachten.

 

Roll"optimierung" würde ich nicht außer acht lassen. Zwar lohnen hier sehr wahrscheinlich aktive Methoden nicht, aber es hat sich bisher ein Vorteil ergeben, wenn einfach nicht in den kürzesten Kontrakt gerollt wird.

Sieht man schön an den Forward-Indizes des DJ-UBS: (Startpunkt 01.01.1991 = 100 Punkte, alles TR in USD):

post-8776-0-43898700-1295733212_thumb.png

Die Forward-Indizes selbst nehmen sich nicht viel, selbst der DJ-UBS F1T hat bereits deutlich höhere Rollrenditen zu verzeichnen, als die Standard-Variante.

 

Der EW-Index der Commerzbank ist nicht schlecht (in der Auflistung ist er auch mit genannt, mit Verweis auf die Studie von Gorton / Rouwenhorst), allerdings sei hier erwähnt, dass der Viehsektor fehlt und der kürzeste Kontrakt genommen wird.

Wie bereits per PN geschrieben bin ich daher noch am überlegen, ob ich meinen DJ-UBS F3T mit diesem Index ergänzen sollte.

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CHX
Posted · Edited by lpj23

Wie hoch war der MDD des db-x trackers OLCI DBX1LC in 2008?

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Chemstudent
Posted

Wie hoch war der MDD des db-x trackers OLCI DBX1LC in 2008?

Reichlich 55%.

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etherial
Posted

Kritikpunkte: normal backwardation geht auf Keynes (1930) zurück. Bernstein sagt: "nothing makes a premium disappear faster than tout le monde chasing after it." Wenn es heute da was zu verdienen gibt, wird das alpha in heutigen Märkten verschwinden: Dem stimme ich nicht zu, weil in meinen Augen für die übernommenen Risiken einfach höhere Renditen vom Markt verlangt werden. Warum sollte das heute anders als vor 80 Jahren sein? Aktien haben ja auch einen langfristig höheren Erwartungswert als Anleihen.

 

Grundsätzlich würde ich dem zustimmen. Das gilt für Rohstoff-Futures die aktiv von Spekulanten gehalten werden. Problematisch sehe ich nicht Rohstoffe im speziellen sondern Rohstoff-ETFs.

 

Und da unterscheidet sich doch einiges von Aktien-ETFs, insbesondere sind mehr Long-Futures im Umlauf als Underlyings.

 

Ich als Investor übernehme gerne die Risiken von Hedgern und lasse sie mir bezahlen!

 

In einem Markt wo mehr Rechte auf ein Underlying existieren, als Underlyings müsste folgendes eine gute Strategie für Spekulanten sein:

- warte bis die ETFs kaufen => z.B. 50% der Futures werden von rollenden Indexfonds gehalten

- verkaufe Futures short - die kurse für Long sind hoch, weil die wenigsten Futures gedeckt sind

- warte bis die ETFs verkaufen - die anzahl gedeckter Futures wird höher, die Kurse für Long sinken

- stelle die Short-Position glatt

 

Ist das Front-Running? Vielleicht ist da auch ein Denkfehler drin, aber wenn dem so ist, verstehe ich definitiv zu wenig davon, als dass ich dein Fazit teilen wollte.

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Schinzilord
Posted

Und da unterscheidet sich doch einiges von Aktien-ETFs, insbesondere sind mehr Long-Futures im Umlauf als Underlyings.

Das ist in der Tat ein Problem, welches ich nicht recht fassen bzw. einordnen kann.

 

In einem Markt wo mehr Rechte auf ein Underlying existieren, als Underlyings müsste folgendes eine gute Strategie für Spekulanten sein:

- warte bis die ETFs kaufen => z.B. 50% der Futures werden von rollenden Indexfonds gehalten

- verkaufe Futures short - die kurse für Long sind hoch, weil die wenigsten Futures gedeckt sind

- warte bis die ETFs verkaufen - die anzahl gedeckter Futures wird höher, die Kurse für Long sinken

- stelle die Short-Position glatt

 

Ist das Front-Running? Vielleicht ist da auch ein Denkfehler drin, aber wenn dem so ist, verstehe ich definitiv zu wenig davon, als dass ich dein Fazit teilen wollte.

Aber nichtsdestotrotz sind die Korrelationen und Renditen die letzten Jahre von 2007 bis heute real und nach allen Kosten und Frontrunningeffekten. Und der etf090 sollte da noch weniger anfällig sein als der OLCI, da er breiter diversifiziert ist.

evtl. täusche ich mich auf in meiner NAivität und nach ein paar Jahren stelle ich fest, dass das alles eine falsche Entscheidung war. Aber aus Fehlern lernt man...

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Chemstudent
Posted · Edited by Chemstudent

In einem Markt wo mehr Rechte auf ein Underlying existieren, als Underlyings müsste folgendes eine gute Strategie für Spekulanten sein:

Vergisst du da nicht irgendwie short-Positionen? Long und Short-Positionen müssen ja zwangsläufig immer gleich sein, oder nicht?

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CHX
Posted

Wie hoch war der MDD des db-x trackers OLCI DBX1LC in 2008?

Reichlich 55%.

 

Für mich persönlich sollte ein diversifizierender Portfolio-Zusatz zu Aktien ein risikoverminderndes und somit kapitalerhaltendes Produkt sein, was zumindest in 2008 durch einen Rohstoff-ETF mit einem MDD von ca. 55% (für mich) so nicht gegeben war.

Lag das an einer unzureichenden Diversifikation innerhalb des Rohstoff-ETFs oder könnte man davon ausgehen, dass auch zukünftig Rohstoff-Futures innerhalb eines Rezessionsszenarios entsprechende Verluste einfahren?

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Schinzilord
Posted

Für mich persönlich sollte ein diversifizierender Portfolio-Zusatz zu Aktien ein risikoverminderndes und somit kapitalerhaltendes Produkt sein, was zumindest in 2008 durch einen Rohstoff-ETF mit einem MDD von ca. 55% (für mich) so nicht gegeben war.

Lag das an einer unzureichenden Diversifikation innerhalb des Rohstoff-ETFs oder könnte man davon ausgehen, dass auch zukünftig Rohstoff-Futures innerhalb eines Rezessionsszenarios entsprechende Verluste einfahren?

In meinen Augen ja. Nur in der frühen Rezession ist die geringere Korrelation gegeben, irgendwann sind sie die letzten 40Jahre immer eingebrochen.

Aber was du suchst ist die eierlegende Wollmilchsau, evtl. zu finden bei den CTAs/Managed Futures: neg. Korrelation bei gleicher Vola zu Aktien während Krisen, und pos. Korrelation während Aufschwungphasen. Meines Erachtens kann man aber schon mit geringen Korrelationen (also von 0-0.6) zufrieden sein. Immerhin ist die 3 Jahresperformance der Rohstoffe besser als die von Aktien. Anders schaut es bei REITs unf Private Equity auch nicht aus.

Einzig und allein Anleihen sind über die meiste Zeit neg. zu Aktien korreliert, jedoch ist hier die Vola zu klein als dass man ein gleichgewichtetes Renten/Aktienportfolio offsetten könnte. Und nur extreme Langläufer mit hohen Durationen holt sich auch keiner ins Depot!

 

Meine Zielallokation fürs riskante Marktportfolio: 40% Aktien, je 10% Rohstoffe (Futuresfonds + equity linked), Immobilien (REITs) und CTAs/Managed Futures, und 30% Anleihen.

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etherial
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Aber nichtsdestotrotz sind die Korrelationen und Renditen die letzten Jahre von 2007 bis heute real und nach allen Kosten und Frontrunningeffekten. Und der etf090 sollte da noch weniger anfällig sein als der OLCI, da er breiter diversifiziert ist.

 

Was die Faktenlage angeht, bin ich leider nicht auf der Höhe. Hast du nur die Einzelrohstoffe geprüft oder auch die Indexe zurückgerechnet? Welche Indexe? Existieren die alle schon so lange?

 

Entscheidend für mich ist, dass ich hohe Renditen bei Aktien nachvollziehen kann - bei Rohstoffen jedoch nicht. Es ist natürlich nicht in Abrede zu stellen, dass Rohstoffe in Vergangenheit immer gestiegen sind, aber für mich ist das eher ein Anzeichen für eine üble Rohstoffblase als für ein nachhaltiges Wachstum.

 

evtl. täusche ich mich auf in meiner NAivität und nach ein paar Jahren stelle ich fest, dass das alles eine falsche Entscheidung war. Aber aus Fehlern lernt man...

 

Vielleicht täusche ich mich auch ... mit meiner Skepsis.

 

Vergisst du da nicht irgendwie short-Positionen? Long und Short-Positionen müssen ja zwangsläufig immer gleich sein, oder nicht?

 

Ich hab sie nicht vergessen. Folgende Marktsituation bei Fälligkeitstermin

- 10 Gold

- 11 Futures Long auf Gold, 11 Futures Short auf Gold nach Abzug aller Glattstellungen

 

- Alle die den Future Long besitzen wünschen nun ihr Gold

- Bei den Shortern bricht die Panik aus, weil sich 11 Käufer um 10 Gold streiten müssen

- mindestens einer geht dabei insolvent, weil er entweder das Underlying nicht liefern kann, oder zuviel für es gezahlt hat

 

Irgendwie kann ich mir nicht vorstellen, dass das realistisch ist. Hinfällig wird meine Argumentation, wenn man auch Cash andienen kann und die Preisfindung für den Andienungswert bereits vor Fälligkeit der Futures festgelegt wird.

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Zinsen
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Viel Spaß beim Fetisch!! Kein Mehrwert, nirgendwo, widerlich!!!! Enteinget gehören sie und zwar alle!!!!

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sparfux
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Wie hoch war der MDD des db-x trackers OLCI DBX1LC in 2008?

Reichlich 55%.

Was ist MDD?

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Schinzilord
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Viel Spaß beim Fetisch!! Kein Mehrwert, nirgendwo, widerlich!!!! Enteinget gehören sie und zwar alle!!!!

Und was sagt du zu "normal backwardation" und Risikoprämie für Spekulanten von Hedgern als Mehrwert?

Widerlich ist jetzt nicht wirklich ein Argument.

 

@etherial:

In der Studie wird ein gleichgewichteter Rohstoffindex bis 1959 zurückgerechnet (rollen am Monatende in den nächst liquidesten Kontrakt).

Hier die Zusammensetzung nach Zeit:

post-9048-0-27284000-1295777278_thumb.png

Die grün markierten Rohstoffe sind im ETF090 enthalten, der ebenfalls gleichgewichtet ist. Leider hat man keine Agrarprodukte von Lebendvieh drinnen, die müsste man noch anders abdecken.

 

Ich fasse mal zusammen:

- Die Renditen der letzten JAhrzehnte waren ansprechend

- gute Korrelationseigenschaften zu Aktien bei vergleichbarer Volatilität

- Rohstoffe haben dieses Verhalten auch zwischen 2007 und 2009 gezeigt

- einfaches Modell der "normal backwardation" scheint auch in der Neuzeit zu halten

- Frontrunning ja / nein? Studien zeigen kein derartiges Verhalten, könnte aber trotzdem sein

- Mehr Futurekontrakte als Underlyings, Problem ja / nein? -> zu diskutieren

 

Fazit: Auch wenn ich nicht alles verstehe, so zeigen doch die Renditen/Korrelationen nach allen Kosten und Frontrunningeffekten ein ansprechendes Verhalten für mein Portfolio -> 10% Beimischung

Und jeder, der auch eine Blackbox CTA/Managed Futures im Depot hat, braucht sich hier nicht aufregen! Die gleichen Probleme haben natürlich auch aktive Fonds, auch wenn diese "geschickter" Rollen können.

 

Zur Not holt man sich halt noch einen Fonds ins Depot, der Frontrunning betreibt um von ihm die fehlende Rendite "ersetzt" zu bekommen :) (Blujuice hat eine Seite vorher einen gepostet).

 

 

Reichlich 55%.

Was ist MDD?

Max Drawdown.

MSCI World hatte übrigens auch einen MDD von 56%.

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Chemstudent
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Ich hab sie nicht vergessen. Folgende Marktsituation bei Fälligkeitstermin

- 10 Gold

- 11 Futures Long auf Gold, 11 Futures Short auf Gold nach Abzug aller Glattstellungen

 

- Alle die den Future Long besitzen wünschen nun ihr Gold

- Bei den Shortern bricht die Panik aus, weil sich 11 Käufer um 10 Gold streiten müssen

- mindestens einer geht dabei insolvent, weil er entweder das Underlying nicht liefern kann, oder zuviel für es gezahlt hat

 

Irgendwie kann ich mir nicht vorstellen, dass das realistisch ist. Hinfällig wird meine Argumentation, wenn man auch Cash andienen kann und die Preisfindung für den Andienungswert bereits vor Fälligkeit der Futures festgelegt wird.

Das passt schon, nur ist das ein theoretischer Fall. Die meisten Marktteilnehmer sind am Rohstoff gar nicht interessiert (daher rollen sie ja). Das es zur Fälligkeit mehr long (und short)-Positionen gibt, als Rohstoffe überhaupt auf dem Spotmarkt zur Verfügung stehen, ist daher wohl nur eine theoretische Überlegung.

Daneben gibt es noch cash-settled Futures, das ist richtig.

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sparfux
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Und was sagt du zu "normal backwardation" und Risikoprämie für Spekulanten von Hedgern als Mehrwert?

Widerlich ist jetzt nicht wirklich ein Argument.

Es gibt da wohl 2 verschiedene Ansichten, wer bei einem Rohstoffuture die Risikoprämie bekommt. Bei der Normal Backwardation geht man davon aus, dass der Käufer eines Rohstoffutures eine Risikoprämie erwarten kann, da er sich verpflichtet, vom Besitzer/Produzenten des Rohstoffes an einem festgelegten Termin zu einem festen Preis zu kaufen. Andere Leute sagen, dass der Käufer eines Futures eher eine Versicherungsprämie an den Verkäufer zu zahlen hat, weil der Verkäufer/Besitzer/Produzent den Rohstoff vorhält und es dem Käufer ermöglicht, an einem zukünftigen Termin zu einem festgesetzten preis zu kaufen.

 

Mir ist logisch nicht klar, warum gerade der Käufer eines Futures die Prämie erhalten sollte. Man könnte genau so argumentieren, dass der Käufer für das Recht an einem zukünftigen Termin den Rohstoff zu einem heute schon festgesetzten Preis zu kaufen, eine "Versicherungsprämie" zahlen muss.

 

Ich bin schon seit 2007 in Rohstoff-Future-ETFs investiert. ... mit gemischten Gefühlen. Dummerweise hatte ich im Frühjahr 2008 meine Rohstoffallokation auch noch erhöht. Der Verlust von mehr als 50% im Herbst, hat mir dann bis heute meine Langfristperformance verhagelt. Da nützt es doch recht wenig, dass Rohstoffe zuerst noch gestiegen sind, als die Aktien schon runter gingen. Letztendlich war der Verlust bei beiden der gleiche, so dass Du Ende 2008 nichts von einem Diversifikationseffekt gespürt hast.

 

Außerdem ist mir auch nicht klar, warum ein gleich gewichtetes Portfolio das Non-Plus-Ultra sein soll? Hier im Forum vertritt ja (bzw. nur sehr wenige) auch keiner die Ansicht, dass man Aktien gleich gewichtet allokieren sollte. Natürlich ist Öl in einem rein produktions- oder handelsgewichteten Index sehr überproportional vertreten. Aus diesem Grund hatte ich mich damals auch für den DJ-AIG Index entschieden, der die Rohstoffe schon nach der wirtschaftlichen Bedeutung wichtet, allerdings eine Rohstoffklasse auf maximal 33% begrenzt. Scheint für mich der beste Kompromiss.

 

... aber wie gesagt, mittlerweile bin ich aa) aus leidlicher praktischer Erfahrung von den Korrelationseffekten nicht wirklich überzeugt und be) nicht sicher, ob nun der Käufer oder der Verkäufer mit einer Risikoprämie rechnen kann.

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CHX
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Fazit: Auch wenn ich nicht alles verstehe, so zeigen doch die Renditen/Korrelationen nach allen Kosten und Frontrunningeffekten ein ansprechendes Verhalten für mein Portfolio -> 10% Beimischung

Und jeder, der auch eine Blackbox CTA/Managed Futures im Depot hat, braucht sich hier nicht aufregen! Die gleichen Probleme haben natürlich auch aktive Fonds, auch wenn diese "geschickter" Rollen können.

 

Ob Managed Futures eine geeignete Depotdreingabe sind, wird sich noch herausstellen müssen - ich finde diese Fonds bisher auch nicht wirklich überzeugend.

Da mir aber bei den Rohstoff-Futures unterm Strich ein entsprechender Diversifikationseffekt fehlen würde, würde ich schon allein aus Vereinfachungsgründen in meinem Depot auf solche Produkte verzichten.

 

Ggf. könnte ich mir vorstellen, kurzzeitig in Rohstoffe zu investieren, wenn man der Meinung ist, dass inflationäre Tendenzen zunehmen werden (wie etwa derzeit...).

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Schinzilord
Posted

 

Es gibt da wohl 2 verschiedene Ansichten, wer bei einem Rohstoffuture die Risikoprämie bekommt. Bei der Normal Backwardation geht man davon aus, dass der Käufer eines Rohstoffutures eine Risikoprämie erwarten kann, da er sich verpflichtet, vom Besitzer/Produzenten des Rohstoffes an einem festgelegten Termin zu einem festen Preis zu kaufen. Andere Leute sagen, dass der Käufer eines Futures eher eine Versicherungsprämie an den Verkäufer zu zahlen hat, weil der Verkäufer/Besitzer/Produzent den Rohstoff vorhält und es dem Käufer ermöglicht, an einem zukünftigen Termin zu einem festgesetzten preis zu kaufen.

 

Mir ist logisch nicht klar, warum gerade der Käufer eines Futures die Prämie erhalten sollte. Man könnte genau so argumentieren, dass der Käufer für das Recht an einem zukünftigen Termin den Rohstoff zu einem heute schon festgesetzten Preis zu kaufen, eine "Versicherungsprämie" zahlen muss.

Hmm, ich verstehe deinen Ansatz. Trotzdem ist es ja in meinen Augen eher so, dass der Rohstoffverbraucher / lieferant die Risikoprämie dem Risikenübernehmer zahlen muss, einfach weil der Verbraucher/Lieferant die Rohstoffe zwingend braucht, während der Spekulant sie nehmen kann. Also ist die Elastizität auf Seiten des Hedgers eindeutig inelastischer als auf Seiten des Spekulanten -> größter Teil der Risikoprämie wird dem Spekulanten gutgeschrieben.

 

 

Ich bin schon seit 2007 in Rohstoff-Future-ETFs investiert. ... mit gemischten Gefühlen. Dummerweise hatte ich im Frühjahr 2008 meine Rohstoffallokation auch noch erhöht. Der Verlust von mehr als 50% im Herbst, hat mir dann bis heute meine Langfristperformance verhagelt. Da nützt es doch recht wenig, dass Rohstoffe zuerst noch gestiegen sind, als die Aktien schon runter gingen. Letztendlich war der Verlust bei beiden der gleiche, so dass Du Ende 2008 nichts von einem Diversifikationseffekt gespürt hast.

Trotzdem ist die 3 Jahresperformance von Rohstoffen besser als die von Aktien, der MaxDD der gleiche bei gleicher Vola. -> es war besser Aktien und Rohstoffe zu mischen als nur Aktien zu halten. Durch ungünstige Einstiegszeitpunkte kann das natürlich verfälscht werden, ist aber ein geldgewichtetes Problem des Privatinvestors.

 

Außerdem ist mir auch nicht klar, warum ein gleich gewichtetes Portfolio das Non-Plus-Ultra sein soll? Hier im Forum vertritt ja (bzw. nur sehr wenige) auch keiner die Ansicht, dass man Aktien gleich gewichtet allokieren sollte. Natürlich ist Öl in einem rein produktions- oder handelsgewichteten Index sehr überproportional vertreten. Aus diesem Grund hatte ich mich damals auch für den DJ-AIG Index entschieden, der die Rohstoffe schon nach der wirtschaftlichen Bedeutung wichtet, allerdings eine Rohstoffklasse auf maximal 33% begrenzt. Scheint für mich der beste Kompromiss.

 

... aber wie gesagt, mittlerweile bin ich aa) aus leidlicher praktischer Erfahrung von den Korrelationseffekten nicht wirklich überzeugt und be) nicht sicher, ob nun der Käufer oder der Verkäufer mit einer Risikoprämie rechnen kann.

Gründe für gleichgewichtete Allokation: weniger Manipulationsmöglichkeiten, kleinere Anzahl von Rollkontrakten. Zwar wird weltweit wohl mehr Öl als Zucker umgesetzt werden, jedoch spielen bei Rohstofffutures mehr unerwartete Preisänderungen eine Rolle. Aus Diversifikationsgesichtspunkten kann man bei einem gleichgewichteten Index durch eine Beimischung von unkorrelierten Rohstoffen das unsystematische Risiko (=contango/ backwardation situation) besser ausschalten. Die Risikoprämie sollte bei allen Rohstoffen doch die gleiche sein, bzw. bei kleineren Märkten wird sie tendenziell nicht kleiner ausfallen als bei den großen "Ölmärkten" mit noch mehr global playern.).

 

Nichtsdestotrotz kann ich deine eigenen praktischen Erfahrungen nachvollziehen.

 

Trotzdem wird hier immer diskutiert, noch 3% in small caps value Schwellenländer zu investieren, welche trotzdem eine Korrelation von 0.9 zu Large Caps Value/Growth haben und durch die höhere Vola nur das beta erhöhen.

 

Mit Rohstofffutures konnte man in den letzten Jahren definitiv aufgrund der niedrigeren Korrelationen gegenüber einer größeren Diversifikation innerhalb der Assetklasse Aktien das Rendite/Risikoprofil verbessern.

 

Eine Wundertüte wie Managedfutures können Rohstoffe jedoch auch nicht sein.

 

Mir geht es ja in erster Linie darum zu zeigen, dass man eine systematische Rendite erwarten KANN. Natürlich gibt es hierbei Risiken, die dann jeder für sich selbst gewichten muss. Jedoch halte ich nichts von pauschalen Aussagen wie "Rohstofffutures sind doch ein Nullsummenspiel". Das waren sie in der Vergangenheit nicht, und es gibt gute Gründe anzunehmen, dass dies auch in Zukunft nicht gilt.

 

 

 

Ob Managed Futures eine geeignete Depotdreingabe sind, wird sich noch herausstellen müssen - ich finde diese Fonds bisher auch nicht wirklich überzeugend.

Da mir aber bei den Rohstoff-Futures unterm Strich ein entsprechender Diversifikationseffekt fehlen würde, würde ich schon allein aus Vereinfachungsgründen in meinem Depot auf solche Produkte verzichten.

 

Ggf. könnte ich mir vorstellen, kurzzeitig in Rohstoffe zu investieren, wenn man der Meinung ist, dass inflationäre Tendenzen zunehmen werden (wie etwa derzeit...).

Das Argument verstehe ich vollkommen.

Bevor ich mir aber noch small caps Europe dazuhole, nehme ich lieber Rohstofffutures mit ins Depot.

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Chemstudent
Posted

Mir geht es ja in erster Linie darum zu zeigen, dass man eine systematische Rendite erwarten KANN. Natürlich gibt es hierbei Risiken, die dann jeder für sich selbst gewichten muss. Jedoch halte ich nichts von pauschalen Aussagen wie "Rohstofffutures sind doch ein Nullsummenspiel". Das waren sie in der Vergangenheit nicht, und es gibt gute Gründe anzunehmen, dass dies auch in Zukunft nicht gilt.

:thumbsup:

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sparfux
Posted · Edited by Chemstudent
Zitat korrigiert!

Mir geht es ja in erster Linie darum zu zeigen, dass man eine systematische Rendite erwarten KANN.

Richtig, der Punkt ist der wichtigste! Allerdings ist mir auch nach Deinen Ausführungen nicht klar, dass das wirklich so ist.

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etherial
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In der Studie wird ein gleichgewichteter Rohstoffindex bis 1959 zurückgerechnet (rollen am Monatende in den nächst liquidesten Kontrakt).

 

Du hast gut recherchiert :thumbsup:. Ich bleibe skeptisch. In der Zeit der Rückrechnung gab es halt keine Indexfonds oder indexorientierte Großanleger.

 

Meine Erfahrungen mit Rohstoffen decken sich mit denen von Sparfux: magere Renditen, zyklisches Korrelationsverhalten.

 

Ich muss das ganze erstmal intensiv nachvollziehen, wo findet man denn die Quellen, die du alle studiert hast, um zu deinen Überzeugungen zu kommen?

 

Das passt schon, nur ist das ein theoretischer Fall. Die meisten Marktteilnehmer sind am Rohstoff gar nicht interessiert (daher rollen sie ja). Das es zur Fälligkeit mehr long (und short)-Positionen gibt, als Rohstoffe überhaupt auf dem Spotmarkt zur Verfügung stehen, ist daher wohl nur eine theoretische Überlegung.

Daneben gibt es noch cash-settled Futures, das ist richtig.

 

Ich denke, dass ist aber nicht entscheidend. Natürlich wollen die wenigsten den Rohstoff, trotzdem ist es besser,

- wenn man Short geht, wenn ein Indexfonds die Resourcen verknappt hat (durch Long-Futures)

- wenn man den Short erst dann glattstellt, wenn die Indexfonds die Verknappung durch Rollen wieder gelöst haben

 

Würde man sowas an den Futurekursen ansehen?

Frontrunning wäre ja, dass man Long-Futures vor dem ETF-Neukäufen kauft und dann verkauft, wenn der ETF investiert ist. Short gehen sobald der ETF investiert ist und Glattstellen wenn er gerollt hat, ist das auch Front-Running? Ich bin mir nicht so sicher, ob man solche Strategien an den Kursen der Futures einfach sehen kann.

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CHX
Posted · Edited by lpj23

Bevor ich mir aber noch small caps Europe dazuhole, nehme ich lieber Rohstofffutures mit ins Depot.

 

Verständlich ;)

Das würde ich auch eher machen... allerdings auch nur rein aus Vereinfachungsgründen.

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Bärenbulle
Posted · Edited by Bärenbulle

Das Argument verstehe ich vollkommen.

Bevor ich mir aber noch small caps Europe dazuhole, nehme ich lieber Rohstofffutures mit ins Depot.

 

Das Argument kann ich nicht nachvollziehen. Bei Small Caps kann man anhand von Fundamentalkennzahlen die langfristige Renditerwartung und eine faire oder unfaire Bewertung abschätzen. Bei Rohstoffen ist das unmöglich. Das ist ein himmelweiter Unterschied und das zentrale Problem bei Rohstoffen. Rohstoffe mit SC zu vergleichen ist daher ziemlich schräg.

 

Rohstoffinvests ähneln einem Blindflug. Niemand kann Dir sagen, ob wir nicht mitten in einer gigantischen Blase stecken. Es gibt nur Indizien. Und die sprechen eher für eine Blase. Starkes Contango und Die von Etherial angeführten Argumente gehören dazu.

Da die Bewertung eines fairen Wertes nicht möglich ist, sind Rohstoffe ideal zur Blasenbildung geeignet.

 

Ohne gesicherte Renditeerwartung bzw. mit gf. sogar immens negativer Renditeerwartung zu investieren ist für mich ein echtes Problem.

 

Das Rohstoffe einen signifikanten Hedge gegen unerwartete Inflation bilden ist meines Wissens für Europäische Anleger durch nichts belegt. Meine Vermutung ist , dass dieser Effekt für Europäer aufgrund des Wechselkurseffektes nicht existiert. Gold sagt man diesen Effekt ebenfalls nach, weil alle Welt nur amerikanische Finanzliteratur liest bzw. Kennt.

Gold hat diesen Effekt aber nicht bei Europäischen Portfolios, sondern nur bei US Portfolios. Ich vermute, dass dies daher auch für Commodities gilt.

 

Ein normal rollende ETF würde für mich nicht in Frage kommen. Den OY halte ich für den mit Abstand besten.

 

Der Comstage ETF hat so gut performed weil Soft Coms so gut gelaufen sind und er einen hohen Anteil enthält.

 

Nicht falsch verstehen: Deine Analyse finde ich sehr interessant und auch in grossen Teilen nachvollziehbar. :thumbsup: Deine Schlussfolgerungen sind aber zu einseitig positiv. Das Paper von Gorton/Rouwenhort hat mich seinerzeit auch für Rohstoffe begeistert. Je länger ich mich aber damit beschäftige, desto mehr Fragezeichen tauchen auf.

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sparfux
Posted

Trotzdem ist es ja in meinen Augen eher so, dass der Rohstoffverbraucher / lieferant die Risikoprämie dem Risikenübernehmer zahlen muss, einfach weil der Verbraucher/Lieferant die Rohstoffe zwingend braucht, während der Spekulant sie nehmen kann. Also ist die Elastizität auf Seiten des Hedgers eindeutig inelastischer als auf Seiten des Spekulanten -> größter Teil der Risikoprämie wird dem Spekulanten gutgeschrieben.

Dieser Satz ist mir nicht verständlich. Verbraucher und Lieferant stehen doch auf verschiedenen Seiten:

 

Lieferant == Verkäufer eines Futures

Verbraucher == Käufer eines Futures

 

Spekulanten hängen sich doch jetzt hier nur dran - Privatanleger auf der Käufer-Seite, Großbanken etc. auf beiden Seiten

 

Gründe für gleichgewichtete Allokation: weniger Manipulationsmöglichkeiten, kleinere Anzahl von Rollkontrakten.

Auch da wäre ich mir nicht so sicher. Ein gleich gewichteter Index übergewichtet marktenge (weniger Liquide) Rohstoffe. Damit ist er Manipulationen u.U. stärker ausgesetzt als ein Index, der nach der wirtschaftlichen Bedeutung bzw. Liquidität gewichtet investiert.

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