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Anfängerthread zu Anleihen

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1.735 Beiträge in diesem Thema

Geschrieben · bearbeitet von Ragnarök

Sorry, das ganze Theater für die Erkenntis das riskante Anleihen ein Ausfallrisiko haben?

Nein, es geht darum, riskantere Anleihen dieselben zu erwarteten Zinsen haben. Man kann mit Risiko nicht mehr Geld machen, dass ist die These.

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Geschrieben

Sorry, das ganze Theater für die Erkenntis das riskante Anleihen ein Ausfallrisiko haben?

Nein, es geht darum, riskantere Anleihen dieselben zu zu erwarteten Zinsen haben. Man kann mit Risiko nicht mehr Geld machen, dass ist die These.

 

 

Ich glaube dass es am besten wäre alles Geld aufs Sparbuch, Tagesgeld, Festgeld. Da kannst du dein Risiko am einfachsten beurteilen. Du legst angeblich 90 Prozent in Aktien an. Hast du da bei jedem Kauf vorher eine Debatte dieser Art geführt. Weisst du was in 1,2,3,4,5 oder 10 Jahren ist. Nein weisst du genausowenig wie alle anderen hier. Eine AAA-Anleihe kann irgendwann genauso nur noch eine BBB-Anleihe sein und umgekehrt. Und man kann mit mehr Risiko auch mehr Geld machen.

Wenn ich deine ganzen Postings lese in den Threads die du eröffnet hast oder in diesem hier wird einem ganz einfach gesagt schlecht.

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Geschrieben

Nein, es geht darum, riskantere Anleihen dieselben zu zu erwarteten Zinsen haben. Man kann mit Risiko nicht mehr Geld machen, dass ist die These.

 

Dein Deutsch ist etwas schwer verständlich. Ja, mehr Rendite bezahlt man mit mehr Risiko. Wie man hier aber anhand von zahlreichen Beispielen sehen kann, sind nicht alle Anleihen angemessen gepreist und diese Abweichungen kann man ausnutzen. Selbst unter der Annahme von effizienten Märkten ist deine These nicht gegeben. Werte doch mal den Verlauf von den entsprechenden Indizes/ETFs oder Fonds mit unterschiedlich riskanten Anleihen aus.

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Geschrieben · bearbeitet von bondholder

Nein, es geht darum, riskantere Anleihen dieselben zu zu erwarteten Zinsen haben. Man kann mit Risiko nicht mehr Geld machen, dass ist die These.

Tolle Sache. Lassen sich aus deinen Überlegungen irgendwelche Schlußfolgerungen fürs reale Leben ziehen?

(Ich habe schon Schwierigkeiten mit der 'risikofreien Rendite'. Ist das die Rendite, die auch dann garantiert ist, falls sich vor Laufzeitende der Anleihe ein weltweiter Atomkrieg ereignen sollte?)

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Geschrieben · bearbeitet von Delphin

Nein, es geht darum, riskantere Anleihen dieselben zu zu erwarteten Zinsen haben. Man kann mit Risiko nicht mehr Geld machen, dass ist die These.

Sorry, aber was sind zu erwartende Zinsen? Meinst du, dass die höheren Renditen immer genau auch das Ausfallrisiko widerspiegeln, so dass man, wenn man ganz ganz viele Anleihen kauft im Schnitt immer nur auf die Rendite der (theoretischen) sicheren Anleihe kommt? *)

 

Das wäre in der Tat so, wenn die Preise der Anleihen eben immer genau deren Risiko widerspiegeln (nennt man oft "effizienten Markt"). In der Realität ist es aber so, dass jeder die Ausfallwahrscheinlichkeit ein bisschen anders beurteilt, und also einen anderen Preis für gerechtfertigt hält, das liegt auch daran, dass es ja mehr Risiken als die der Zahlungsunfähigkeit/-unwilligkeit des Emittenten gibt. Gibt z.B. noch ein Liquiditätsrisiko, also dass du die Anleihe nicht wieder verkauft bekommst, das sieht jemand der eh bis zum Ende halten will vielleicht gar nicht als Risiko. ;) Gibt auch das Risiko, dass du den Prospekt und die Konditionen falsch verstanden hast usw.

 

Klar am Markt spiegelt der Preis dann sozusagen den Mittelwert aller Meinungen wieder, aber wer sagt, dass dieser Mittelwert wirklich die Insolvenzwahrscheinlichkeit des Unternehmens ist? Man kann ja nicht wissen, ob alle die "abgestimmt" haben rational gehandelt haben, der Mensch ist ja nun mal sehr emotional. Und außerdem: der Börsenpreis kommt nur durch die Leute zu Stande, die auch gerade kaufen oder verkaufen wollen. Es gibt aber auch noch Leute die die Anleihe halten und nicht verkaufen wollen und solche, die sie nicht haben (wollen). Diese beiden Gruppen haben vielleicht auch eine Meinung über den angemessenen Preis, aber dies Meinung geht nicht (direkt) in der Börsenkurs ein.

 

Nebenbemerkung: eine "risikofreie Rendite" ist nur ein Denkmodell, die gibt es natürlich in echt nicht.

 

*) EDIT: Sorry, habe eine dicken Fehler da darin :blushing:: man nimmt natürlich üblicherweise an, dass man mit riskanteren Anlagen auch im Schnitt mehr Gewinn macht als mit risikoloser Anlage, nennt man "Risk Premium" - sonst würde das ja keiner machen! Aber wie gesagt, das ist eine Theorie. Wenn deine Einschätzung des Risikos (nach unten) von der des Marktes abweicht, kannst du natürlich ohnehin eine Überrendite machen.

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Geschrieben

Und man kann mit mehr Risiko auch mehr Geld machen.

Kannst du mir deine Behauptung an den oben genannten Beispiel erläutern?

 

Wenn ich deine ganzen Postings lese in den Threads die du eröffnet hast oder in diesem hier wird einem ganz einfach gesagt schlecht.

Kannst du mir da mal eine genaue Stelle zitieren, die dein Unwohlsein auslöst?

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Nein, es geht darum, riskantere Anleihen dieselben zu zu erwarteten Zinsen haben. Man kann mit Risiko nicht mehr Geld machen, dass ist die These.

Sorry, aber was sind zu erwartende Zinsen? Meinst du, dass die höheren Renditen immer genau auch das Ausfallrisiko widerspiegeln, so dass man, wenn man ganz ganz viele Anleihen kauft im Schnitt immer nur auf die Rendite der (theoretischen) sicheren Anleihe kommt?

 

Das wäre in der Tat so, wenn die Preise der Anleihen eben immer genau deren Risiko widerspiegeln (nennt man oft "effizienten Markt"). In der Realität ist es aber so, dass jeder die Ausfallwahrscheinlichkeit ein bisschen anders beurteilt, und also einen anderen Preis für gerechtfertigt hält, das liegt auch daran, dass es ja mehr Risiken als die der Zahlungsunfähigkeit/-unwilligkeit des Emittenten gibt. Gibt z.B. noch ein Liquiditätsrisiko, also dass du die Anleihe nicht wieder verkauft bekommst, das sieht jemand der eh bis zum Ende halten will vielleicht gar nicht als Risiko. ;) Gibt auch das Risiko, dass du den Prospekt und die Konditionen falsch verstanden hast usw.

 

Klar am Markt spiegelt der Preis dann sozusagen den Mittelwert aller Meinungen wieder, aber wer sagt, dass dieser Mittelwert wirklich die Insolvenzwahrscheinlichkeit des Unternehmens ist? Man kann ja nicht wissen, ob alle die "abgestimmt" haben rational gehandelt haben, der Mensch ist ja nun mal sehr emotional. Und außerdem: der Börsenpreis kommt nur durch die Leute zu Stande, die auch gerade kaufen oder verkaufen wollen. Es gibt aber auch noch Leute die die Anleihe halten und nicht verkaufen wollen und solche, die sie nicht haben (wollen). Diese beiden Gruppen haben vielleicht auch eine Meinung über den angemessenen Preis, aber dies Meinung geht nicht (direkt) in der Börsenkurs ein.

 

Nebenbemerkung: eine "risikofreie Rendite" ist nur ein Denkmodell, die gibt es natürlich in echt nicht.

 

Die CDS spielen eine grosse Rolle.

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Geschrieben · bearbeitet von BondWurzel

Und man kann mit mehr Risiko auch mehr Geld machen.

Kannst du mir deine Behauptung an den oben genannten Beispiel erläutern?

 

Wenn ich deine ganzen Postings lese in den Threads die du eröffnet hast oder in diesem hier wird einem ganz einfach gesagt schlecht.

Kannst du mir da mal eine genaue Stelle zitieren, die dein Unwohlsein auslöst?

 

Das ganze oberflächliche Gewusel hier für zu nix...es gibt jede Menge Leute die mit Bonds jeglicher Risikostufe richtig Kohle machen..mit diesem Bond konnte man z.B. 900% machen...

 

http://www.comdirect.de/inf/anleihen/detail/uebersicht.html?ID_NOTATION=14334361

 

Jedem nach seinem Geschack. Sowas ist natürlich nur was für versierte Anleger mit dem richtigen Wissen. Die Ausfallrate bei Hohzinsanleihen schwankt irgendwo zwischen 4-10% p.a., woraus man schlicht und einfach erkennen kann, dass das Risiko begrenzt ist.

 

Mit diesem ETF hat man ein super Risikostreuung.....

 

http://de.ishares.com/de/rc/produkte/EUNW/dividenden-und-ertrage

 

und das andere naive theoretische Gerede kann man auf Festgeld parken.

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Geschrieben · bearbeitet von Delphin

Die CDS spielen eine grosse Rolle.
Klar, das ist sozusagen so nah wie man dran kommt. Immerhin haben die den Vorteil, dass die im wesentlichen von institutionellen Anlegern genutzt werden, und deren Einschätzungen vielleicht nicht ganz so irrational sind, wie die vieler Privatanleger. Aber im Grunde kann sich doch auch die Gruppe derjenigen, die gerade CDS auf einen Emittenten kauft/verkauft gut irren, oder? Und was ist mit denen, die es vielleicht genauer wüssten, aber gerade nicht am CDS-Markt handeln, deren Meinung geht doch unter?

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Geschrieben · bearbeitet von BondWurzel

Die CDS spielen eine grosse Rolle.
Klar, das ist sozusagen so nah wie man dran kommt. Immerhin haben die den Vorteil, dass die im wesentlichen von institutionellen Anlegern genutzt werden, und deren Einschätzungen vielleicht nicht ganz so irrational sind, wie die vieler Privatanleger. Aber im Grunde kann sich doch auch die Gruppe derjenigen, die gerade CDS auf einen Emittenten kauft/verkauft gut irren, oder? Und was ist mit denen, die es vielleicht genauer wüssten, aber gerade nicht am CDS-Markt handeln, deren Meinung geht doch unter?

 

Irren ist menschlich, nur die Privatanleger bewegen an den Kursen so gut wie gar nichts und schon gar nicht die börslichen Umsätze, ich meine die Hauptindikatoren.

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Geschrieben

Rendite und Risiko einer Anleihe

 

Risikofreier Zins soll immer 2% sein.

 

Bond B hatte eine Rendite von 13 % (mit hohem Risiko, s.o.)

 

Bond A hatte eine risikofreie Rendite von 2%.

 

Sorry, aber was sind zu erwartende Zinsen? Meinst du, dass die höheren Renditen immer genau auch das Ausfallrisiko widerspiegeln, so dass man, wenn man ganz ganz viele Anleihen kauft im Schnitt immer nur auf die Rendite der (theoretischen) sicheren Anleihe kommt? *)

Das wäre in der Tat so, wenn die Preise der Anleihen eben immer genau deren Risiko widerspiegeln (nennt man oft "effizienten Markt").

Damit sagst du also ja, meine Aussage stimmt

1000000*Zinsen(A) =1000000*Zinsen (B]

Und damit A=B

 

*) EDIT: Sorry, habe eine dicken Fehler da darin : man nimmt natürlich üblicherweise an, dass man mit riskanteren Anlagen auch im Schnitt mehr Gewinn macht als mit risikoloser Anlage, nennt man "Risk Premium" - sonst würde das ja keiner machen! Aber wie gesagt, das ist eine Theorie. Wenn deine Einschätzung des Risikos (nach unten) von der des Marktes abweicht, kannst du natürlich ohnehin eine Überrendite machen.

Also sagst du jetzt,

 

1000000*Zinsen(A) < 1000000*Zinsen (B]

 

und damit A<B.

 

Bondwurzel :... nur die Privatanleger bewegen an den Kursen so gut wie gar nichts und schon gar nicht die börslichen Umsätze, ich meine die Hauptindikatoren.

 

Daraus schließe ich als, dass alle Profis diese Regel kennen und nur diese für die Kurse eine Rolle spielen (Ob ein Privatanleger mal A nimmt und B gleicht sich das im Mittel aus. Obwohl auch ich die große Zahl 13 % interessanter finde und wahrscheinlich dann eher mehr Geld zur Anleihe B trage)

 

Das heißt dann im realen Marktgeschehen, würde eher mehr Leute Anleihe B nehmen. Damit würde aus Anleihe A Geld abfließen. Die Folge wäre, dass die faire Rendite von B (13%, aber hohes Ausfallrisiko) schlechter wird, da die Kurse von Anleihe B steigen und die von A fallen.

 

Das heißt, wenn ich dann die Anleihe A kaufe, dass ich mehr Geld mache als die Profis und die Dummen, die B kaufen? Eine Ode ans Mittelmaß!

 

Also gilt, A ist besser als B. Und B ist besser als A. Was wohl ein Widerspruch ist, wenn nicht A=B gilt.

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Geschrieben · bearbeitet von BondWurzel

Also gilt, A ist besser als B. Und B ist besser als A. Was wohl ein Widerspruch ist, wenn nicht A=B gilt.

 

Diesen Firkefanz kannt man getrost vollständig vergessen...es gibt keine Regeln und schon keine Mathematik für Bondanlagen. Die Bonität des Schuldners ist ausschlaggeebend und nicht ein Anleger.

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Geschrieben · bearbeitet von Delphin

Sorry, aber was sind zu erwartende Zinsen? Meinst du, dass die höheren Renditen immer genau auch das Ausfallrisiko widerspiegeln, so dass man, wenn man ganz ganz viele Anleihen kauft im Schnitt immer nur auf die Rendite der (theoretischen) sicheren Anleihe kommt? *)

Das wäre in der Tat so, wenn die Preise der Anleihen eben immer genau deren Risiko widerspiegeln (nennt man oft "effizienten Markt").

Damit sagst du also ja, meine Aussage stimmt

1000000*Zinsen(A) =1000000*Zinsen (B]

Und damit A=B

Sorry ich kann nicht folgen (was meinst du mit Zinsen?). Jedenfalls habe ich doch geschrieben, dass in dem Satz oben die Sache mit dem Risk Premium fehlt. Na ja, das stiftet hier glaub ich eh mehr Verwirrung als das es hilft, vielleicht vergisst du meine Überschlagsrechnung ganz. :thumbsup:

 

Nimm einfach zwei Anleihen, ein relativ sichere und eine etwas unsicherere:

113540 3,00% Bund 10/20, fällig 04.07.2020, Rendite 3%

A1AUMV 6,25% Griechenland, fällig 19.06.2020, Rendite 15%

 

Renditeunterschied von 12% angemessen? Wenn du meinst, das ist zu viel, und du das Risiko tragen kannst, dann kauf A1AUMV.

 

Obwohl auch ich die große Zahl 13 % interessanter finde und wahrscheinlich dann eher mehr Geld zur Anleihe B trage
Wenn du das Risiko tragen kannst/willst, spricht da auch nix dagegen.

 

Das heißt dann im realen Marktgeschehen, würde eher mehr Leute Anleihe B nehmen. Damit würde aus Anleihe A Geld abfließen. Die Folge wäre, dass die faire Rendite von B (13%, aber hohes Ausfallrisiko) schlechter wird, da die Kurse von Anleihe B steigen und die von A fallen.
Eines stimmt: wenn mehr Leute B kaufen wird die teurer und die Rendite geringer, so dass sie nicht mehr so viel kaufen. Das führt letztlich zu einem Gleichgewicht. Ich war jetzt davon ausgegangen, dass die beiden Renditen 2% and 13% schon dieses "Gleichgewicht" darstellen.

 

Welche Anleihe man letztlich kauft hängt davon ab, wieviel und welches Risiko man tragen kann, und wie hoch man das Risiko einschätzt.

 

Das heißt, wenn ich dann die Anleihe A kaufe, dass ich mehr Geld mache als die Profis und die Dummen, die B kaufen? Eine Ode ans Mittelmaß!
Ich glaube, das was du als "Mittelmaß" bezeichnest ist das marktwirtschaftliche Gleichgewicht, das gibt's aber (idealerweie) an vielen Märkten.

 

Kann es sein, dass das was dich bewegt mit Anleihen gar nichts zu zu tun hat? Denn das gilt ja für Aktien genauso.

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Geschrieben

Hallo!

 

Ich habe eine Anfängerfrage und hoffe einer von Euch kann mir weiterhelfen. Ich besitze den 2011er Genussschein der LBBW (DE0008065095). Fälligkeit wie erwähnt 31.12.2011. Da die Jahresbilanz für 2011 dann noch nicht feststeht und die Rückzahlungshöhe aufgrund von möglichen Wertaufholungen unsicher ist, wird die Rückzahlung wohl nicht am 31.12.2011, sondern später erfolgen. Hierzu meine Fragen:

 

1.: Sind die oben getroffenen Annahmen richtig?

 

2.: Wird der Betrag mit dem Kupon des Papiers bis zum de facto Zahltag weiterverzinst?

 

3.: Hängt die weitere Verzinsung wie bei GS üblich von der Unternehmensperformance ab? Kann es also sein, dass die Frist zwischen Stichtag u Zahltag unverzinst bleibt?

 

Vielen Dank im voraus für Eure Hilfe!!!

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Geschrieben

(2) Der Rückzahlungsanspruch wird am 29. Juni 2012 fällig. Sollte bis zu diesem Zeitpunkt die

Genehmigung des Jahresabschlusses des betreffenden Geschäftsjahres durch den

Verwaltungsrat noch nicht erfolgt sein, wird die Ausschüttung am ersten Bankarbeitstag nach

der Genehmigung erfolgen.

(3) Der Anspruch wird von der Beendigung der Laufzeit bis zur Fälligkeit mit dem in § 2 Abs. 1

genannten Ausschüttungssatz verzinst.

§9

http://kbl-archiv.boerse-stuttgart.de/prospekte/description/806509.pdf

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Geschrieben · bearbeitet von nord_sued

Hallo Germanflash,

 

diese alten Scheine haben meist wunderbar kurze Bedingungen. So auch dieser: Genussscheinbedingungen und da steht eigentlich alles drin. Rückzahlung (und jeweiliger Kupon für das Vorjahr) am 29.6. bzw. wenn der Abschluss noch nicht "durch" ist später. Aus den oben genannten Gründen.

 

Verzinsung des letzten Halbjahres (zweichen Fälligkeit und und Rückzahlung):

Der Anspruch wird von der Beendigung der Laufzeit bis zur Fälligkeit mit dem in § 2 Abs. 1

genannten Ausschüttungssatz verzinst

 

 

Was ich allerdings nicht weiß: Um wieviel ist das Genussscheinkapital aktuell gemindert? Vielleicht weißt Du das ja, als Investierter.

 

Edit: zu langsam sad.gif

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Geschrieben · bearbeitet von finisher

Ich bin über diesen Breitag im Anleihen-Transaktionen Thread verwirrt.

Kauf A0WLZP zu 100 in München.

Wenn man mit 2,2% Preisanstieg (VPI) für die Monate Mai 2011 und 2012 rechnen darf, kommt man bei diesem PBB Linker (1,55%+VPI) mit Excel auf rund 6%.

Bin halt bescheiden :rolleyes:

Wie kommt man hier auf 6% ?

 

Etwa 2,2 + 2,2 + 1,55 = 5,95 ?

Warum wird das so gerechnet?

 

Die Verzinsung dieser Anleihe errechnet sich laut diesem PDF aus dem VPI der letzten 12 Monate am Kupontermin (13.08.)

Um auf 6% zu kommen müsste am 13.08. der 12-Monats VPI bei 4,45% liegen. Mit 12-Monats VPI ist doch der Durchschnitts-VPI der letzten 12 Monate gemeint oder wo liegt hier mein Denkfehler? Um auf eine durchschnittliche Inflation von 4,45% zu kommen müssten wir ja die nächsten Monate eine irre hohe Inflation bekommen.

 

Ich würde das so rechnen. Wenn ich das Papier bei 100% kaufe und am 13.08. der 12-Monats VPI bei 2,2% liegt, was ja schon ein ziemlich hoher Wert für die letzten 12 Monate wäre, dann beträgt die Rendite 3,75%.

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Geschrieben · bearbeitet von nord_sued

Wenn Du die Posts zu A0WLZP verfolgst oder in FFM guckst, stellt du fest, das Ding notiert flat.

 

Dann nimmst Du die Methode des internen Zinsfusses und voila:

post-15514-0-60498900-1304969089_thumb.png

 

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Geschrieben

Nord_Sued, Zinsen,

 

Danke für euer prompte Antwort. Mir ging es vor allem um die Frage, ob die Verzinsung zwischen Fälligkeit u Rückzahlung ebenfalls dem Verlustpartizipationsprinzip von §5 unterliegt. Nach Lektüre der GS Bedingungen glaube ich zu wissen, dass die Bedingungen vollständig nur für die Kuponperiode gelten, nicht aber für die Zeit nach der Fälligkeit. Ich hab euch beide jetzt ebenfalls so verstanden, dass also zumindest die Verzinsung nach Fälligkeit sicher ist. Liege ich hier richtig?

 

Beste Grüße

 

Sebastian

 

PS: Das ganze hört sich nach einer ziemlichen Haarspalterei an, aber da ich das Papier mit recht kurzer Restlaufzeit erworben habe, würde eine sichere Verzinsung für die 6 Monate schon was ausmachen.

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Geschrieben

Wenn Du die Posts zu A0WLZP verfolgst oder in FFM guckst, stellt du fest, das Ding notiert flat.

 

Dann nimmst Du die Methode des internen Zinsfusses und voila:

post-15514-0-60498900-1304969089_thumb.png

Achso, ich muss hierrauf achten:

Stückzinsberechnung: x-flat (dirty price)

 

Von wikipedia:

cum Kupon - dann ist der seit der letzten Kuponauszahlung aufgelaufene Anteil des Kupons im Kurswert der Anleihe enthalten. Am Tag der Auszahlung des Kupons gibt es dann einen Kursabschlag (auch dirty price). Diese Art wird auch als flat-Notierung bezeichnet.

D.h. wenn ich das Papier kaufe bezahle ich den dirty price ?

 

Die Rendite könnte ich mir dann auch über den Renditerechner der boerse-frankfurt ausrechnen, indem ich den Clean Price so einstelle, dass der Dirty Price auf dem Kaufkurs (hier 100,30) steht? Bei angenommenen 3,75% Kupon komme ich auf 5,86%.

 

post-9799-0-18013600-1305021580_thumb.jpg

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Geschrieben

Hallo Delphin!

Vielen Dank für deine Antwort. Deine Antworten haben mir wirklich viel geholfen, dass Wort Risiko bei Bonds besser zu verstehen. Ich hab auch sonst durch surfen hier in diesem Forum viele super Beiträge von dir gelesen, die immer extrem hilfreich waren (oder lehrreich). Respekt!

 

Kann es sein, dass das was dich bewegt mit Anleihen gar nichts zu zu tun hat? Denn das gilt ja für Aktien genauso.

Ich bin hier auf die Anleihenseite gekommen, um zu entscheiden, ob Bonds eine sinnvoll alternative zu meinem Aktiendepot ist. Dank der Diskussionen hier frage ich mich wirklich, ob es überhaupt wesentliche Unterschiede zwischen Aktien und Bonds gibt. Wenn Bonds schlechte Ratings haben, sind die Kursschwankungen von ihnen schon aktienähnlich.

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Geschrieben · bearbeitet von BondWurzel

Wenn Bonds schlechte Ratings haben, sind die Kursschwankungen von ihnen schon aktienähnlich.

 

Mit "Testat" von mir....definitiv nix verstanden. Gratulation!

 

Mal alles genau durchlesen und in einem Jahr wiederkommen.

 

http://de.wikipedia.org/wiki/Aktie

 

http://de.wikipedia.org/wiki/Verzinsliches_Wertpapier

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Geschrieben · bearbeitet von Schinzilord

 

Ich bin hier auf die Anleihenseite gekommen, um zu entscheiden, ob Bonds eine sinnvoll alternative zu meinem Aktiendepot ist. Dank der Diskussionen hier frage ich mich wirklich, ob es überhaupt wesentliche Unterschiede zwischen Aktien und Bonds gibt. Wenn Bonds schlechte Ratings haben, sind die Kursschwankungen von ihnen schon aktienähnlich.

Wenn du die Rendite als Prämie für übernommene Risiken siehst, werden die Kursschwankungen leichter verständlich.

Sowohl Aktien als auch Anleihen enthalten Bonitätsrisiken, nur dass man als Bondholder in der Rückzahlungsliste weiter vorne steht als die nachrangigen Aktienbesitzer (also Unternehmensbesitzer). Dafür bleibt auch der Gewinn nach Auszahlung aller Gläubiger beim Unternehmenseigentümer übrig.

 

Während bei Bonds das Unternehmen nur genug Gewinn erwirtschaften muss, um die Gläubiger auszuzahlen, übernimmst du bei Aktien natürlich noch mehr Risiken (höherer Gewinn erforderlich), auch weil Aktien prinzipiell eine unendliche Laufzeit haben.

Bei Bonds muss man nur bis zum Ende der Laufzeit denken, nach dieser kommt die Sinnflut.

 

Zinsänderungsrisiken spielen bei Bonds eine größere Rolle, während sie bei Aktien aber nur indirekt wirken (z.B. im Abdiskontieren von zukünftigen Dividenden, Liquiditätsbeschaffung des Unternehmens). Bei Anleihen schlagen sie sofort durch.

 

Zusammenfassend lässt sich sagen, dass sich die Rendite (meist) aus

risikofreier Zinssatz + Bonitätspremium + Laufzeitprämium + Zinsänderungsrisiko + Optionsrisiken (sofern vorhanden)

zusammensetzt.

 

Bei Aktien ist die Rendite von anderen Faktoren abhängig.

Denn ein schlechtes Unternehmen kann eine gute Aktie sein, ein gutes Unternehmen kann aber auch eine schlechte Aktie sein.

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Geschrieben

Nord_Sued, Zinsen,

 

Danke für euer prompte Antwort. Mir ging es vor allem um die Frage, ob die Verzinsung zwischen Fälligkeit u Rückzahlung ebenfalls dem Verlustpartizipationsprinzip von §5 unterliegt. Nach Lektüre der GS Bedingungen glaube ich zu wissen, dass die Bedingungen vollständig nur für die Kuponperiode gelten, nicht aber für die Zeit nach der Fälligkeit. Ich hab euch beide jetzt ebenfalls so verstanden, dass also zumindest die Verzinsung nach Fälligkeit sicher ist. Liege ich hier richtig?

 

Beste Grüße

 

Sebastian

 

PS: Das ganze hört sich nach einer ziemlichen Haarspalterei an, aber da ich das Papier mit recht kurzer Restlaufzeit erworben habe, würde eine sichere Verzinsung für die 6 Monate schon was ausmachen.

 

Die Verzinsung nach Ablauf des Genussscheins ist gewinnunabhägig. Evtl. ist aber der geringere Rückzahlungswert zu berücksichtigen (also zB 95,x%*Zins).

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Geschrieben

Ich bin hier auf die Anleihenseite gekommen, um zu entscheiden, ob Bonds eine sinnvoll alternative zu meinem Aktiendepot ist.
ich dachte als "Ergänzung" zu deinem Aktiendepot, d ahab ich dich wohl falsch verstanden.

 

Dank der Diskussionen hier frage ich mich wirklich, ob es überhaupt wesentliche Unterschiede zwischen Aktien und Bonds gibt. Wenn Bonds schlechte Ratings haben, sind die Kursschwankungen von ihnen schon aktienähnlich.
Na ja, die anderen haben's ja schon geschrieben, das kann man so eigentlich nicht stehen lassen. Eigenkapital und Fremdkapital sind schon fundamental unterschiedliche Dinge (und die bedeutendsten beiden Anlageklassen). Insbesondere ist der Fremdkapitalgeber nur bis zum Laufzeitende der Anleihe dabei und bekommt unabhängig vom Gewinn seine Zinsen, während der Aktionär sein Geld von der Firma im Normalfall nie zurückbekommt sondern lediglich Dividenden bekommt.

 

Vielleicht helfen dir hier die ersten drei Seiten:

http://books.google.com/books?id=RS2gCQNykvEC&lpg=PP1&dq=zinsen%20anleihen%20kredite&pg=PP13#v=onepage&q&f=false

 

(Übrigens würde mich ja schon interessieren, welche Finanzbuch-"Schwarte" du da neben dir liegen hast. ;) )

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