Zeitpunkt Investition

[Emilian]

Berd: Ich hatte den Artikel ursprünglich woanders gelistet, eigentlich war die ursprüngliche Intention "nachzuweisen", dass die Performanceangaben mit etwas Vorsicht zu genießen sind. Gut im Artikel werden einige Timing-Aspekte aufgeworfen mit den von dir zu Recht eingemahnten "Fehlern".

Zur eigentliche Frage dieses Threads "Einstiegszeitpunkt" äußert sich der Autor in einem seiner Bücher sinngemäß so: Wer Manschetten davor hat, sein gesamtes Geld an einem Zeitpunkt ins Spiel zu bringen, der setze sich einen Zeitraum (bspw. 6 Monate) und dementsprechend feste Intervalle (bspw. 2 Monate) in denen dann aber auch komme da was wolle (also diszipliniert) gleichanteilig investiert wird.

 

Gruß Emilian.

[CHX]

Was wäre gewesen, wenn in allen drei Jahren der Markt nachgegeben hätte?

Außerdem ist es unrealistisch, von 100% Anlage in Aktienfonds auszugehen. Ein ordentliches Depot ist diversifiziert über verschiedene Anlageklassen.

Usw. usw. usw.

 

Man sieht, wie wichtig es ist, seinen "Versuchsaufbau" so zu wählen, daß das gewünschte Ergebnis auch herbeigeführt wird.

 

Btw: Ich habe selber fast nur ETFs und betreibe (fast) buy and hold. Aber den Artikel von Kommer würde ich doch etwas kritischer sehen: Alle die, die Ihr Geld 2000 oder 2007 z. B. in den MSCI World gesteckt haben, sitzen noch immer auf Verlusten - soviel zum Thema "Alles verfügbare Geld sofort anlegen und liegenlassen".

 

Gruß

berd

 

Und was wäre gewesen, wenn in allen drei Jahren der Markt deutlich gestiegen wäre?

 

Kommer bezieht sich auf die Langfristanlage (hier schlägt Kommer übrigens auch 100% RK3 vor...), bei der es unerheblich ist, ob der Einstiegszeitpunkt gerade günstig sein könnte oder nicht.

Das Credo lautet: je eher man investiert ist, desto besser - weil niemand wirklich absehen kann, wie sich die Märkte zukünftig entwickeln. Von daher gibt es auch keinen Versuchsaufbau, bei dem ein gewünschtes Ergebnis herbeigeführt werden könnte - wenn es den geben würde, würden wir uns alle nicht in diesem Forum herumtreiben.

 

Hätte man sein Geld 2000 oder 2007 komplett in Aktienfonds der EM gesteckt, wäre man jetzt bspw. deutlich im Plus...

 

Entweder man möchte B&H fahren und dann könnte man auch sofort alles investieren (mit entsprechender Diversifikation) oder man geht davon aus, dass B&H nicht so das Gelbe vom Ei ist. Dann könnte man allerdings auch alles in RK3 stecken und später ggf. verkaufen, wenn man der Meinung ist, dass die Märkte nachgeben werden.

[€-man]

Entweder man möchte B&H fahren und dann könnte man auch sofort alles investieren (mit entsprechender Diversifikation) oder man geht davon aus, dass B&H nicht so das Gelbe vom Ei ist. Dann könnte man allerdings auch alles in RK3 stecken und später ggf. verkaufen, wenn man der Meinung ist, dass die Märkte nachgeben werden.

 

Nur ein Problem wird mit der B&H-Strategie immer gerne verdrängt, bzw. gar nicht angesprochen. Irgendwann muss der Großteil der Anleger definitiv raus. Und hier scheinen viele nach dem Motto zu handeln: Wird dann schon passen, ist ja noch lange hin. Aber selbst ein stufenweiser Ausstieg, sagen wir mal auf 10 Jahre, kann ganz schön in die Hose gehen.

 

Gruß

-man

[CHX]

Womit der Ausstiegszeitpunkt beim langfristigen B&H deutlich entscheidender sein dürfte als ein stufenweiser Einstieg. Würde ich auch so sehen.

[Chemstudent]

Nur ein Problem wird mit der B&H-Strategie immer gerne verdrängt, bzw. gar nicht angesprochen. Irgendwann muss der Großteil der Anleger definitiv raus. Und hier scheinen viele nach dem Motto zu handeln: Wird dann schon passen, ist ja noch lange hin. Aber selbst ein stufenweiser Ausstieg, sagen wir mal auf 10 Jahre, kann ganz schön in die Hose gehen.

 

Weil man nicht weiß und auch nicht zwangsläufig davon ausgehen kann, dass zum Ausstiegszeitpunkt sich der Erwartungswert halbwegs erfüllt haben wird, wäre ein "Alles auf einmal" oder gar "100% RK3" praktisch eher sehr gewagt, wenngleich theoretisch eventuell richtig.

 

Es ist daher auch immer wieder recht komisch zu lesen, wenn bei Depotvorstellungen als Risikotoleranz angegeben wird: "Zwischenzeitliche Verluste sind okay, solange am Ende der Gewinn gut ist".

[CHX]

Weil man nicht weiß und auch nicht zwangsläufig davon ausgehen kann, dass zum Ausstiegszeitpunkt sich der Erwartungswert halbwegs erfüllt haben wird, wäre ein "Alles auf einmal" oder gar "100% RK3" praktisch eher sehr gewagt, wenngleich theoretisch eventuell richtig.

 

Das weiss man doch nie? Egal, wie man verfährt...

[Emilian]

... Aber selbst ein stufenweiser Ausstieg, sagen wir mal auf 10 Jahre, kann ganz schön in die Hose gehen.

 

Gruß

-man

 

Interessanter Gedanke! Man müsste das mal durchrollieren.

Ich nehm jetzt mal willkürlich an, ich wäre 1980 eingestiegen und müsste mich seit 2000 bis jetzt mit dem Ausstieg (in meinen Augen gibt es den eigentlich nicht, ich hab vor bis zum Gong drinzubleiben, werde ab 65/67 aber die Aktienquote drastisch gesenkt haben) beschäftigen. Da seh ich relativ wenig Probleme im Schnitt über den Tiefs rauszukommen - ist natürlich nur ein willkürliches Rückspiegel-Beispiel.

Ferner gibt s ja auch noch verschiedene Ausstiegszenarien - z.B. das Hälfte/Hälfteszenario ist doch nicht sooo schlecht. Oder Du wählst als Szenario, immer beim Rebalancing etwas rauszunehmen (meinetwegen alle 2 Jahre), dann deinvestierst Du sozusagen antizyklisch.

 

Gruß Emilian.

[Chemstudent]

Das weiss man doch nie? Egal, wie man verfährt...

Eben, aber die zeitliche Streckung der Investition senkt das Risiko (und natürlich im Mittel die Rendite).

Ich zumindest würde nicht alles auf einmal anlegen, da ich das höhere Risiko einen schlechten Zeitpunkt zu erwischen nicht tragen möchte, auch wenn demgegenüber die Chance steht, einen besonders guten Zeitpunkt zu erwischen. Streckt man die Investition, so wird zwar der Erwartungswert geringer, aber eben auch die Streuung um ihn.

Wir haben halt schlichtweg nur eine begrenzt Lebenszeit und daher nicht jede Menge "Versuche" im Experiment "Anlagerendite".

Und auch wenn ich weiß, dass bei einem Münzwurf die Wahrscheinlichkeit 50% beträgt Zahl zu erhalten, so kann es mir dennoch passieren, dass ich bei den ersten paar Versuchen nur "Kopf" erwische. Und dann steh ich dumm da.

Mit einer zeitlichen Streuung aber erhöhe ich sozusagen die Versuche, nähere mich daher dem zu erwartenden Ergebnis mehr an.

[CHX]

Ich zumindest würde nicht alles auf einmal anlegen, da ich das höhere Risiko einen schlechten Zeitpunkt zu erwischen nicht tragen möchte, auch wenn demgegenüber die Chance steht, einen besonders guten Zeitpunkt zu erwischen.

 

Wenn man breit diversifiziert über mehrere Anlagenklassen anlegen würde, würde sich meiner Meinung nach der Zeitpunkt bei einer Langfristanlage relativieren. Problematisch könnte es sein, wenn man nur einen sehr engen Anlagekorridor fahren würde, z.B. nur japanische Aktien o.ä.

 

Letztendlich stellt sich dieses Problem bei den allermeisten aber gar nicht, weil kaum jemand so hohe Beträge für eine Sofortanlage zur Verfügung haben wird. Man spart doch in aller Regel an und steigt somit ohnehin stufenweise ein.

 

Entscheidender ist wohl in der Tat der spätere Ausstieg

[€-man]

mit dem Ausstieg (in meinen Augen gibt es den eigentlich nicht, ich hab vor bis zum Gong drinzubleiben, werde ab 65/67 aber die Aktienquote drastisch gesenkt haben) beschäftigen. Da seh ich relativ wenig Probleme im Schnitt über den Tiefs rauszukommen - ist natürlich nur ein willkürliches Rückspiegel-Beispiel.

Ferner gibt s ja auch noch verschiedene Ausstiegszenarien - z.B. das Hälfte/Hälfteszenario ist doch nicht sooo schlecht. Oder Du wählst als Szenario, immer beim Rebalancing etwas rauszunehmen (meinetwegen alle 2 Jahre), dann deinvestierst Du sozusagen antizyklisch.

 

 

Ob jetzt Komplettausstieg oder Teilausstieg, Ausstieg ist Ausstieg. Der 80-er Einstieg, mit stufenweisem Ausstieg seit 2000, wäre in der Tat nicht schlecht verlaufen. Ob aber z. B. ein 99-er Einstieg später auch so ähnlich abläuft? Keiner weiß es, und deshalb verlasse ich mich nicht auf "Langfrist gewinnt immer".

 

Warum nicht? Weil ich derzeit keinen künftigen Börsenverlauf erkennen kann, der sich mit dem eher trägen Verlauf der 40 Jahre vor 2000 vergleichen ließe. "Die stade Zeit" ist m. E. vorbei. Für mich ist es deshalb wichtig, nicht statisch (jährlich, alle 2 Jahre, ab dem 55. Lebensjahr, usw.) vorzugehen, sondern aktiv in die Hauptmärkte (Aktien, Renten) ein- und auszusteigen.

Nicht zu vergessen ist der psychische Druck (Torschlusspanik), wenn man sich für ein spätes Timing (z. B. Umschichtung ab 55) entschieden hat und die Märkte über lange Zeit gegen einen laufen.

Somit bleibt als Fazit: "Markettiming" im weiteren Sinn holt einen immer ein - früher oder später. Ich befasse mich lieber früher damit.

 

Gruß

-man

[Berd001]

Was wäre gewesen, wenn in allen drei Jahren der Markt nachgegeben hätte?

Außerdem ist es unrealistisch, von 100% Anlage in Aktienfonds auszugehen. Ein ordentliches Depot ist diversifiziert über verschiedene Anlageklassen.

Usw. usw. usw.

 

Man sieht, wie wichtig es ist, seinen "Versuchsaufbau" so zu wählen, daß das gewünschte Ergebnis auch herbeigeführt wird.

 

Btw: Ich habe selber fast nur ETFs und betreibe (fast) buy and hold. Aber den Artikel von Kommer würde ich doch etwas kritischer sehen: Alle die, die Ihr Geld 2000 oder 2007 z. B. in den MSCI World gesteckt haben, sitzen noch immer auf Verlusten - soviel zum Thema "Alles verfügbare Geld sofort anlegen und liegenlassen".

 

Gruß

berd

 

Und was wäre gewesen, wenn in allen drei Jahren der Markt deutlich gestiegen wäre?

 

Kommer bezieht sich auf die Langfristanlage (hier schlägt Kommer übrigens auch 100% RK3 vor...), bei der es unerheblich ist, ob der Einstiegszeitpunkt gerade günstig sein könnte oder nicht.

Das Credo lautet: je eher man investiert ist, desto besser - weil niemand wirklich absehen kann, wie sich die Märkte zukünftig entwickeln. Von daher gibt es auch keinen Versuchsaufbau, bei dem ein gewünschtes Ergebnis herbeigeführt werden könnte - wenn es den geben würde, würden wir uns alle nicht in diesem Forum herumtreiben.

 

Hätte man sein Geld 2000 oder 2007 komplett in Aktienfonds der EM gesteckt, wäre man jetzt bspw. deutlich im Plus...

 

Entweder man möchte B&H fahren und dann könnte man auch sofort alles investieren (mit entsprechender Diversifikation) oder man geht davon aus, dass B&H nicht so das Gelbe vom Ei ist. Dann könnte man allerdings auch alles in RK3 stecken und später ggf. verkaufen, wenn man der Meinung ist, dass die Märkte nachgeben werden.

 

Ja, was wäre dann passiert?

 

Worauf ich hinaus will, ist die Tatsache, daß sein kleiner "Versuchsaufbau" doch ein wenig zu einfach gestrickt war: Alle drei kaufen dasselbe Produkt, alle kaufen ein passives Produkt, das Portfolio ist nicht diversifiziert, die Märkte verhalten sich so, daß das gewünschte Ergebnis auch erreicht wird - die Realität sieht anders aus.

 

Übrigens halte ich trotz weitgehenden buy and hold meinerseits den Einstiegszeitpunkt für durchaus nicht unrelevant (obwohl mir der Ausstiegszeitpunkt fast wichtiger erscheint). Aufgrund der Regression zum Mittelwert würde ich in schon länger überdurchschnittlich gut gelaufene Märkte nur vorsichtig investieren. Und sobald einem abgeraten wird, in "Aktien" zu investieren, um "nur nicht in ein fallendes Messer zu greifen", würde ich einsteigen.

 

Also: buy and hold "ja", aber nicht die "hardcore-Variante".

 

Gruß

Berd

[CHX]

Die Realität sah gestern so aus, sieht heute so aus und morgen wieder anders...

 

Langfristig betrachtet eher unerheblich - soweit würde ich mit Kommer konform gehen. Natürlich nicht als stark einseitige "Hardcore-Variante" - sonst könnte man ja jetzt auch voll in japanische Aktien einsteigen, so schlecht wie die in den letzten Jahren gelaufen sind... würde aber wohl kaum einer machen.

 

Interessanter finde ich den Einwand von €-man, dass die Börsenverläufe zukünftig eher nicht so geradläufig laufen könnten wie vor der Jahrtausendwende - das würde ich nämlich ähnlich sehen.

 

Von daher sehe ich dieses ganz sture B&H mit fester Allokation usw. auch eher kritisch...

[Berd001]

Die Realität sah gestern so aus, sieht heute so aus und morgen wieder anders...

 

Langfristig betrachtet eher unerheblich - soweit würde ich mit Kommer konform gehen. Natürlich nicht als stark einseitige "Hardcore-Variante" - sonst könnte man ja jetzt auch voll in japanische Aktien einsteigen, so schlecht wie die in den letzten Jahren gelaufen sind... würde aber wohl kaum einer machen.

 

Interessanter finde ich den Einwand von -man, dass die Börsenverläufe zukünftig eher nicht so geradläufig laufen könnten wie vor der Jahrtausendwende - das würde ich nämlich ähnlich sehen.

 

Von daher sehe ich dieses ganz sture B&H mit fester Allokation usw. auch eher kritisch...

 

B&H ist halt ein schönes Rezept, an dem man sich festhalten kann. Es beseitigt Unsicherheiten.

Aber mal ganz ehrlich: Kommer und Co. hin oder her: Wenn sich die Positionen meines Depots in den nächsten Monaten verdoppeln würden, würde ich Kasse machen. Bei solchen Kursverläufen wächst einfach die Gefahr von Rückschlägen (Regression zum Mittelwert) für meinen Geschmack zu stark an.

Und selbst wenn ich nach nur sagen wir mal zehn Prozent Kursverlust wieder mit allem einsteige, stehe ich besser da, als wenn ich dabeigeblieben wäre.

 

Gruß

berd

[CHX]

[35sebastian]

Hier ein Link und Auszug zum Thema in der heutigen Faz.

 

Aktien werden deshalb von Privatanlegern gemieden. Dies ist jedoch der Vermögensentwicklung nicht zuträglich, denn gerade Aktien eignen sich für den langfristigen Vermögensaufbau zum Beispiel zur Altersvorsorge besonders gut. Da es kurzfristig jedoch immer wieder zu mitunter scharfen Kursrückgängen kommen kann, sollte in Aktien nur Geld investiert werden, das nicht kurzfristig anderweitig gebraucht wird, sonst könnte der Anleger gezwungen sein, in besonders schwachen Börsenphasen seine Aktien zu niedrigen Kursen zu verkaufen. Auch sollte je nach Risikoneigung immer nur ein Teil des Vermögens in Aktien angelegt werden, und dies auch möglichst breit gestreut auf viele Aktien. So sind im Dax in diesem Jahr trotz insgesamt guter Entwicklung die Kurse von zehn Gesellschaften gefallen. Anleger, die sich oder einem Fondsmanager eine geschickte Einzeltitelauswahl nicht zutrauen, können sich mittels Indexfonds oder Indexzertifikaten die Dax-Entwicklung in einem Wertpapier ins Depot holen.

 

 

 

43 Jahre mit Kursanstiegen

 

Es fehlt das Schaubild , dass jährlich vom Deutschen Aktieninstitut herausgegeben wird.

 

 

 

Wie vor allem das Schaubild zeigt, verlieren Aktien ihr hohes Risikopotential durch langfristiges Halten und erzielen eine Rendite, die man mit keiner anderen Assetklasse erreichen kann.

Das Problem ist, dass viele Anleger nicht bereit und fähig sind, sich über sehr lange Zeit an solche Investionen zu binden.

Viele können das Auf und Ab an der Börse nicht verkraften, viele haben keine Geduld, und einige brauchen das Geld dringend für irgendwelche Dinge.

Als Selbstschutz lehnt man deshalb kategorisch das Buy and Hold ab , mit manchmal obskuren Erklärungen.

 

Keiner weiß, wie sich die Märkte entwickeln.

Wer hättte denn vermutet, dass sich von März 2009 die Indices so phänomenal entwickelt hätten? Wer ist zu diesem Zeitpunkt massiv eingestiegen?

Wie toll haben sich auch 2010 die Aktienmärkte entwickelt? Wer hat da Autowerte und Infineon gekauft?

Und was hat man alles über die amerikanischen Aktien und den Dollar gesagt? "Wie kann man nur so etwas kaufen oder halten"? Wo stehen sie jetzt ? Aus der Sicht eines Europäers 20% höher.

Und jetzt ? Bei einem Daxstand von 7000 sehen viele das Ende der Fahnenstange schon lange erreicht und sehnen bei jedem kleinen Rücksetzer das Platzen der Aktienblase herbei..

Realtität oder Wunsch?

 

Markettiming gelingt nur Hin und Wieder. Das ist aber reines Glück.

Irrationale Märkte kann man nicht rational erklären . Deshalb sollte man den Versuch aufgeben, den richtigen Zeitpunkt für ein Investment zu suchen.

 

Langfristig investieren mit Geld , das man nicht braucht.

[Ramstein]

Es fehlt das Schaubild , dass jährlich vom Deutschen Aktieninstitut herausgegeben wird.

Kurze Google-Suche liefert zumindest die Ausgabe von zum 31.12.2008, sodass man einen guten Eindruck bekommt, was das Diagramm sagt.

 

Die aktuelle Version ist beim DAI käuflich zu erwerben.

[35sebastian]

Es fehlt das Schaubild , dass jährlich vom Deutschen Aktieninstitut herausgegeben wird.

Kurze Google-Suche liefert zumindest die Ausgabe von zum 31.12.2008, sodass man einen guten Eindruck bekommt, was das Diagramm sagt.

 

 

Die aktuelle Version ist beim DAI käuflich zu erwerben.

 

Ramstein,

dank dir für die Ergänzung.

Sicherlich zeigt auch eine ältere Version auf, wie sich mit langfristiger Haltedauer eine recht konstante Jahresrendite entwickelt, egal in welchem Jahr (2000 einmal ausgenommen) man eingestiegen ist.

 

P.S. Die Druckversion der FAZ enthält das aktuelle Diagramm (Stand 28.12.2010).

Ich habe noch nie dieses Renditedreieck gekauft. Bei Anlegermessen gibts das in Großformat kostenlos.

[Emilian]

Hier ist das Renditedreieck ein Jahr aktueller und als Druckversion:

http://www.georgboll.de/gebo0605/SWL/Wertpapiere/WP_Boerse/DAXRend09.pdf

Gruß Emilian.