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TerracottaPie

Sind Commodity-ETFs Nepp?

Sind Commodity-ETFs Nepp?  

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TerracottaPie
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Ich nehme den von XYZ im ETF-Nachrichten-Thread verlinkten Artikel über Rohstoff-ETFs mal zum Anlass, ein eigenes Thema zu eröffnen. Fragestellung: siehe Titel.

 

Erst mal ein paar Zitate:

 

Today, Wall Street is making a killing on commodity ETFs. And yet at the same time they are rapidly accelerating global market conditions that'll eventually kill the goose that laid their golden egg, those high-profit-generating commodity ETFs. But unfortunately this new ideology, Chaos Capitalism, is rapidly moving past economic pricing wars into military conflicts, a trend the Pentagon predicted years ago, an ever-increasing cycle of global wars over increasingly scarce nonrenewable commodities

 

Vanguard founder Jack Bogle added: "It's insanity ... this is a case of Wall Street trying to capitalize on the worst instincts of investors." Actually both Wall Street and Main Street are incapable of avoiding their "worst instincts."

 

Why lousy? Because ETF managers are competing against Wall Street's elite traders. And the playing field's not level: "Professional futures traders ... make easy profits at the little guy's expense. Unlike ETF managers, the professionals don't trade at set times. They can buy the next month ahead of the big programmed rolls to drive up the price or sell before the ETF, pushing down the price investors get paid for expiring futures."

 

As one Wall Street trader put it: "I make a living off the dumb money... index funds get eaten alive by people like me." Proof: Bloomberg data shows that "10 well-known funds based on commodity futures ... since inception ... have trailed the performance of their underlying raw materials ... The biggest oil ETF, the U.S. Oil Fund ... has dropped 50% since it started in April 2006, even as crude oil climbed 11%."

 

Viel mehr Argumente gibt der Artikel nicht her - aber die Kritik ist ja nicht wirklich neu. Ich zumindest mache mir seit Längerem Gedanken über die Sinnhaftigkeit meines DJ-UBS-ETF. Hier im Forum wurden ja auch schon die Vorzüge irgendwelcher Rolloptimierungs-Mechanismen diskutiert. Aber auch die dürften von Profis (im Zweifel von den Händlern der DB selbst :P ) auszunuetzen sein, falls dieses Argument an sich Gültigkeit hat. Für mich zumindest scheint es nachvollziehbar, dass diese Standard-Rolltermine der großen Indizes ausgenutzt werden können.

 

Andererseits kenne ich auch die Studien, die Rohstoff-Futures-Indizes über Jahrzehnte hinweg "equity like returns" und eine geringe Korrelation zum Aktienmarkt bescheinigt haben. Auch die Korrelationseigenschaften könnten sich aber dadurch, dass offenbar viele Mainstream-Anleger (ob privat oder institutionell scheint mir erst mal nicht so wichtig) eingestiegen sind, geändert haben.

 

Aber andere sind in der Hinsicht sicher klüger als ich. Deshalb würde mich sehr interessieren, ob Ihr (nach wie vor) Rohstoff-ETFs als sinnvolle Investments anseht - und wenn ja, unter welchen Umständen und für welche Anleger (langfristiges Buy & Hold)?

 

Die Alternative, doch auf Aktien von Rohstoff-Unternehmen zu setzen (oder Rohstoffe als Anlageklasse komplett außen vor zu lassen) scheint mir jedenfalls zunehmend attraktiv, auch wegen etwas, das ich in einem anderen Forum gelesen habe:

 

Denn alles, was schon in der Theorie keinen eindeutigen und signifikanten Vorteil hat, ist für die Praxis überflüssig. Dazu gehören auch Rohstoff-Future-Indizes. Das ist nichts anderes als eine Wette auf die Verknappung und entsprechend hohe Nachfrage nach diesen Rohstoffen. Diese Wette kann ganz schnell in die Hose gehen. Viele Leute sind leider extrem pessimistisch und glauben, vorhersehen zu können, dass sowieso der jüngste Tag kurz bevorsteht, und dass Wetten darauf eine sichere Bank seien. Aber diese Leute vergessen leider, dass ein ganz erheblich großes Risiko dafür besteht, dass zur Abwechslung auch einmal die Optimisten Recht behalten. Ein internationaler Aktien-ETF beinhaltet über die Besitztümer der Unternehmen hinreichend Rohstoffe.

 

Gedanken?

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Moneycruncher
Posted

Ich nehme den von XYZ im ETF-Nachrichten-Thread verlinkten Artikel über Rohstoff-ETFs mal zum Anlass, ein eigenes Thema zu eröffnen. Fragestellung: siehe Titel.

 

Erst mal ein paar Zitate:

 

Today, Wall Street is making a killing on commodity ETFs. And yet at the same time they are rapidly accelerating global market conditions that'll eventually kill the goose that laid their golden egg, those high-profit-generating commodity ETFs. But unfortunately this new ideology, Chaos Capitalism, is rapidly moving past economic pricing wars into military conflicts, a trend the Pentagon predicted years ago, an ever-increasing cycle of global wars over increasingly scarce nonrenewable commodities

 

Vanguard founder Jack Bogle added: "It's insanity ... this is a case of Wall Street trying to capitalize on the worst instincts of investors." Actually both Wall Street and Main Street are incapable of avoiding their "worst instincts."

 

Why lousy? Because ETF managers are competing against Wall Street's elite traders. And the playing field's not level: "Professional futures traders ... make easy profits at the little guy's expense. Unlike ETF managers, the professionals don't trade at set times. They can buy the next month ahead of the big programmed rolls to drive up the price or sell before the ETF, pushing down the price investors get paid for expiring futures."

 

As one Wall Street trader put it: "I make a living off the dumb money... index funds get eaten alive by people like me." Proof: Bloomberg data shows that "10 well-known funds based on commodity futures ... since inception ... have trailed the performance of their underlying raw materials ... The biggest oil ETF, the U.S. Oil Fund ... has dropped 50% since it started in April 2006, even as crude oil climbed 11%."

 

Viel mehr Argumente gibt der Artikel nicht her - aber die Kritik ist ja nicht wirklich neu. Ich zumindest mache mir seit Längerem Gedanken über die Sinnhaftigkeit meines DJ-UBS-ETF. Hier im Forum wurden ja auch schon die Vorzüge irgendwelcher Rolloptimierungs-Mechanismen diskutiert. Aber auch die dürften von Profis (im Zweifel von den Händlern der DB selbst :P ) auszunuetzen sein, falls dieses Argument an sich Gültigkeit hat. Für mich zumindest scheint es nachvollziehbar, dass diese Standard-Rolltermine der großen Indizes ausgenutzt werden können.

 

Andererseits kenne ich auch die Studien, die Rohstoff-Futures-Indizes über Jahrzehnte hinweg "equity like returns" und eine geringe Korrelation zum Aktienmarkt bescheinigt haben. Auch die Korrelationseigenschaften könnten sich aber dadurch, dass offenbar viele Mainstream-Anleger (ob privat oder institutionell scheint mir erst mal nicht so wichtig) eingestiegen sind, geändert haben.

 

Aber andere sind in der Hinsicht sicher klüger als ich. Deshalb würde mich sehr interessieren, ob Ihr (nach wie vor) Rohstoff-ETFs als sinnvolle Investments anseht - und wenn ja, unter welchen Umständen und für welche Anleger (langfristiges Buy & Hold)?

 

Die Alternative, doch auf Aktien von Rohstoff-Unternehmen zu setzen (oder Rohstoffe als Anlageklasse komplett außen vor zu lassen) scheint mir jedenfalls zunehmend attraktiv, auch wegen etwas, das ich in einem anderen Forum gelesen habe:

 

Denn alles, was schon in der Theorie keinen eindeutigen und signifikanten Vorteil hat, ist für die Praxis überflüssig. Dazu gehören auch Rohstoff-Future-Indizes. Das ist nichts anderes als eine Wette auf die Verknappung und entsprechend hohe Nachfrage nach diesen Rohstoffen. Diese Wette kann ganz schnell in die Hose gehen. Viele Leute sind leider extrem pessimistisch und glauben, vorhersehen zu können, dass sowieso der jüngste Tag kurz bevorsteht, und dass Wetten darauf eine sichere Bank seien. Aber diese Leute vergessen leider, dass ein ganz erheblich großes Risiko dafür besteht, dass zur Abwechslung auch einmal die Optimisten Recht behalten. Ein internationaler Aktien-ETF beinhaltet über die Besitztümer der Unternehmen hinreichend Rohstoffe.

 

Gedanken?

 

Also ich bin totaler Rohstoff-Laie, habe von den Marktmechanismen überhaupt keine Ahnung und zur Entwicklung einzelner Rohstoffe auch keine Meinung. Mein Gesamtdepot habe ich mir nach rationalen Gesichtspunkten zusammengestellt: Asset Allocation festgelegt, einfache Investments, breit gestreut, kostengünstig, Minimierung der Transaktionen (Gebühren!).

 

Bei der Festlegung der Asset Allocation habe ich einen Rohstoffanteil von ca. 5% definiert. Da ich wie gesagt in diesem Segment völlig ahnungslos bin, erschien mir ein Rohstoff ETF´s die passende Wahl. Habe mir dann den bekannten DB-Rolloptimierer zugelegt, den ich übrigens auch nicht ganz verstehe. Natürlich verfolge ich die zunehmend kritischen Stimmen bezüglich Rohstoff-Anlagen generell. Wenn mein Bauch dabei irgendwann ein ungutes Gefühl hat, gehe ich raus aus dieser Anlageklasse. So wie ich es letztes Jahr mit den Immofonds getan habe.

 

gruß,

moneycruncher

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Hellerhof
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Geil - sollte man nicht generell Dinge die man nicht versteht meiden?

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Apophis
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Grundsaetzlich!

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TerracottaPie
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Ja, sollte man. Die Frage ist, was "verstehen" in diesem Zusammenhang heißt. Die meisten Menschen, die einen ETF kaufen, dürften sich jedenfalls nicht so genau damit beschäftigt haben, wie Swaps, Wertpapierleihen und verschiedene Quellensteueroptimierungs-Strategien funktionieren.

 

Aber hier geht es ja eher darum, ob und wie die explosionsartig gestiegene Popularität von Rohstoff-ETFs den Rohstoff-Markt und damit die ETFs selbst verändert hat. Glaube ich jedenfalls.

 

Und hier im Forum herrscht(e) definitiv die Meinung vor, dass Rohstoff-ETFs die beste Art sind, sich Rohstoffe ins Depot zu holen.

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Archimedes
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Das Problem mit den fixen Aktientausch Daten wurde schon in anderem Zusammenhang thematisiert.

High Dividend ETFs haben exakte Tage an denen die neuen Kandidaten gekauft werden.

Da jeder anhand der fundamentalen Daten die neuen High Dividend Kandidaten im voraus berechnen kann,

kann der ETF, zumindest bei Titeln mit niedriger Liquidität zur Melkkuh werden.

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etherial
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Ich verstehe den Artikel leider nicht.

 

Wenn Rohstoffe zu teuer geworden wären ... dann müsste doch der Wert des Rohstoffindexes gestiegen sein - schön wärs. Meine Rohstoffe stagnieren.

 

Bleibt also nur die Möglichkeit, dass der aktive Investor (bzw. Future-Trader) zu anderen Preisen in Rohstoffe geht, als die Indexe. Ich dachte immer, dass sich der Index auf irgendwelche Schlusskurse bezieht und die dürfte mal etwas höher und mal etwas tiefer als das Tagesgeschäft sein - im Mittel aber gleich. Vielleicht kennt sich ja jemand besser mit Rohstoffindexen und Future-Trading aus ...

 

 

Denn alles, was schon in der Theorie keinen eindeutigen und signifikanten Vorteil hat, ist für die Praxis überflüssig. Dazu gehören auch Rohstoff-Future-Indizes. Das ist nichts anderes als eine Wette auf die Verknappung und entsprechend hohe Nachfrage nach diesen Rohstoffen. Diese Wette kann ganz schnell in die Hose gehen. Viele Leute sind leider extrem pessimistisch und glauben, vorhersehen zu können, dass sowieso der jüngste Tag kurz bevorsteht, und dass Wetten darauf eine sichere Bank seien. Aber diese Leute vergessen leider, dass ein ganz erheblich großes Risiko dafür besteht, dass zur Abwechslung auch einmal die Optimisten Recht behalten. Ein internationaler Aktien-ETF beinhaltet über die Besitztümer der Unternehmen hinreichend Rohstoffe.

 

Naja - der Autor hat zumindest selbst nicht soviel Ahnung von Rohstoff-Futures. Rohstoff-Future-Indizes sind keine Wette auf Verknappung von Rohstoffen. Die Laufzeit eines Futures sind viel zu kurz dafür. Für einige ist es eine Wette auf steigende Preise, für andere eine Absicherung gegen steigende Preise. Wer in Rohstoff-Futures investiert, investiert nur eine Margin (10% des Rohstoffwertes) und kann 90% auf die Bank legen. Der Index macht nichts anderes - nur vielleicht dummer.

 

Bei Rohstoff-Aktieninvestments ist nur ein verschwindender Teil Rohstoffrisiko. In erster Linie machen die ihr Geld mit Arbeit. Von steigenden und fallenden Preisen können die gar nicht in dem Maße profitieren, weil sie zumindest einen Teil ihres Umsatzes absichern müssen - niemand will Pleite gehen, nur weil irgendein Dritte-Welt-Land plötzlich Öl zu Schleuderpreisen verkauft. Dass bedeutet, dass die Rohstoff-Industrie vermutlich auch die meisten nichtspekulativen Termingeschäfte auf Rohstoffe (short futures, short calls, long puts) hält.

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TerracottaPie
Posted

Wenn Rohstoffe zu teuer geworden wären ... dann müsste doch der Wert des Rohstoffindexes gestiegen sein - schön wärs. Meine Rohstoffe stagnieren.

 

Bleibt also nur die Möglichkeit, dass der aktive Investor (bzw. Future-Trader) zu anderen Preisen in Rohstoffe geht, als die Indexe. Ich dachte immer, dass sich der Index auf irgendwelche Schlusskurse bezieht und die dürfte mal etwas höher und mal etwas tiefer als das Tagesgeschäft sein - im Mittel aber gleich. Vielleicht kennt sich ja jemand besser mit Rohstoffindexen und Future-Trading aus ...

 

Ich hab auch Zweifel, dass ich das alles richtig verstehe. Klar ist, dass mein ETF den Anstieg der Spotpreise im Energie und Industriemetallbereich nicht wirklich nachvollzogen hat. Und das hat mit dem immer noch herrschenden Contango zu tun. Ich frage mich halt, ob das sehr vorhersehbare Rollen in den jeweils nächsten Future nicht sehr einfache Arbitrage-Möglichkeiten bietet. Denn massive Investments in ETFs, die alle den gleichen Future kaufen müssen, hat mit fundamentalen Argumenten ja eher wenig zu tun. Oder mache ich da einen Denkfehler?

 

Naja - der Autor hat zumindest selbst nicht soviel Ahnung von Rohstoff-Futures. Rohstoff-Future-Indizes sind keine Wette auf Verknappung von Rohstoffen. Die Laufzeit eines Futures sind viel zu kurz dafür. Für einige ist es eine Wette auf steigende Preise, für andere eine Absicherung gegen steigende Preise. Wer in Rohstoff-Futures investiert, investiert nur eine Margin (10% des Rohstoffwertes) und kann 90% auf die Bank legen. Der Index macht nichts anderes - nur vielleicht dummer.

 

Bei Rohstoff-Aktieninvestments ist nur ein verschwindender Teil Rohstoffrisiko. In erster Linie machen die ihr Geld mit Arbeit. Von steigenden und fallenden Preisen können die gar nicht in dem Maße profitieren, weil sie zumindest einen Teil ihres Umsatzes absichern müssen - niemand will Pleite gehen, nur weil irgendein Dritte-Welt-Land plötzlich Öl zu Schleuderpreisen verkauft. Dass bedeutet, dass die Rohstoff-Industrie vermutlich auch die meisten nichtspekulativen Termingeschäfte auf Rohstoffe (short futures, short calls, long puts) hält.

 

Ob Wette auf Verknappung oder auf sonst etwas - eine Wette auf steigende Preise (bzw. Preise, die sich besser entwickeln als erwartet) sind Rohstoff-Futures in jedem Fall, so lange man Long-Only-Investor ist wie beim Kaufen und Halten eines entsprechenden ETFs. Und wie ich die Tatsache finden soll, dass der größte Teil des Geldes in T-Bills oder Ähnlichem angelegt ist, weiß ich ehrlich gesagt auch nicht. Ich meine, die Verzinsung aus den Anleihen wird ja gelegentlich als Argument dafür angeführt, dass man mit einem Rohstoff-Future-ETF-Investment eine bessere Renditeerwartung hat als mit einem Investment in irgendeinen ETC, der den Spotpreis abbildet. Aber mit Rohstoffen hat das ja eher wenig zu tun. Was die angeht, muss man sich darauf verlassen, dass a) die Rohstoff-Spot-Preise langfristig zumindest mit der Inflation Schritt halten und man B) langfristig Rollgewinne einfahren kann. Leider scheint mir weder theoretisch geklärt zu sein, ob Backwardation langfristig der Normalfall ist, noch sah es bisher in meiner relativ kurzen Rohstoff-Anlage-Karriere so aus...

 

Deine Argumente zu Rohstoff-Aktien klingen schlüssig. Entgegenhalten kann ich nur, dass ich schon den Eindruck hatte, dass die Geschäftsentwicklung der großen Minenkonzerne einen starken Zusammenhang mit der Entwicklung der verschiedenen Rohstoffpreise aufweist. Aber überprüfen kann ich das ehrlich gesagt nicht.

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XYZ99
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... Ich frage mich halt, ob das sehr vorhersehbare Rollen in den jeweils nächsten Future nicht sehr einfache Arbitrage-Möglichkeiten bietet. Denn massive Investments in ETFs, die alle den gleichen Future kaufen müssen, hat mit fundamentalen Argumenten ja eher wenig zu tun. Oder mache ich da einen Denkfehler?

...

Irgendwo las ich, daß die dementsprechend versierten Händler sich ungeheuer über dieses dargebotene "free lunch" freuen würden. Wenns nicht stimmt, so wäre es doch gut ausgedacht.

 

Hab auch mal eine Zeit mit diesen ETFs geliebäugelt. Blieben mir allerdings immer zumindest etwas suspekt und ich habe dann auch davon abgesehen. War auch besser so, schaue ich mir deren Entwicklung aus der Post jetzt an. Wenn dann Aktien!

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Dagobert
Posted · Edited by Dagobert

zur Begrifflichkeit: Die in Deutschland angebotenen Commodity ETFs bilden Rohstoffbaskets-Indices nach die entweder unterschiedliche Rohstoffgruppen bzw. eine spezielle Rohstoffgruppe repräsentieren. Unterschiedlich ist nicht nur die Indexzusammenstellung sondern auch die Methodik. Unabhängig von der hier im Faden angesprochenen Problematik stellt sich die Frage was ein Rohstoffbasket mit allen möglichen Rohstoffengruppen bringen soll, schliesslich laufen die ja nicht alle synchron. Steigen die Edelmetalle, ist die Chance groß daß die Industriemetalle schwächeln etc etc. Dies bestätigt auch ein Blick auf die TOP 10 Performer der ETFs Commodity ETC's (für 2009):

 

ETFS Lead 133.10%

ETFS Copper 130.00%

ETFS Physical Palladium 113.60%

ETFS Zinc 98.30%

ETFS Sugar 86.30%

ETFS Forward Industrial Metals DJ-UBSCI-F3SM 81.10%

ETFS Industrial Metals DJ-UBSCISM 80.00%

ETFS Gasoline 74.70%

ETFS Tin 68.80%

ETFS Physical Platinum 62.70%

 

Erst an 6ter bzw. 7ter Stelle taucht ein Rohstoffbasket auf, wobei eine spezielle Rohstoffgruppe repliziert wird.

 

Man sollte für die hier laufende Diskussion sinnvollerweise Rohstoff ETC's als Vergleich nehmen. Wie deren Kurse berechnet werden beschreibt ETFS so:

 

8. Verfolgen ETCs den zugrunde liegenden Commodity-Preis?

 

ETCs, deren Kurse sich nach den Futures richten, korrelieren zu beinahe 100% mit dem Preis der ihnen zugrunde liegenden Ware, jedoch ist der Spotpreis-Ertrag kein investierbarer Ertrag. ETCs sind für einen Ertrag ähnlich dem ausgelegt, der durch die Investition in die ihnen zugrunde liegenden Commodity-Futures erzielt werden könnte.

 

ETCs die durch physisches Metall gedeckt sind richten sich direkt nach deren Kassapreis. Somit korreliert der Preis des ETCs zu 100% mit dem Preis des entsprechenden Metalls, abzüglich Gebühren.

 

Die Frage ob Commodity ETC's Nepp sind sollte, zumindest für die ETC's die durch physisches Metall gedeckt sind, eindeutig mit NEIN beantwortet werden können. Beim Rest und insbesondere bei den Baskets läuft das Spiel ähnlich wie bei den Dividenden-ETFs.

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Chemstudent
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Und hier im Forum herrscht(e) definitiv die Meinung vor, dass Rohstoff-ETFs die beste Art sind, sich Rohstoffe ins Depot zu holen.

Ist es auch. Was ganz einfach darin begründet liegt, dass man sonst keine anderen Möglichkeiten hat.

Rohstoffaktien sind - wie etherial schon ausführte - sehr ungeeignet, auch wenn sich dieses Märchen recht hartnäckig hält. Ich hab hier im Forum an einigen Stellen mal Korrelationen gepostet. Auf die schnelle ist das der erste Treffer.

Wie bei jeder statischen Anlage - seien es nun Aktienindizes, Anleiheindizes oder Rohstoffindizes - ist ein Ausnutzen der "Statik" natürlich möglich.

Warum das bei Rohstofffutures aber gerade "was neues" sein soll, erstaunt mich etwas.

 

Bzgl. der Roll- und Total Return Renditen hab ich im Sticky eine Übersicht erstellt. Als Ergänzung seien hier noch die "Koordinaten" des DJ-UBS F3T genannt:

Total Return: 9,58% p.a.

Roll Return: -1,47% p.a.

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Dagobert
Posted

Und hier im Forum herrscht(e) definitiv die Meinung vor, dass Rohstoff-ETFs die beste Art sind, sich Rohstoffe ins Depot zu holen.

Ist es auch. Was ganz einfach darin begründet liegt, dass man sonst keine anderen Möglichkeiten hat.

 

 

ETC's????

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Chemstudent
Posted

ETC's????

Ein ETC hat doch keine Vorteile ggü. einem ETF. Oder irre ich mich?

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Dagobert
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ETC's????

Ein ETC hat doch keine Vorteile ggü. einem ETF. Oder irre ich mich?

 

möglich, siehe link nach oben #10

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Chemstudent
Posted · Edited by Chemstudent

möglich, siehe link nach oben #10

Das habe ich nicht übersehen.

Ich sehe nur nicht, wie ein ETC auf einen Rohstoffindex (und um diese Problematik geht es ja) sinnvoller sein soll, als ein ETF auf den selben Index.

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Dagobert
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möglich, siehe link nach oben #10

Das habe ich nicht übersehen.

Ich sehe nur nicht, wie ein ETC auf einen Rohstoffindex (und um diese Problematik geht es ja) sinnvoller sein soll, als ein ETF auf den selben Index.

 

da habe ich dann was missverstanden, im eingangs verlinkten Artikel ging es(dachte ich zumindest) hauptsächlich um ETF's auf einzelne Rohstoffe (wie z.B. den USO).

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Chemstudent
Posted · Edited by Chemstudent

da habe ich dann was missverstanden, im eingangs verlinkten Artikel ging es(dachte ich zumindest) hauptsächlich um ETF's auf einzelne Rohstoffe (wie z.B. den USO).

Richtig, aber ob das nun ein ETF oder ein ETC ist, spielt doch keine Rolle.

 

Aber abgesehen davon scheint es TerracottaPie auch eher um Indizes zu gehen.

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etherial
Posted · Edited by etherial

Ob Wette auf Verknappung oder auf sonst etwas - eine Wette auf steigende Preise (bzw. Preise, die sich besser entwickeln als erwartet) sind Rohstoff-Futures in jedem Fall, so lange man Long-Only-Investor ist wie beim Kaufen und Halten eines entsprechenden ETFs.

 

Investments in Aktienindizes sind nichts anderes

 

Und wie ich die Tatsache finden soll, dass der größte Teil des Geldes in T-Bills oder Ähnlichem angelegt ist, weiß ich ehrlich gesagt auch nicht.

 

Ich schon. Wenn du einen Rohstoff-Futures kaufst, dann zahlst du 10% Margin und 90% liegen rum. Die werden dann in kurzfristige Anleihen angelegt. Die T-Bills müssen da sein, da die Clearingstelle erwartet, dass man im Notfall einen Totalverlust finanzieren kann. Insbesondere entstehen an der Terminbörse ja Nachschusspflichten, die bedient werden müssen.

 

Ich meine, die Verzinsung aus den Anleihen wird ja gelegentlich als Argument dafür angeführt, dass man mit einem Rohstoff-Future-ETF-Investment eine bessere Renditeerwartung hat als mit einem Investment in irgendeinen ETC, der den Spotpreis abbildet.

 

Ich bin mir ziemlich sicher, dass auch ein ETC eine Zinskomponente hat. ETCs gehen halt immer nur auf einen Rohstoff und sind auch kein Sondervermögen.

 

Aber mit Rohstoffen hat das ja eher wenig zu tun. Was die angeht, muss man sich darauf verlassen, dass a) die Rohstoff-Spot-Preise langfristig zumindest mit der Inflation Schritt halten und man <img src='https://www.wertpapier-forum.de/public/style_emoticons/<#EMO_DIR#>/cool.gif' class='bbc_emoticon' alt='B)' /> langfristig Rollgewinne einfahren kann. Leider scheint mir weder theoretisch geklärt zu sein, ob Backwardation langfristig der Normalfall ist, noch sah es bisher in meiner relativ kurzen Rohstoff-Anlage-Karriere so aus...

 

Rollgewinne sind im Fall eines passiven Investments an sich nicht zu erwarten.

 

Deine Argumente zu Rohstoff-Aktien klingen schlüssig. Entgegenhalten kann ich nur, dass ich schon den Eindruck hatte, dass die Geschäftsentwicklung der großen Minenkonzerne einen starken Zusammenhang mit der Entwicklung der verschiedenen Rohstoffpreise aufweist. Aber überprüfen kann ich das ehrlich gesagt nicht.

 

Ich könnte mir schon vorstellen, dass die Unternehmen nur das allernötigste absichern - und mit allem anderen zocken. Das hat für die letztlich Vorteile, weil Hedging (Absicherungsgeschäfte) viel Rendite kosten. Ich wollte mit meinem Hinweis nur betonen, dass auch bei Rohstoffaktien das Marktrisiko das größte Teilrisiko ist.

 

Die Frage ob Commodity ETC's Nepp sind sollte, zumindest für die ETC's die durch physisches Metall gedeckt sind, eindeutig mit NEIN beantwortet werden können. Beim Rest und insbesondere bei den Baskets läuft das Spiel ähnlich wie bei den Dividenden-ETFs.

 

Das Prinzip von Rohstoff-Futures: ich bestelle heute einen Rohstoff zu einem Preis, den ich in 6 Monaten erhalte. Ich trage das Risiko, dass der Rohstoff in 6 Monaten billiger ist. Dafür erhalte ich eine Risikoprämie. Weil ich beim Futures nur eine Margin (sagen wir mal 10%) entrichten muss, wird der Ertrag des übrigen Geldes (90%) von der Risikoprämie des Futures abgezogen. Es bleibt aber dabei: Ich erhalte die Rohstoffrendite + Risikoprämie. Zu keiner Zeit besitze ich einen Rohstoff!

 

Das Prinzip eines Rohstoff-Kassa-Investments: Ich kaufe mir heute ein Recht auf einen physichen Rohstoff (im Fall von ETCs sind das üblicherweise Derivate). Da ich jederzeit Zugriff auf den Rohstoff (bzw. das Derivat) habe, bekomme ich keine Risikoprämie. Ich besitze aber zumindest formal zu jeder Zeit einen Rohstoff.

 

Da ich aber überhaupt kein Interesse am Rohstoffbesitz habe (insbesondere nicht an einem, der weit weg liegt und nur als Derivat verbrieft ist), sehr wohl aber an zusätzlicher Rendite, scheint mir der Weg über Futures deutlich weniger Nepp als der über pyhsische Investements. Einziger Pferdefuß könnte sein, dass die Gebühren für Futures höher sind, als die Risikoprämie - in dem Falle sind die GEgenargumente gegen Derivate auf physiche Rohstoffe aber trotzdem nicht gegenstandslos.

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Chemstudent
Posted

Ich bin mir ziemlich sicher, dass auch ein ETC eine Zinskomponente hat. ETCs gehen halt immer nur auf einen Rohstoff und sind auch kein Sondervermögen.

Jep.

Die meisten ETCs bilden - genau wie ETFs - einen TR Index bzw. ein TR Investment ab.

Ein ETC (DE000A0SVX34) auf bspw. den DJ-UBS F3T ist also dahingehend identisch mit einem ETF (DE000A1CXBV8) auf eben jenen Index. Was gleichsam auch verdeutlicht, das ETCs nicht nur einzelne Rohstoffe abbilden.

ETCs sind vielmehr ein "Notnagel", da ETFs auf einzelne Rohstoffe hierzulande nicht möglich sind. Wer also vor der Frage steht, ob er nun einen ETC oder einen ETF auf einen bestimmten Basiswert nehmen soll, der sollte sich natürlich für den ETF entscheiden.

 

Rollgewinne sind im Fall eines passiven Investments an sich nicht zu erwarten.

Wie meinst du das genau?

 

Ich wollte mit meinem Hinweis nur betonen, dass auch bei Rohstoffaktien das Marktrisiko das größte Teilrisiko ist.

Definitiv.

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Dagobert
Posted · Edited by Dagobert

war zu praktisch und damit fehl am Platz

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Nudelesser
Posted

HIER ein guter Artikel, der auch dem Laien erklärt, warum Rohstoff ETFs nicht unproblematisch sind (leider englisch).

 

Finde es recht einleuchtend, dass man als kleiner ETF Anleger nicht gewinnen kann, wenn etwa die Bank Morgan Stanley zwecks Ölpreisspekulation mehr Tanker gechartert hat als eine Ölfirma wie Chevron oder wenn sich ganze Investmentfirmen darauf spezialisieren, ETFs ihr "dumb money" aus der Tasche zu ziehen.

 

Ich jedenfalls habe beschlossen, mich lieber an Rohstoffaktien zu halten.

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TerracottaPie
Posted · Edited by TerracottaPie

Rollgewinne sind im Fall eines passiven Investments an sich nicht zu erwarten.

 

Jetzt auf alles einzugehen, fällt mir so schwer, dass ich es direkt sein lasse. ;-)

 

Es gibt die Theory of normal backwardation, von Keynes, wenn ich das richtig verstanden habe. Der zufolge sollten Rollgewinne die Regel sein. Natürlich ist sie umstritten.

 

Where did the four-and-a-half percent extra return come from? From Keynesian normal backwardation. Let’s imagine that it’s April 1960 and you’re watching wheat futures being traded. The spot price is currently $2.00 per bushel. Who are the most visible players? The farmers’ brokers. What do they want to do? Protect their clients against price deflation. Remember that last word—deflation. Every single one of their clients is scared skinny that prices will fall between today and this time next year, and they’d all give their right arms to lock in $2.00—a price they know they can make a decent profit at—now.

 

Trouble is, nobody’s buying at $2.00. First of all, there’s no one except for a few speculators willing to even consider taking the other side from all these farmers, and second, even those speculators are smart enough to know that this is a risky bet; yes, the price might rise or stay the same, but it also might fall. One broker yells out "$1.95!" No takers. Another: "$1.90!" Still no takers. Finally, the market clears at $1.85.

 

What just happened? We have been looking at a market dominated by players seeking to insure themselves against deflation, and a few speculators waiting around the edges to be offered a decent price for doing so—in this case, fifteen cents a bushel.

 

Link: http://www.efficientfrontier.com/ef/0adhoc/stuff.htm (also William Bernsteins Website)

 

Da wird auch noch mal erklärt, warum man heutzutage eher nicht auf Rollgewinne bzw. normal backwardation setzen sollte:

 

In a market whose major propelling force is the demand for insurance against inflation, those who supply it will demand a premium. Goodbye Keynesian normal backwardation, hello . . . . forwardation? (Your vocabulary word this day is "contango," which is not a dance performed in Buenos Aires, but rather the proper term for a condition where futures trade above, not below, the expected spot price.) And I wouldn’t bet on the rebalancing bonus either; as my kids would say, "That’s so 2005"; nothing makes a premium disappear faster than tout le monde chasing after it.

 

Die tollen Vergangenheitsrenditen von Rohstoff-Indizes setzen sich m. W. zusammen aus Zinserträgen, Spotpreis-Anstiegen, Rollgewinnen und irgendwelchen Rebalancing-Gewinnen, die ich nie wirklich verstanden habe.

 

In jedem Fall sind Rollgewinne aber ein wichtiger Teil des Puzzles. Die Energierohstoffe, von denen die verschiedenen Indizes dominiert werden, befanden sich früher wohl auch ziemlich oft in Backwardation.

 

Was aber ist, wenn Contango der Normalfall ist? Dann bleiben zunächst mal die Hoffnung auf eine Teilhabe am Anstieg des Spotpreises (Inflationsausgleich oder so) und die Geldmarktzinsen. Davon darf man dann die Rollverluste abziehen, die an der Tagesordnung sind. Und natürlich die Gebühren.

 

Frage: Inwiefern führt das berechenbare Rollen der Futures zu zusätzlichen Rollverlusten? Wie kann man sich das vorstellen?

 

Was meine Unsicherheit bezüglich der Zinspapier-Komponente von Rohstoff-ETFs angeht: Ich weiß schon, warum das nötig ist. Ich weiß aber nicht, wie ich es für meine Anlagestrategie bewerten soll. Wenn man einen solchen ETF kauft, erhält man halt 90 % US-Kurzläufer und 10 % Rohstoff-Futures. Wirklich interessant ist ja nur der letzte Posten. Denn risikolose Zinsgewinne kriege ich ja auch, ohne mir das ganze komplizierte Rohstoff-Zeugs anzutun. Oder?

 

Physisch hinterlegte ETCs ergeben für mich erst mal wenig Sinn, weil ich nicht erkennen kann, wo die Rendite herkommen soll - hier hat man ja nur die Hoffnung auf einen Spotpreis-Anstieg.

 

Dass Aktien keine Alternative sind, sehe ich ein - ich habe mir gestern auch noch mal ein paar Korrelationstabellen angeschaut. Das ergibt definitiv keinen Sinn. Für mich ist die verlockendste Alternative zu Rohstoff-ETFs also einfach: weglassen.

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TerracottaPie
Posted

HIER ein guter Artikel, der auch dem Laien erklärt, warum Rohstoff ETFs nicht unproblematisch sind (leider englisch).

 

Finde es recht einleuchtend, dass man als kleiner ETF Anleger nicht gewinnen kann, wenn etwa die Bank Morgan Stanley zwecks Ölpreisspekulation mehr Tanker gechartert hat als eine Ölfirma wie Chevron oder wenn sich ganze Investmentfirmen darauf spezialisieren, ETFs ihr "dumb money" aus der Tasche zu ziehen.

 

Ich jedenfalls habe beschlossen, mich lieber an Rohstoffaktien zu halten.

 

Jep, sehr guter Artikel, deutlich weniger wirr als der eingangs von mir verlinkte. :)

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Chemstudent
Posted · Edited by Chemstudent

In jedem Fall sind Rollgewinne aber ein wichtiger Teil des Puzzles. Die Energierohstoffe, von denen die verschiedenen Indizes dominiert werden, befanden sich früher wohl auch ziemlich oft in Backwardation.

Zumindest seit 1991 ist das nicht so. Die durchschnittliche Rollrendite des DJ-UbS betrug ca. - 5,2% p.a. von 1991 - Ende 2009.

Auch sonst war das eher durchwachsen, und keineswegs so, das Backwardation vorherrschte.

Von 1970 - 1975 gab's Backwardation. Vo 1975 - 1980 waren die Rollerträge nahe 0.

1980 - 1986/87 war Contango beim GSCI angesagt. Bis 1991 anschließend Backwardation und seitdem wieder Contango.

Aktuell steht der Spot rund 27% höher als der Excess Return.

 

Was aber ist, wenn Contango der Normalfall ist? Dann bleiben zunächst mal die Hoffnung auf eine Teilhabe am Anstieg des Spotpreises (Inflationsausgleich oder so) und die Geldmarktzinsen. Davon darf man dann die Rollverluste abziehen, die an der Tagesordnung sind. Und natürlich die Gebühren.

Wie bei Aktien auch. Nur bei denen sieht man eben schwerer den Anstieg des "Spots" (bspw. des Gewinns der Firma). Aber selbstverständlich steigt auch eine Aktie nicht, nur weil der Gewinn steigt, sondern die Gewinnerwartung muss auch entsprechend übertroffen werden. Nichts anderes ist es mit Rohstoffen. Da kann der Anleger zwar von einem steigenden Rohstoffpreis ausgehen, wenn aber der Markt das längst eingepreist hat, kommt eben auch nichts drumrum.

Bei Rohstoffen fällt das ganze eben nur besonders auf, da hier direkt Spot, ER und TR publiziert werden.

 

Wer natürlich ein Rohstofffutureinvestment tätigt, dabei auf einen steigenden Spotpreis spekuliert und sich gar kein Bild über den herrschenden Markt macht, der ist nicht viel besser als ein Anleger der eine Aktie kauft, weil die bald so dolle Produkte verkaufen wird. Nicht umsonst gab es ja hier im Forum immer wieder Hinweise (und letztlich war das der Beweggrund den Sticky zu erstellen), sich mit Contango / Backwardation auseinander zu setzen, bevor man investiert.

 

Frage: Inwiefern führt das berechenbare Rollen der Futures zu zusätzlichen Rollverlusten? Wie kann man sich das vorstellen?

Wie bei Aktien-ETFs auch: Front-Running.

Wenn Indizes umgestellt werden, müssen auch jede Menge ETFs, Fonds etc. entsprechend umschichten. Andere Marktakteure können hier front-running betreiben.

Bei Rohstoffen ist das nicht anders. Beim Rollen wird - zumindest bei GSCI und DJ-UBS - der alte Kontrakt in 20%-Schritten gegen den neuen Ausggetauscht. Das Rollen dauert demzufolge 5 Tage.

Als findiger Marktakteur kann man nun den neuen Kontrakt im Vorfeld kaufen (wodurch sich das Contango erhöht) und darauf hoffen, dass der Kurs durch das Rollen der Indizes nach oben getrieben wird.

 

Abgesehen davon gibt es natürlich auch hier einen Market-impact.

 

Was meine Unsicherheit bezüglich der Zinspapier-Komponente von Rohstoff-ETFs angeht: Ich weiß schon, warum das nötig ist. Ich weiß aber nicht, wie ich es für meine Anlagestrategie bewerten soll. Wenn man einen solchen ETF kauft, erhält man halt 90 % US-Kurzläufer und 10 % Rohstoff-Futures. Wirklich interessant ist ja nur der letzte Posten. Denn risikolose Zinsgewinne kriege ich ja auch, ohne mir das ganze komplizierte Rohstoff-Zeugs anzutun. Oder?

Du bekommst 100% Rohstofffutures. Du must für die 100% aber nur 10% zahlen. Den rest legst du eben verzinst an. Legst du den Rest hingegen nciht verzinst an, bzw. hast diesen Rest gar nicht, dann hast du ein klassisches Hebelgeschäft.

 

Physisch hinterlegte ETCs ergeben für mich erst mal wenig Sinn, weil ich nicht erkennen kann, wo die Rendite herkommen soll - hier hat man ja nur die Hoffnung auf einen Spotpreis-Anstieg.

Bei Edelmetall-Anlagen hast du auch kein mehr an Rendite zu erwarten. Rollgewinnen sind hier sehr selten, und i.d.R. sind die Rollverluste etwas höher als die zu vereinnahmenden Zinserträge. Stichwort: Cash-and-Carry Arbitrage.

 

Dass Aktien keine Alternative sind, sehe ich ein - ich habe mir gestern auch noch mal ein paar Korrelationstabellen angeschaut. Das ergibt definitiv keinen Sinn. Für mich ist die verlockendste Alternative zu Rohstoff-ETFs also einfach: weglassen.

So ist es. Wer keine Rohstoffe will, sollte sie auch konsequent weglassen.

Wer hingegen Rohstoffe will aber dann Rohstoffaktien kauft, begeht eine Selbsttäuschung. (siehe oben)

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TerracottaPie
Posted

Zumindest seit 1991 ist das nicht so. Die durchschnittliche Rollrendite des DJ-UbS betrug ca. - 5,2% p.a. von 1991 - Ende 2009.

Auch sonst war das eher durchwachsen, und keineswegs so, das Backwardation vorherrschte.

Von 1970 - 1975 gab's Backwardation. Vo 1975 - 1980 waren die Rollerträge nahe 0.

1980 - 1986/87 war Contango beim GSCI angesagt. Bis 1991 anschließend Backwardation und seitdem wieder Contango.

Aktuell steht der Spot rund 27% höher als der Excess Return.

 

Jetzt habe ich mir auch die Charts im Sticky noch mal angeschaut und dazu ein Paper von Erb und Harvey (2006) namens The Tactical and Strategic Value of Commodity Futures. Dessen mathematische Feinheiten verstehe ich nicht (bin schließlich Geisteswissenschaftler...).

 

Und ich frage mich nach wie vor: Worauf kann ich meine Rendite-Erwartung stützen, wenn ich einen Rohstoff-ETF kaufe?

 

Ich gehe noch mal alles durch:

 

- Spot-Rendite: Inflationsausgleich oder so

- Roll-Rendite: unklar - historisch wechselhaft, theoretisch umstritten, möglicherweise durch stärkeres Frontrunning und überwiegen der Spekulation auf steigende Rohstoffpreise gegenüber der Absicherung gegen fallende Preise heute mit einem negativen Erwartungswert

- Diversifikationsrendite: Laut Harvey und Erb lag sie zwischen 1991 und 2004 für den DJ-UBS bei 3 Prozent p. a. Keine Ahnung, welchen Wert man für die Zukunft annehmen sollte.

- Zinserträge: knapper Inflationsausgleich oder so.

- Gebühren, Market Impact und evtl. andere Kosten: keine Ahnung - 1 Prozent p. a.?

 

Aber wie setzt man so ein Puzzle nun zusammen? Ich habe inzwischen schon ziemliche Zweifel an den versprochenen aktienähnlichen Renditen dieser Teile. Aber selbst irgendwelche Modelle bauen kann ich nicht.

 

 

Wer natürlich ein Rohstofffutureinvestment tätigt, dabei auf einen steigenden Spotpreis spekuliert und sich gar kein Bild über den herrschenden Markt macht, der ist nicht viel besser als ein Anleger der eine Aktie kauft, weil die bald so dolle Produkte verkaufen wird. Nicht umsonst gab es ja hier im Forum immer wieder Hinweise (und letztlich war das der Beweggrund den Sticky zu erstellen), sich mit Contango / Backwardation auseinander zu setzen, bevor man investiert.

 

Nur hilft das in meinen Augen zwar beim Verständnis der Preisbildung, es genügt aber nicht, um sich ein Bild über die zu erwartenden Renditen zu machen.

 

Wie bei Aktien-ETFs auch: Front-Running.

 

Vor den für Frontrunning anfälligen Aktien-Indizes wird hier im Forum aber auch immer gewarnt - vor Rohstoff-ETFs seher selten, meine ich. ;)

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