Wie stellt man ein Anleihendepot zusammen?

[das_peterle]

Hallo,

 

meine Frau und ich wollen unser Geld in Anleihen anlegen und haben uns schon mit den Grundlagenthreads hier auseinandergesetzt und das Buch von der Stiftung Warentest zum Thema Zinsanlagen gelesen.

Unser bisheriger Plan ist Staats- und Unternehmensanleihen mit einer Laufzeit bis zu ca. 3 Jahren zu kaufen und bis zur Fälligkeit zu halten. Zinserträge und neues Sparvermögen sollen dann regelmäßig wieder investiert werden, so dass durch unterschiedliche Restlaufzeiten immer wieder Geld frei wird. Bei hohem Zinsniveau sind teilweise evtl. auch längere Laufzeiten möglich. Ziel ist es mit moderatem Risiko eine Rendite über Festgeld zu erzielen. Außer mit Tages- und Festgeld haben wir bisher noch keine Erfahrungen im Bereich Geldanlage.

 

Aber wie stellt man jetzt ein stabiles Anleihendepot zusammen? Könnt ihr mir ein paar Tips geben (oder Quellen nennen) zum Thema Auswahl von Anleihen und Zusammenstellung von reinen Anleihendepots?

 

Vielen Dank!

das_peterle

[Prospektständer]

Zur konkreten Produktfinung eignen sich hier die Anleihenfinder von bspw. https://www.boerse-stuttgart.de/de/toolsundservices/produkt-findertools/anleihen-finder/anleihen-finder.html oder http://www.comdirect.de/inf/anleihen/selector/selector.html

 

In der Forenrubrik Anleihen werden ja auch einige besprochen: https://www.wertpapier-forum.de/forum/43-anleihen/

[das_peterle]

OK, mit den Anleihenfindern hatten wir schon fleißig rumgespielt. Aber bei meinem Posting ging es mir mehr um die Fragestellung, nach welchen Kriterien man die Anleihen auswählen sollte um eine gute Mischung im Depot zu erzielen. Wählt ihr einfach Staatsanleihen verschiedener europäischer und evtl. internationaler Staaten mit gutem Rating und akzeptabler Verzinsung und macht das Gleiche mit den Unternehmensanleihen oder beachtet ihr noch mehr Kriterien? (z.B. Streuung über unterschiedliche Branchen bei Unternehmensanleihen)

Aufgrund des Währungsrisikos kommen Anleihen in Fremdwährung aufgrund des damit verbundenen Risikos ja wahrscheinlich meist nicht in Frage, oder?

[täubchen]

Die Arbeit, Dir ein eigenes Konzept (verbunden mit der eigenen Risikoneigung/Renditeerwartung) für das Depot zu erarbeiten, kann Dir im Detail niemand abnehmen.

 

Schau Dich doch mal bei den Musterdepots um. Da gibt es auch Anleihedepots, da wirst Du ganz sicher konkrete Anregungen finden. Ansonsten die Threads mit konkreten Bonds lesen und schauen, ob man darauf ein Konzept bauen kann.

[Prospektständer]

Auswählen sollte man seine Anleihen nach der Solvenz des Schuldners, bei Staaten vll kein PIIGS (trotz Rettungsschirm) auf Grund deiner niedrigen Risikoangabe. Wobei sich dann die Rendite nicht mehr über Festgeld bewegt und somit uninteressant ist.

 

Bei der Bewertung von Unternehmensanleihen kann man sich erstmal natürlich an dem Rating sprich Ratingbericht orientieren, wobei man 2008 ja gesehen hat das die nicht unfehlbar sind... :-

 

Ansonsten wäre es nicht schlecht Bilanzen und GuVs lesen, verstehen und analysieren zu können.

[Apophis]

Renten ETF's blos keine aktiven Fonds:

 

http://smarter-investieren.de/informations/etfs_alle_xtf.php#GroupM

[BondWurzel]

OK, mit den Anleihenfindern hatten wir schon fleißig rumgespielt. Aber bei meinem Posting ging es mir mehr um die Fragestellung, nach welchen Kriterien man die Anleihen auswählen sollte um eine gute Mischung im Depot zu erzielen. Wählt ihr einfach Staatsanleihen verschiedener europäischer und evtl. internationaler Staaten mit gutem Rating und akzeptabler Verzinsung und macht das Gleiche mit den Unternehmensanleihen oder beachtet ihr noch mehr Kriterien? (z.B. Streuung über unterschiedliche Branchen bei Unternehmensanleihen)

Aufgrund des Währungsrisikos kommen Anleihen in Fremdwährung aufgrund des damit verbundenen Risikos ja wahrscheinlich meist nicht in Frage, oder?

 

Sag mal eine Summe und deine Renditeerwartung zuerst, Zeithorizont ist ja da. Dann bastele ich dir etwas. Las das Stabil mal weg und man sollte auch mal tauschen wollen und nicht nur halten.

[Prospektständer]

Sag mal eine Summe und deine Renditeerwartung zuerst, Zeithorizont ist ja da. Dann bastele ich dir etwas. Las das Stabil mal weg und man sollte auch mal tauschen wollen und nicht nur halten.

Bonds Bastelstunde ( ), ich zeichne dann gegen oder zereiße in Fetzen.

[Xover]

Renten ETF's blos keine aktiven Fonds:

 

http://smarter-inves..._xtf.php#GroupM

 

 

Oder passive Laufzeitfonds, dann kannst du Zinserhöhungen aussitzen.

[BondWurzel]

Sag mal eine Summe und deine Renditeerwartung zuerst, Zeithorizont ist ja da. Dann bastele ich dir etwas. Las das Stabil mal weg und man sollte auch mal tauschen wollen und nicht nur halten.

Bonds Bastelstunde ( ), ich zeichne dann gegen oder zereiße in Fetzen.

 

....du machst mit, wegen der Prospekte, die kann ja sonst keiner so gut lesen. ...ist ja enorm langweilig zur Zeit für Bondisten, man kann immer nur das Wachsen der dicken Zinserträge im Depot täglich beäugen.

[das_peterle]

OK, mit den Anleihenfindern hatten wir schon fleißig rumgespielt. Aber bei meinem Posting ging es mir mehr um die Fragestellung, nach welchen Kriterien man die Anleihen auswählen sollte um eine gute Mischung im Depot zu erzielen. Wählt ihr einfach Staatsanleihen verschiedener europäischer und evtl. internationaler Staaten mit gutem Rating und akzeptabler Verzinsung und macht das Gleiche mit den Unternehmensanleihen oder beachtet ihr noch mehr Kriterien? (z.B. Streuung über unterschiedliche Branchen bei Unternehmensanleihen)

Aufgrund des Währungsrisikos kommen Anleihen in Fremdwährung aufgrund des damit verbundenen Risikos ja wahrscheinlich meist nicht in Frage, oder?

 

Sag mal eine Summe und deine Renditeerwartung zuerst, Zeithorizont ist ja da. Dann bastele ich dir etwas. Las das Stabil mal weg und man sollte auch mal tauschen wollen und nicht nur halten.

 

hmmm ... da es für "3 Jahre"-Festgeld im Moment bis zu 3,4% gibt, setze ich die Renditeerwartung auf 4-5%. Als Betrag würden ca 10k zur Verfügung stehen.

Wäre super, wenn Du zu den einzelnen Positionen kurz erläutern könntest wieso Du die ausgewählt hast, damit ich die Zusammenstellung verstehen und später auch selber machen kann.

 

Vielen, vielen Dank auf jeden Fall schonmal vorweg!!!

[BondWurzel]

OK, mit den Anleihenfindern hatten wir schon fleißig rumgespielt. Aber bei meinem Posting ging es mir mehr um die Fragestellung, nach welchen Kriterien man die Anleihen auswählen sollte um eine gute Mischung im Depot zu erzielen. Wählt ihr einfach Staatsanleihen verschiedener europäischer und evtl. internationaler Staaten mit gutem Rating und akzeptabler Verzinsung und macht das Gleiche mit den Unternehmensanleihen oder beachtet ihr noch mehr Kriterien? (z.B. Streuung über unterschiedliche Branchen bei Unternehmensanleihen)

Aufgrund des Währungsrisikos kommen Anleihen in Fremdwährung aufgrund des damit verbundenen Risikos ja wahrscheinlich meist nicht in Frage, oder?

 

Sag mal eine Summe und deine Renditeerwartung zuerst, Zeithorizont ist ja da. Dann bastele ich dir etwas. Las das Stabil mal weg und man sollte auch mal tauschen wollen und nicht nur halten.

 

hmmm ... da es für "3 Jahre"-Festgeld im Moment bis zu 3,4% gibt, setze ich die Renditeerwartung auf 4-5%. Als Betrag würden ca 10k zur Verfügung stehen.

Wäre super, wenn Du zu den einzelnen Positionen kurz erläutern könntest wieso Du die ausgewählt hast, damit ich die Zusammenstellung verstehen und später auch selber machen kann.

 

Vielen, vielen Dank auf jeden Fall schonmal vorweg!!!

 

Das mit dem Erklären mach JSchoek, wegen der höheren Kompetenzstufe... ...da fallen ja die 50Kler weg... ...ist das auch freies Geld und keine Reparaturrücklage.

[das_peterle]

Ja, das Geld ist frei. Wir haben dann noch ein paar Gehälter aufm Tagesgeldkonto für Reparaturen, Urlaub und was sonst noch so anfällt ...

[BondWurzel]

Wahscheinlich zu risikovoll für dich - weniger Risiko geht aktuell leider nicht für diese Rendite -

 

aber -

 

ein erster Denkansatz mit einer gerade noch erträglichen Diversifizierung bei der kleinen Anlagesumme, der Einsatz liegt etwas über 10K wegen der aufgelaufenen Stückzinsen die zu zahlen sind, einschl. Kursgewinne liegt die Brutto-Rendite bei ca. 7,3% p.a. ( grob ), der Zinsertrag bei 5,6% p.a. im Schnitt auf das eingesetzte Kapital. Einige Laufzeiten sind auch etwas länger als 3 Jahre.

 

Anleihen- Depotstruktur:

Kapitaleinsatz ca. 10.500 €:

 

Litauen XS0212170939 nominal € 5.000,00

https://kunde.comdirect.de/inf/anleihen/detail/uebersicht.html?ID_NOTATION=11300580

IKB 273032 nominal € 2.000,00

https://kunde.comdirect.de/inf/anleihen/detail/uebersicht.html?ID_NOTATION=34333019

Venezuela A0DZ45 € nominal 2.000,00

https://kunde.comdirect.de/inf/anleihen/detail/uebersicht.html?ID_NOTATION=11445058

DZBank Synt. DZ1G15 nominal € 2.000,00

https://kunde.comdirect.de/inf/anleihen/detail/uebersicht.html?ID_NOTATION=20960906

Hinweis bei dieser Anleihe:

Strukturierte Anleihen - bitte Anleihebedingungen/Termsheets beachten.

Credit Linked: Republic of Croatia, Poland, Romania, South Africa, Turkey, Hungary, Russian Federation. Schätze, dass bis 2013 hier nichts mehr passiert

 

Bei Bedarf kann man auch andere Bonds noch ergänzen.

[Prospektständer]

In Einzelanleihen ist das in der Tat eher schwierig, da was in dem Zeit- und Renditekorridor zu kriegen, das ausweichen auf Credit Linked Notes (oder auch "first to default") hilft hier...das Manko hier, du hast einen Korb von ~ 5 Unternehmen sollte eines bis Fälligkeit über den Jordan gehen, dann kriegst du dein CLN ausgebucht und dafür Anleihen des insolventen Schuldners eingebucht, das kann einem Totalausfall Nahe kommen...

 

Bsp. die auf dein Profil passen würde.

 

Credit linked: Bayer, Dt. Lufthansa, Dt. Post, Metro, Henkel,E.ON, RWE ThyssenKrupp

https://www.boerse-stuttgart.de/de/factsheet/anleihen/uebersicht.html?&sSymbol=DE000LB0BGA8.STU ca. 5,75 Rendite

 

Credit linked t E.ON, Henkel, Metro, ThyssenKrupp https://www.boerse-stuttgart.de/rd/de/anleihen/factsheet?sSymbol=DE000LB0BF93.STU〈=de ca. 4,6 Rendite

 

Credit Linked to Continental, Deutsche Telekom, Metro, Volkswagen, Siemens. https://www.boerse-stuttgart.de/rd/de/anleihen/factsheet?sSymbol=DE000CB00DG0.STU〈=de

Rendite ca. 6%

 

CLN nur auf ThyssenKrupp https://www.boerse-stuttgart.de/rd/de/anleihen/factsheet?sSymbol=DE000LBW88F8.STU〈=de

PS: Bei CLNS hast du auch immer noch das Emittentenrisiko, sprich Emmi futsch Geld weg.

[BondWurzel]

In Einzelanleihen ist das in der Tat eher schwierig, da was in dem Zeit- und Renditekorridor zu kriegen, das ausweichen auf Credit Linked Notes (oder auch "first to default") hilft hier...das Manko hier, du hast einen Korb von ~ 5 Unternehmen sollte eines bis Fälligkeit über den Jordan gehen, dann kriegst du dein CLN ausgebucht und dafür Anleihen des insolventen Schuldners eingebucht, das kann einem Totalausfall Nahe kommen...

 

Logisch...kann man auch mit Logwin ersetzen oder aufteilen, jeweils 1000 nominal...ich meine, das macht das Ausfallrisiko erträglich und es wird nicht kommen.

 

Totalausfall weniger....30-40% sind da immer drin, nee..

[das_peterle]

Ui, 7,3% sind ja schon nen gutes Stück über 4-5%

Ich guck mir das mal in Ruhe an und informier mich über die einzelnen Anleihen. Mich wundert aber, dass Du keine Ahnleihe von Griechenland gewählt hast. Gibt es dafür einen bestimmten Grund?

 

edit:

Wie bewertet ihr denn bei CLNs das Risiko? Da das Teil platzt sobald nur eins der Unternehmen nicht zahlen kann, "multipliziert" sich das Risiko doch eigentlich mit jedem Unternehmen das dazu kommt. Nach meinem (unwissenden) Verständnis würde so doch auch bei mehreren eigentlich guten Schuldnern ein nicht unerhebliches Risiko entstehen, oder nicht?

[fireball]

Tztzzt Bond, warum so konservativ B), fällt mir letzte Zeit immer mehr auf biste zu XYZ 99 konvertiert oder wie ?

 

Also ich mach mal einen Gegenvorschlag, zwar Gemischtwaren aber macht ja nix.

 

SEB WKN 802831 Genussschein Nom. 2000

EuroHyp WKN 556838 Genussschein Achtung bitte Thread ganz durchlesen und besonders aber der Klageerhebung... Nom. 2000

Anglo IrishI WKN A0BDY8 Nom 2000 Achtung hier ist Totalverlust wahrscheinlich, bitte Thema komplett durchlesen.

 

der Rest als Festgeld anlegen.

 

Risiko und Rendite plus Sicherheit durch Festgeld ....

[Prospektständer]

Venezuela fand ich schon dreist vorzuschlagen, aber Anglo Irish toppt das ganze natürlich um Längen...

 

@Peter: So einfach ausrechnen kann man das nicht, einfach jedes einzelnes Unternehmen auf Solvenz bewerten und dann das schlechteste als Rendite/Chancenmaßstab nehmen, zwingt dich aber auch keiner zu sagen CLNs sind mir zu riskoreich nehme doch lieber Festgeld...insbesondere wenn es "nur" um 10k € geht.

[BondWurzel]

Venezuela fand ich schon dreist vorzuschlagen, aber Anglo Irish toppt das ganze natürlich um Längen...

 

Deshalb auch nur ein Teil Vene....ich sagte basteln, insofern kannst du verändern....jetzt gibt es auch einen zweiten Bastelvorschlag von Fireball....nun ja.... :'(

 

Der TO einschl. Ehegattin weiß bestimmt, wenn man oberhalb von Festgeld agieren will, dass es da Risiko geben muss. Dies gilt es bei dieser Summe einzugrenzen bzw. zu minimieren, in diesen Zeiten schwierig, aber es geht.

 

Ui, 7,3% sind ja schon nen gutes Stück über 4-5%

Ich guck mir das mal in Ruhe an und informier mich über die einzelnen Anleihen. Mich wundert aber, dass Du keine Ahnleihe von Griechenland gewählt hast. Gibt es dafür einen bestimmten Grund?

 

edit:

Wie bewertet ihr denn bei CLNs das Risiko? Da das Teil platzt sobald nur eins der Unternehmen nicht zahlen kann, "multipliziert" sich das Risiko doch eigentlich mit jedem Unternehmen das dazu kommt. Nach meinem (unwissenden) Verständnis würde so doch auch bei mehreren eigentlich guten Schuldnern ein nicht unerhebliches Risiko entstehen, oder nicht?

 

Bei der CLN handelt es sich ausschl. um Staatsanleihen, also, da ist noch immer der IWF und die EU z.T. im Background. Den letzten Satz versteh ich nicht und ich bitte um genaue Erläuterung, ansonsten unbedingt bei Festgeld bleiben, entweder mehr Risiko oder auch mal rausgehen, tauschen oder auch vielleicht etwas verlieren.

[fireball]

Nachwuchskraft, ich glaub am Sa. Muss ich dir mal den Begriff Gesamtrisiko erklären.

 

Bei meinem Vorschlag sind 40% sicher angelegt, 700-800euro sehr spekulativ mit Potenzial von über 120% Gewinn und der Rest mit einer Eurohypo und SEB die man denke ich als relativ sicher bezeichnen kann bei einer ca. Rendite von 9-10 %

[das_peterle]

Das wir bei Anleihen ein höheres Risiko als bei Festgeld eingehen ist uns schon klar.

Was ich mit dem letzten Satz sagen wollte ist, das (nach meinem Verständnis) durch die Verknüpfung der Risiken verschiedener Schuldner in einem CLN das Gesamtrisiko deutlich steigt. Und zwar müßte das Risiko aufgrund der Verknüpfung der Risiken sogar höher als das Risiko durch den schlechtesten Schuldner sein, da durch jeden Schuldner das Risiko steigt. Die Kreditwürdigkeit eines jeden Schuldners hätte nur Auswirkungen auf die Höhe der Steigerung des Gesamtrisikos des CLNs. Ein gleich bleiben oder sogar sinken des Risikos durch die Hinzunahme eines Schuldners ist nicht möglich.

Daraus folgt dann, dass selbst bei einem CLN mit ausschließlich guten Schuldnern ein hohes Risiko zu stande kommen kann (Abhängig von der Anzahl der Schuldnern).

 

Oder bin ich da total auf dem Holzweg?

[Prospektständer]

Unter diesen Gesichtspunkten klingt das ganze schon logischer, den Anglo Irish Teil ist sozusagen der Renditekick, der bei Totalverlust durch die Ausschüttungen von Festgeld und SEB/Eurohypo aufgefangen werden soll...(hatte verdrängt das die Anglo ja so "billig" zu haben ist).

 

Edit: @Peter ja logischerweise müssen alle Schuldner gut sein, denke das ist aber auch bei den von mir genannten CLNS (Seite 1) der Fall.

[fireball]

Absolut richtig peterle, und genau da liegt das Problem für unwissende Anleger, das Risiko ist immer höher als der schlechteste Schuldner, das sollte sich auch in der Rendite wiederspiegeln die daher höher sein muss als die des schlechtesten Schuldners.

Wenn dies der Fall ist, ist es eine Abwägung ob die Rendite dieses Risiko widerspiegelt.

 

So jetzt muss ich aber die Koffer packen das ich morgen pünktlich loskomme nach FFM.

[H.B.]

HalloAlleZusammen,

 

ich weiss, es ist viel einfacher, konkrete Produktempfehlungen abzugeben, als eine Antwort auf die Frage, wie man überhaupt vorgeht, wenn man ein Anleihedepot zusammenstellt.

 

Vielleicht muss eine so allgemeine Frage auch zwangsläufig ins Leere laufen.

 

Nundenn.

 

Ich sag einfach mal, wie ich es bisher gehalten habe.

 

Grundsätzlich kauft man Anleihen in Krisenzeiten und/oder in Zeiten hoher Inflation.

Ob jetzt eine Krisenzeit ist, diese Entscheidung überlasse ich dem geneigten Betrachter dieses Beitrags.

Die Inflationsrate kennt jeder, denke ich.

 

Ich persönlich kaufe nur in extremen Ausnahmesituationen Anleihen oberhalb von Pari und erwirtschafte deshalb fast immer auch einen Kursgewinn.

 

Meine Erfahrung der letzten Jahre lässt sich mit einem Satz zusammenfassen: Anders als beim Kauf von Aktien wird die Bereitschaft, Risiken zu übernehmen beim Anleihekauf tendenziell belohnt.

Man sollte allerdings nicht versuchen, mit kleinen Depots (< 300k€) ein ausgeglichenes Anleihedepot aufzusetzen. Lieber wenige Anleihen, die man verstanden hat, als einen toll diversifizierten Zoo.

 

Aktuell halte ich allenfalls Genußscheine, Linker und Währungsanleihen für zielführende Investments.

Ansonsten halte ich die systemischen Risiken, beim früher oder später einsetzenden "Geldeinsammeln" der Zentralbanken Opfer plötzlicher Renditeerhöungen zu werden, für nicht kalkulierbar.

 

Edit: Nachsatz. Anleihen mit 50k Stückelung sind den Publikumsanleihen vorzuziehen.