Behält Deutschland das AAA-Rating? (2)

[Akaman]

Vor einiger Zeit genauer, vor etwas mehr als 2 Jahren habe ich in diesem Forum eine Umfrage gepostet mit der Fragestellung Behält Deutschland das AAA-Rating?

 

Zugegebenerweise war das Umfragedatum vielleicht etwas zu früh und der Prognosezeitraum (bis 31.12.2009) deutlich zu kurz. Aber unter den Antworten sind auch Klassiker wie

 

Deutschland ja....Die Ratingagenturen selbst werden wohl nicht höher als mit B bewertet.

 

(dafür ein herzliches in Richtung DAX43!)

 

oder, auf meine ungläubige Frage, ob Spanien wirklich ein AAA-Rating habe,

Also Spanien hat AAA und das wird wohl auch so bleiben.

 

(der letztere User hat sich übrigens kurz danach aus dem Forum zurückgezogen.)

 

Ich würde gern die Umfrage aus heutiger Sicht mit einem etwas längeren Zeithorizont wiederholen.

 

Hinweise darauf, dass diese Ratings weitgehend sinnbefreit sind, könnt ihr natürlich gern machen, aber da das sowieso jeder weiss, sind sie es ebenfalls.

[obx]

Wer weiß, vielleicht kommt es bis 2015 auf ein deutsches Rating gar nicht mehr an, weil wir einen europäischen Schuldendienst haben. Mir ist zwar klar, dass dann trotzdem einzelne Staaten wie Deutschland, Frankreich etc. ein "eigenes" Rating haben werden wie etwa Kalifornien, Arizona und Alaska.

 

Allerdings ist dann ausschlaggebend für die Zinszahlungen der Mitgliedsstaaten das Rating für Europa.

 

Hättest oder würdest Du also noch eine zusätzliche Frage einfügen, die in etwa lautet:

Dann wird es EuroBonds mit AAA geben, auf einzelne Nationalstaaten kommt es nicht mehr so an.

 

...so hätte ich mein Kreuz dort gemacht! Der Beton dafür wird ja schon gegossen. Man beachte, dass sogar die so wettbewerbsgeilen Liberalen langsam aufweichen, da selbst die in der FDP nicht ganz unwichtige Vize-Europarlamentsvorsitzende Koch-Mehrin EuroBonds ausdrücklich nicht mehr ausgeschlossen hat.

 

Und das Verhalten der FDP kennen wir ja mittlerweile zu Genüge. Jetzt wird ein großes TamTam gemacht, gegen Eurobonds massiv und populisitsch Front gemacht. Sobald die Landtagswahlen 2011 vorbei sind, knickt man ein und sagt zu allem Ja und Amen.

[Akaman]

Hättest oder würdest Du also noch eine zusätzliche Frage einfügen, die in etwa lautet:

Dann wird es EuroBonds mit AAA geben, auf einzelne Nationalstaaten kommt es nicht mehr so an.

Wird erledigt. Obwohl die Antworten jetzt nicht mehr ganz trennscharf sind - aber es soll ja auch keine wissenschaftliche Auswertung folgen.

 

Allerdings teile ich deine Auffassung nicht ganz, dass es in diesem Fall auf einzelne Nationalstaaten nicht mehr so ankommt. Auch die bisher weitestgehenden Vorschläge sehen die Ausgabe von EuroBonds nur bis zu 60% des BIP vor. Alles darüber hinaus müsste nach wie vor von den einzelnen Nationalstaaten direkt finanziert werden. Und wenn nicht vorher ein Massenfriseurtermin dafür sorgt, dass dann alle Länder bei max. 60% stehen, dann ...

[Archimedes]

Man sollte beim AAA Rating unterscheiden, zwischen den Fundamentaldaten und dem was die Rating Agentur tatsächlich macht.

Von den Fundamentaldaten hat Deutschland ein AAA verdient, mit positiver Tendenz.

Aber wie die Rating Agenturen in letzter Zeit unter Beweis gestellt haben,

verwenden sie ihre Ratings als Waffe.

Deshalb wäre es durchaus denkbar, dass sie sich irgendwelches Zeug zusammenreimen und Deutschland damit auf A- abwerten.

[obx]

Zustimmung Aka,

 

es kommt natürlich immer auf die jeweilige Ausgestaltung der Bonds an. Bisher sind ja 60% Schuldenübernahme von National- in Eurobonds im Gespräch. Vielleicht kommt dann noch zusätzlich, getreu den Maastricht-Vorgaben, jährlich eine 3%ige Steigerung hinzu. Wobei dies eher unwahrscheinlich ist, da ja so jegliche Motivation der Schuldentilgung obsolet wäre.

 

Unabhängig davon denke ich aber, dass diese Ausgestaltung der Eurobonds auf 60% der Schulden (wo es darüberhinaus dann wirklich noch auf nationale Ratings ankommt) nicht von Dauer sein wird. Im Gegenteil, genauso wie die ursprüngliche laxe Ausgestaltung der Maastricht-Vorgaben nur ein kleiner Baustein auf dem Weg zu einem gemeinsamen Europa "war", so sind Eurobonds bis 60% ein kleiner Baustein auf dem Weg.

 

Am Ende werden aber gemeinsame Schulden stehen müssen. Wer weiß, vielleicht stehen am Ende ja dynamische Zinszahlungshaushalte in den EU-Mitgliedsstaaten. Sprich, jedes Land hat z.B. 5% von seinem BIP an Schuldendienst an eine europäische Schuldendienstagentur zu überweisen. Dieser wird dann immer jährlich angepasst.

 

Von den Fundamentaldaten hat Deutschland ein AAA verdient, mit positiver Tendenz.

Dir ist aber klar das Deutschland immer noch Schulden macht? In diesem Jahr bei geschätzten 1% Inflation immer noch knapp 3% mehr Schulden. Mit Deinem Triple A gebe ich Dir recht... Aber bei der demographischen Zeitbombe, die hier tickt, würde ich nicht von positiver Tendenz sprechen...

[Chris89]

Dir ist aber klar das Deutschland immer noch Schulden macht? In diesem Jahr bei geschätzten 1% Inflation immer noch knapp 3% mehr Schulden. Mit Deinem Triple A gebe ich Dir recht... Aber bei der demographischen Zeitbombe, die hier tickt, würde ich nicht von positiver Tendenz sprechen...

 

Unter den Blinden ist der Einäugige immer noch König. Und den Mittelstand kann man selbst 2014 noch weiter melken, da geht schon noch was. Und die Rente noch weiter kürzen, sowie Hartz IV Niveau noch tiefer setzen sollte auch kein Problem sein.

[Zinsen]

Tja; Wat mutt, dat mutt:

http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,198603,00.html

[obx]

Tja; Wat mutt, dat mutt:

http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,198603,00.html

Ich finde die Ratingagenturen zeichnen hier auch ein etwas krasses Bild. Da wird Japan die gleiche Boni wie Botswana zugeteilt, obwohl Botswana nicht mal annähernd ein sicheres Rechtssystem aufweist. Im Gegensatz zu Japan mit den zig Vermögenswerten in diesem Land. Man bedenke nur, dass Japan europäische Staatsanleihen kauft. Dies könnten sich die USA und die EU gar nicht erlauben.

 

So langsam glaube ich auch, dass die Ratingagenturen alles tun, um ja keinen Verdacht auf die eigene US-Verschuldung zu lenken. Da wird Spanien angegriffen, welches mit einer Nettoverschuldung von gerade einmal 50% in etwa die Hälfte der Verschuldung der USA aufweist. Vielleicht muss jetzt gleich die nächste Sau in Form von Japan durchs Dorf getrieben werden, weil die Europäer so weit gebracht worden sind, dass als einzige Alternative Euro-Bonds verbleiben. Ich finde die Staatsverschuldungen allgemein zwar noch nicht bedenklich, werde aber langsam das Gefühl nicht los, dass die Agenturen hier wirklich teilweise patriotische agieren. Von Kalifornien hört man keinen mux.

 

Denn, lassen wir mal die Kirche im Dorf. Der japanischen Staatsverschuldung von knapp 200% ihres BIPs steht in etwa die hälfte an öffentlichen Pensionsansprüchen und Staatsanleihen anderer Länder gegenüber. Die Zinszahlungen liegen, netto betrachtet, weit unter den Zinszahlungen von den USA und der EU-Staaten.

Unterm Strich hat Japan also, objektiv als netto betrachtet, gerade eine Verschuldung von ca. 90-95%. Die Verschuldung liegt also im Bereich von vielen EU-Staaten und der USA.

 

Es ist nicht gerechtfertigt, Japan mit Botswana auf eine Stufe zu stellen.

[CHX]

Der verlinkte Artikel ist von 2002...

[obx]

Der verlinkte Artikel ist von 2002...

Danke, hab ich total übersehen...

 

@Zinsen: ...ein Tick aktueller wär ganz nett

[Akaman]

obwohl Botswana nicht mal annähernd ein sicheres Rechtssystem aufweist.

Woher weisst du das?

[H.B.]

 

@Zinsen: ...ein Tick aktueller wär ganz nett

 

Wieso - aktueller gehts doch gar nicht.

Es ist wie bei der Bekleidungsfrage.

Einen guten Mottenschutz vorausgesetzt kann man alles bedenkenlos in einer Dekade wieder tragen.

 

Andererseits: Was Japan hinter sich hat, steht der westlichen Welt noch bevor.

Deshalb kann ich dieses ständige "German Powerhouse"-Gerede der FDP-Spezies (und auch einiger entsprechend gepolter User hier)nicht mehr ertragen.

[Zinsen]

Danke. Oder:

[obx]

obwohl Botswana nicht mal annähernd ein sicheres Rechtssystem aufweist.

Woher weisst du das?

Aus wiki

Botsuana ist ein Rechtsstaat, geprägt von einer dem römischen Recht (Roman Dutch Law), das ist Gemeines Recht holländischer Prägung, entlehnten Grundstruktur, wobei allerdings auch eine Rechtsprechung nach hergebrachtem Stammesrecht existiert

Sollte nur ein Vergleich mit japanischen Recht sein Aka. Aber klingt das für Dich wirklich "rechtssicherer" als das japanische Rechtssystem???

 

Deshalb kann ich dieses ständige "German Powerhouse"-Gerede der FDP-Spezies (und auch einiger entsprechend gepolter User hier)nicht mehr ertragen.

Naja, noch unerträglicher finde ich, dass die FDP-Spitze sich erdreistet, den Aufschwung als eigenen zu verkaufen. Als ob die wenigen Monate FDP-Wirtschaftslenkung einen märchenhaften Wirtschaftsaufschwung erbracht hätten.

 

Aber das SPD/ Grüne durch ihre umfassende Reform im Sozialwesen den Grundstein gelegt haben, und Deutschland, was als Exportnation überdurchschnittlich 2009 mit einem Einbruch von fast 5% betroffen war, dann natürlich auch überdurchschnittlicher 2010 profitiert haben, sehen die Enkel Ludwig Erhards, in der Gestalt eines Rainer Brüderle, natürlich nicht.

[Zinsen]

Die Bedenken in der Peripherie könnten auch eine gewisse Kapitalflucht ins Zentrum nach sich ziehen, in dem Sinne, dass man bspw. anstatt der Portugal Telekom lieber der frz. oder dtsch. Telekom Geld leiht, was die Kapitalkosten drückt bzw. seine Einlage lieber bei einer Bank aus einem großen Mitgliedsland hat als aus einem kleinem, was wohl in Irland ein großes Thema ist. Da gibt es schon einen gewissen Windfall.

[CHX]

Aber das SPD/ Grüne durch ihre umfassende Reform im Sozialwesen den Grundstein gelegt haben, und Deutschland, was als Exportnation überdurchschnittlich 2009 mit einem Einbruch von fast 5% betroffen war, dann natürlich auch überdurchschnittlicher 2010 profitiert haben, sehen die Enkel Ludwig Erhards, in der Gestalt eines Rainer Brüderle, natürlich nicht.

 

Man sieht häufig nur das, was man sehen möchte - und das soll bei Politikern jeglicher Colour ja noch deutlicher ausgeprägt sein als beim gemeinen Wesen...

[Zinsen]

Vielleicht sollte man noch anmerken, dass Simbabwe (die mit 1000% und mehr Inflation ) sich damals auf einer Stufe mit Botswana befanden. Das stellen Japaner heutzutage sehr gerne heraus. Soviel zu Rateagenturen.

[Akaman]

 

Woher weisst du das?

Aus wiki

Botsuana ist ein Rechtsstaat, geprägt von einer dem römischen Recht („Roman Dutch Law“), das ist Gemeines Recht holländischer Prägung, entlehnten Grundstruktur, wobei allerdings auch eine Rechtsprechung nach hergebrachtem Stammesrecht existiert

Sollte nur ein Vergleich mit japanischen Recht sein Aka. Aber klingt das für Dich wirklich "rechtssicherer" als das japanische Rechtssystem???

Sorry, obx, das Wiki-Zitat behauptet das Gegenteil deiner These. Die lautete nämlich, dass

 

Botswana nicht mal annähernd ein sicheres Rechtssystem aufweist.

Wiki sagt ganz klar, dass B. ein Rechtsstaat ist. Meines Wissens findet das Stammesrecht übrigens in bestimmten Fällen bei Familien- und Nachbarschaftsstreitfällen Anwendung.

 

Obwohl ich in beiden Ländern schon war, traue ich mir keinen Vergleich der Rechtssysteme zu. Ich bin auch nur in einem der beiden Länder, nämlich in Botswana, mit dem Rechtssystem in Berührung gekommen und war durchaus beeindruckt, wie korrekt der Fall abgewickelt wurde - ganz im Gegensatz zur Praxis in den meisten, wenn nicht allen, Nachbarländern. Das Wirtschaftsrecht scheint auch ok zu sein, worauf die gewaltigen ausländischen Investitionen hindeuten.

 

Auch die Haltung der Exekutive zu den Buschleuten scheint sich nun endlich - (immer noch zu) langsam - zu ändern. Für meinen persönlichen Geschmack sind Regierung und öffentliche Verwaltung jedoch viel zu "preussisch".

 

In den 60er Jahren des vergangenen Jahrhunderts gehörte B. zu den ärmsten und "unterentwickeltsten" Ländern dieser Erde. Das ist schon längst nicht mehr so; allerdings scheint dieser Zustand in der Wahrnehmung vieler Menschen weiter zu existieren.

 

In Japan kann übrigens die Polizei ohne Einschaltung eines Richters nach eigenem Ermessen Personen bis zu 3 Tagen festhalten. Wie mir gesagt wurde (und der Lonely Planet bestätigt dies), wird Ausländern während dieser Zeit häufig der Kontakt zur jeweiligen Botschaft ebenso verweigert wie ein Übersetzer. Ausländische Unternehmen klagen über unfaire Marktzugangsbeschränkungen und mangelhafte Möglichkeiten, dagegen rechtlich vorzugehen.

[obx]

Naja Aka, ich gebe offen zu das das ein Schnellschuss von mir war. Vielleicht habe ich mich zu sehr von dem Artikel leiten lassen, der ja auch eine gewisse Abstufung vorgenommen hat. Ich kann weder das Rechts-, noch das Wirtschaftssystem in Botswana objektiv beurteilen.

 

Aber wenn dem so ist und sich im Laufe von 50 Jahren so viel geändert hat, bin ich davon durchaus beeindruckt. Ich muss aber auch sagen, dass wenn Botswana seit 30 oder 40 Jahren so massig Investitionen anzieht, dass der Lebensstandard und die Verhältnisse dort ja enorm sein müssen für afrikanische Verhältnisse. Aber gehört habe ich von Botswana in der Hinsicht trotzdem nichts. Auch wenns ein kleiner Staat ist, von Taiwan als unverzichtbarer Wirtschaftsfaktor und Winzling hört man ja auch ständig...

[Akaman]

Aber wenn dem so ist und sich im Laufe von 50 Jahren so viel geändert hat, bin ich davon durchaus beeindruckt. Ich muss aber auch sagen, dass wenn Botswana seit 30 oder 40 Jahren so massig Investitionen anzieht, dass der Lebensstandard und die Verhältnisse dort ja enorm sein müssen für afrikanische Verhältnisse.

Das stimmt auch, für afrikanische Verhältnisse. Teil der Erfolgsstory sind riesige Diamantenvorkommen und eine Null-Toleranz-Politik gegen Korruption (es sind zB überall 0800-Nummern als Hotline für Korruptionsverdacht plakatiert - das beginnt schon an den Grenzübergängen). Wiki dazu:

Der von Transparency International gemessene Internationale Korruptionsindex für Botsuana erwies sich bislang immer als sehr günstig, 2005 belegte das Land zum Beispiel den Platz 32 (zum Vergleich: Schweiz-7, Österreich-10, Deutschland-16, Italien-40, Südafrika-46). Im Index von 2007 liegt Botsuana dagegen nur noch auf dem 38. Rang mit einem Wert von 5,4 gegenüber 5,9 im Jahre 2005.

 

Aber gehört habe ich von Botswana in der Hinsicht trotzdem nichts. Auch wenns ein kleiner Staat ist, von Taiwan als unverzichtbarer Wirtschaftsfaktor und Winzling hört man ja auch ständig...

Vielleicht hat Botswana ja eine etwas kleinere Bevölkerung ... aber im Ernst: durch seine Industrieproduktion ist B. bisher nicht sonderlich aufgefallen. (Dafür aber durch phantastische Wüstenlandschaften und eines der faszinierendsten und tierreichsten Feuchtgebiete der Erde.)

 

Aus dem CIA World Fact Book:

Botswana has maintained one of the world's highest economic growth rates since independence in 1966, though growth fell below 5% in 2007-08, and turned sharply negative in 2009, with industry falling nearly 30%. Through fiscal discipline and sound management, Botswana transformed itself from one of the poorest countries in the world to a middle-income country with a per capita GDP of $13,100 in 2010. Two major investment services rank Botswana as the best credit risk in Africa. Diamond mining has fueled much of the expansion and currently accounts for more than one-third of GDP, 70-80% of export earnings, and about half of the government's revenues. Botswana's heavy reliance on a single luxury export was a critical factor in the sharp economic contraction of 2009. Tourism, financial services, subsistence farming, and cattle raising are other key sectors. Although unemployment was 7.5% in 2007 according to official reports, unofficial estimates place it closer to 40%. The prevalence of HIV/AIDS is second highest in the world and threatens Botswana's impressive economic gains. An expected leveling off in diamond mining production within the next two decades overshadows long-term prospects.

[35sebastian]

Eigentlich eine einfache Frage.

 

Ich habe mit Ja gestimmt.

[vanity]

Eigentlich eine einfache Frage.

 

Ich habe mit Ja gestimmt.

Ob du dich da nicht ins Abseits begeben hast?

 

Denn nach der Analyse von CMA (zur Erinnerung: das sind die mit dem unsäglichen Werbespot Sicher? - Wie sicher? - So sicher!, der schmerzlich daran erinnert, nicht alle Dioxin-Eier in einen Korb zu legen) hat Deutschland in Q4/2011 das AAA-Rating bereits eingebüßt

 

(Nation, CPD Q4, CDS Q4, implied rating Q4, implied rating Q3)

 

und befindet sich jetzt - um die Ländervergleiche noch weiter zu strapazieren - in derselben Katagorie wie z. B. Estonia und Panama (Botswana fehlt übrigens in der Aufstellung, vermutlich um weiteren Vergleichen mit Japan (auch CMA_aa+) aus dem Weg zu gehen)

 

Und überhaupt ist die Fragestellung merkwürdig unpräzise: Wird abgefragt, ob Deutschland am 31.12.2014 jemals noch ein Triple-A-Rating haben wird oder ob es dann - wenn überhaupt - nachhaltig sein wird? :- Oder beides, also und statt oder?

 

Apropos €-Bonds: Der Anfang des Jahres erschienene (5 Jahre, 2,5%) hat ein AAA-Rating (oder wird es haben, von S&P).

 

PS: Habe noch nicht abgestimmt. Es hat ja noch etwas Zeit.

[BondWurzel]

Eigentlich eine einfache Frage.

 

Ich habe mit Ja gestimmt.

Ob du dich da nicht ins Abseits begeben hast?

 

Denn nach der Analyse von CMA (zur Erinnerung: das sind die mit dem unsäglichen Werbespot Sicher? - Wie sicher? - So sicher!, der schmerzlich daran erinnert, nicht alle Dioxin-Eier in einen Korb zu legen) hat Deutschland in Q4/2011 das AAA-Rating bereits eingebüßt

 

(Nation, CPD Q4, CDS Q4, implied rating Q4, implied rating Q3)

 

und befindet sich jetzt - um die Ländervergleiche noch weiter zu strapazieren - in derselben Katagorie wie z. B. Estonia und Panama (Botswana fehlt übrigens in der Aufstellung, vermutlich um weiteren Vergleichen mit Japan (auch CMA_aa+) aus dem Weg zu gehen)

 

Und überhaupt ist die Fragestellung merkwürdig unpräzise: Wird abgefragt, ob Deutschland am 31.12.2014 jemals noch ein Triple-A-Rating haben wird oder ob es dann - wenn überhaupt - nachhaltig sein wird? :- Oder beides, also und statt oder?

 

Apropos €-Bonds: Der Anfang des Jahres erschienene (5 Jahre, 2,5%) hat ein AAA-Rating (oder wird es haben, von S&P).

 

PS: Habe noch nicht abgestimmt. Es hat ja noch etwas Zeit.

 

Rateagenturen und deren Bewertungen sind eh nachhaltig für'n @rsch. Lehman, Island, Griechenland und Irland lassen grüssen.

[Akaman]

Rateagenturen und deren Bewertungen sind eh nachhaltig für'n @rsch. Lehman, Island, Griechenland und Irland lassen grüssen.

 

Hinweise darauf, dass diese Ratings weitgehend sinnbefreit sind, könnt ihr natürlich gern machen, aber da das sowieso jeder weiss, sind sie es ebenfalls.

[35sebastian]

Eigentlich eine einfache Frage.

 

Ich habe mit Ja gestimmt.

Ob du dich da nicht ins Abseits begeben hast?

 

 

Sicherlich.

Ich dachte, mein dezenter Hinweis hätte genügt.

Die Beiträge 7- 20 unterscheiden sich merklich.

 

Behält D das AAA Rating ? So genau weiß ich das jetzt auch nicht mehr, obwohl ich laut Abstimmungsergebnis zur Mehrheit gehöre.

Also nichts mit Abseits.