polydeikes Januar 30, 2011 Sorry, aber diese eure Diskussion gehört nicht hier her. Natürlich kann ein ETF seinen Index schlagen, wenn er bspw. Erträge aus Wertpapierleihen erzielt oder schon durch den Prozess der Indexnachbildung bedingt. Das führt hier aber alles nicht weiter ... trägt nichts zum Thema bei ... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
halbleiter Januar 30, 2011 Hallo torstenb, vielen Dank für Deine ausführlichen Kommentare. Die Überlegungen in deinem letzten Beitrag decken sich weitgehend mit meinen. Es ist schon ein erheblicher Unterschied, ob man eine Anlage "nebenbei" fährt oder darauf angewiesen ist. Einige Dinge möchte ich noch klären: Was mir an supertobs' Depot gefällt ist der mathematische Ansatz der Risikoallokation kombiniert mit möglichst breiter Diversifikation. Inzwischen habe ich gelernt, dass dies die Markowitz'sche Portfoliotheorie ist. Diese war mir bisher nicht bekannt. Die Allokation des supertobs Portfolios mit nur 20% risikoarmen Anlagen kommt für mich nicht in Frage (wie du ja schon treffend erkannt hast). Aber den Ansatz kann man ja auch für Portfolios mit anderer Zielsetzung verwenden. Auch die Umschichtungsstrategie wird sich unterscheiden. Supertobs optimiert die Rendite bei festem Risiko. Ich möchte das Risiko bei fester Rendite optimieren. viele Grüße, Halbleiter Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Basti Januar 30, 2011 · bearbeitet Januar 30, 2011 von Basti zu überlegen wäre auch - wieviel Risiko bei 5% Rendite notwendig ist -> RK2 bis RK3 und wie das ganze dann bei voraussichtlicher Votalität in absoluten Zahlen aussieht vorübergehende Schwankungen von 10% mögen bei 100TEuro keine Schwierigkeit sein, wenn aber das gesamte Kapital aber mal um 200T bis 400T absackt - ist das schon eine Hausnr. in % ausgedrückt, kann das schnell mal täuschen - in dieser Hinsicht sollte einem die eigene Risikotoleranz bewußt sein... ob nun selbstverwaltet oder einen Berater hinzuziehen ist eigene Geschmacksache - ich persönlich bin ein Fan von keep it simple. zunächst einmal würde ich das anzulegende Kapital so in RK´s aufteilen - das du keine Bauchschmerzen bekommst, danach kann man immer noch die einzelnen Anlagevehikel auswählen Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
polydeikes Januar 30, 2011 · bearbeitet Januar 30, 2011 von torstenb Zum Thema Effizienz findest du sehr viele verschiedene Beiträge auch hier im Forum. Es ist im Prinzip unerheblich ob du die Rendite optimieren oder das Risiko minimieren willst. Es gibt "sehr" viele effiziente Portfolios. Der wesentliche Unterschied besteht einfach daran, dass du die Gewichtung der Risikoklassen bestimmen musst (Basti hats grad auch noch mal gesagt): RK1 - x % RK2 - x % RK3 - x % Dabei musst du idealerweise so verteilen, das du über einen bestimmten Zeitraum (sinnigerweise wenigstens 5 Jahre) durch die risikolose Rendite den maximal zu erwartenden Verlust in RK 3 kaufkrafterhaltend kompensieren kannst. Wie das geht hab ich ja kurz umrissen und auch, dass das nur mit festverzinslichem Teil wie Renten funktioniert. Bei der absoluten Summe des Vermögens hast du aber eben auch den Spielraum diesen Teil des Vermögens sehr interessant zu diversifizieren. Und spätestens da trennt sich die Spreu vom Weizen. Es ist wesentlich einfacher 100.000 Euro zu diversifizieren (da meist nur einfache Instrumente in Frage kommen) statt eines mittleren 7stelligen Betrags. Viele Optionen heißt manchmal einfach auch zu viele Möglichkeiten. Und genau das trau ich mir eben nicht zu, da meine Erfahrung im Bond Bereich überwiegend in einfachen Instrumenten liegt. Es gibt aber hier - speziell in dem Bonds Unterforum - einige Cracks die in dem Thema wirklich fit sind. Ich schreib ungern was halbgewalktes außerhalb eines diskutierbaren Rahmens von hätte / könnte / würde ... Wesentlich erschwert wird das ganze eben durch die zu bestimmenden Entnahmegrößen und Modalitäten. Die musst du näherungsweise beziffern, bevor man überhaupt an eine solche Konstruktion gehen kann. Auch eine entsprechende "professionelle Beratung" wird zu keinem Ziel führen (zumindest keinem befriedigendem), wenn du deine eigentlichen Ziele nicht näherungsweise ausformulieren kannst. Es bleibt also bei den einfachen Fragen: - Wieviel brauchst du ungefähr für die Fixkosten? (und käme deren langfristige Deckung durch eine Police in Frage) - Wie hoch ist das "Nice to have ..." und in welchem zeitlichen Rahmen soll das jeweils entnommen werden - Welche Wertschwankungen kannst du insgesamt auch ohne Stop & Loss Orders psychisch verkraften (idealerweise über einen Zeitraum) Diese 3 Fragen in mehr oder weniger genau dieser Art würden auch im Rahmen einer professionellen Beratung im Raum stehen. Das wesentliche Problem hierbei ist, nur du allein kannst sie beantworten ... kein anderer noch so hoch bezahlter Profi. Wenn das Ergebnis dann von deinen Vorstellungen einige wenige %te abweicht ist das kein Beinbruch. Aber wenn du beispielsweise eine jährliche Entnahme von 100 k spezifizierst und davon 1500 Euro mtl. Fixkosten - brauchst aber halbjährlich 200k und 5000 Euro mtl. Fixkosten - wird das mit deinen Angaben zusammengestellte Portfolio tendentiell weder optimal noch effizient sein. Einfach auf Grund deines "Handelns" ... Theorie hin, Theorie her ... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
BondWurzel Januar 30, 2011 · bearbeitet Januar 30, 2011 von BondWurzel Bei rund 4,5 Mio. ergäben die 5 % immerhin mehr als 200.000 Euro p.a.. Nur rein mathematisch-theoretisch ohne Berücksichtigung weiterer Parameter. In der Praxis geht die A-Steuer ab, dann sind nur noch etwa 160.000 übrig von 225.000. Zieht man dann noch den nötigen Vermögensaufbau zwecks Inflationsausgleich ab, das sind für 2% Inflation 90.000 Euro, dann bleiben nur noch 70.000 Euro/anno Knapp 6.000 Euro/Monat sind zwar auch nicht schlecht, aber wohl nicht wirklich befriedigend für einen mehrfachen Millionär. Gruß, Michael Das ist o.k., man hat auch Monate wo man weniger braucht, wenn Haus, Auto bereits schuldenfrei vorhanden sind. Hier nur eine Miniauswahl an Bonds, die schon mehr Rendite bringen, sowas kann man entsprechend weiter auffächern...ohne Risiko gibt es allerdings nichts oberhalb Festgeldkonditionen... Beispiel>: A1A1BL Macquarie A1AN0B BPCE A0G4X8 Griechenland 12 Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Anleger Klein Januar 30, 2011 A0G4X8 Griechenland 12 Das ist eine 2017er, aber wenn man auf den Rettungsschirm vertraut ist alles bis 2012 ok. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
BAIKAN Februar 1, 2011 Sorry, aber diese eure Diskussion gehört nicht hier her. Natürlich kann ein ETF seinen Index schlagen, wenn er bspw. Erträge aus Wertpapierleihen erzielt oder schon durch den Prozess der Indexnachbildung bedingt. Das führt hier aber alles nicht weiter ... trägt nichts zum Thema bei ... Hallo Torsten, meine Antwort bezog sich exakt auf die Aussagen von Little. Insofern gehörte sie schon hier rein meiner Meinung nach. Aber ich versteh schon worauf Du hinauswillst. Das nächste Mal schenke ich mir aber das rauskopieren.. :=). Deine Bemerkung ist auch interessant. Ich kenne die ETF Szene schon recht lange, d.h. 2-3 Jahre bevor es überhaupt in Deutschland populär wurde. Das was Du sagst ist theoretisch richtig, aber in der Praxis habe ich nicht soviele ETF gesehen die den Index dauerhaft schlagen. Sogar auf Jahresbasis kenne ich keinen. Kennst Du einen ? Ich kenne nicht einmal welche in den USA. Wertpapierleihe wird von den meisten ETF genutzt um Zusatzerträge zu erzielen. Aber bei den wenigsten reichen diese Zusatzerträge aus um damit eine Überperformance gegenüber der Benchmark rauszuholen. Möglich wäre es, locker sogar. Aber die Branche ist ja nicht dumm, das würde den Wettbewerb unter den Anbietern noch mehr entfachen und die Margen für die Anbieter würden noch kleiner werden. Die ETF werden auch so gekauft. Gruß. Baikan Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
BAIKAN Februar 1, 2011 zu überlegen wäre auch - wieviel Risiko bei 5% Rendite notwendig ist -> RK2 bis RK3 und wie das ganze dann bei voraussichtlicher Votalität in absoluten Zahlen aussieht vorübergehende Schwankungen von 10% mögen bei 100TEuro keine Schwierigkeit sein, wenn aber das gesamte Kapital aber mal um 200T bis 400T absackt - ist das schon eine Hausnr. in % ausgedrückt, kann das schnell mal täuschen - in dieser Hinsicht sollte einem die eigene Risikotoleranz bewußt sein... ob nun selbstverwaltet oder einen Berater hinzuziehen ist eigene Geschmacksache - ich persönlich bin ein Fan von keep it simple. zunächst einmal würde ich das anzulegende Kapital so in RK´s aufteilen - das du keine Bauchschmerzen bekommst, danach kann man immer noch die einzelnen Anlagevehikel auswählen Keep it simple ist immer gut. Ich befürchte allerdings, daß ein normaler Anleger, der einfach nur Geld anlegen will und dann seine Ruhe haben will mit so Sachen wie Risikoklassen (manche Excel hier sehen wirklich wild aus), Entnahmeplan (wieviel darf ich unter welche Annahmen maximal entnehmen damit mein Depot nie auf Null rutscht, zig Annahmen müssen gemacht werden die der Investor auch verstehen muss --> z.B. welcher Max-Drawdown ist denn überhaupt richtig ?) schon deutlich überfordert ist. Das erfordert alles ein Wissen, und eine Einarbeitung in das Thema die sich kaum lohnt, für die ein durchschnittlicher Anleger keine Zeit und keine Lust hat. Wenn jemand wirklich vermögend durch seine Selbständigkeit geworden ist sollte er auch den einen oder anderen "Geschäftsfreund" kennengelernt haben (ich sage nicht Berater, Banker, oder Versicherungsvertreter) der Ihm vielleicht wirklich zur Seite stehen kann. Ansonsten wäre aus meiner Sicht empfehlenswert dem Fragensteller hier 1-2 gelungene Bücher auf das Auge zu drücken. Keep it simple würde ich sagen: investiere 70% in Anleihen und 30% in Aktien. Keep it simple würde ich sagen : es gibt keine sichere Geldanlagen, es gibt auch keine Garantie auf Renditen, es gibt nur Wahrscheinlichkeiten (und das alles zu begreifen und verinnerlichern dauert Jahre....) Für einen der sich lange mit dem Thema Geldanlage beschäftigt mag es Spaß machen diese Excel zu betrachten, auszufüllen und nachzudenken (mir z.B.). aber für einen Anfänger ? Grüße. Baikan Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
halbleiter Februar 1, 2011 Hallo Baikan, Ich befürchte allerdings, daß ein normaler Anleger, der einfach nur Geld anlegen will und dann seine Ruhe haben will mit so Sachen wie Risikoklassen (manche Excel hier sehen wirklich wild aus), Entnahmeplan (wieviel darf ich unter welche Annahmen maximal entnehmen damit mein Depot nie auf Null rutscht, zig Annahmen müssen gemacht werden die der Investor auch verstehen muss --> z.B. welcher Max-Drawdown ist denn überhaupt richtig ?) schon deutlich überfordert ist. Das erfordert alles ein Wissen, und eine Einarbeitung in das Thema die sich kaum lohnt, für die ein durchschnittlicher Anleger keine Zeit und keine Lust hat. unter diesen Kriterien bin ich dann kaum ein normale Anleger. Den Umgang mit Zahlenkolonnen bin ich gewohnt und komplizierte Rechnungen finde ich eher interessant als abstoßend. Allerdings muss das Modell mathematisch und nicht prophetisch sein. Von diesem ganzen "unterbewertet, Nachholbedarf, unentdeckt, Kursexplosion..." Gefasel habe ich, ehrlich gesagt, die Nase mehr als voll. Das fängt schon mit dem Begriff Risiko an. In allen bisherigen Beratungsgesprächen werden zu erwartende Renditen auf drei Nachkommastellen genau angegeben, aber das Risiko bemisst man, wenn überhaupt, nur in nebulösen Pauschalaussagen und Verweisen auf vergangene Triumpfe. Wenn jemand wirklich vermögend durch seine Selbständigkeit geworden ist sollte er auch den einen oder anderen "Geschäftsfreund" kennengelernt haben (ich sage nicht Berater, Banker, oder Versicherungsvertreter) der Ihm vielleicht wirklich zur Seite stehen kann. Die gibt es tatsächlich. Und genauso tatsächlich ist diese Hilfe absolut unbrauchbar. Das fing mit einem Ex-DDR Abschreibungsmodell an, ging mit einer denkmalgeschützen Immobilie weiter, führte über eine Beteiligung an einem Wohnpark (inzwischen insolvent) und kulminierte schließlich in einem Angebot zur Vermarktung einer neuartigen, patentierten Feuerwehrspritze (insiderinfo, totsicher, mit mehreren tausend Prozent Renditechance). Du glaubst nicht, was für Geschäftsideen manche Leute haben. Es mag schwer zu glauben sein, aber erst in diesem Forum habe ich Anlageinstrumente wie z.B. MPT kennen gelernt. Die haben zwar auch ihre Schwächen, sind mir aber wegen ihres mathematischen Ansatzes weitaus sympathischer als die nicht nachvollziehbaren Empfehlungen diverser Anlageberater. Statt zu versuchen, mich mit diesen Empfehlungen mehr oder weniger anzufreunden werde ich es diesmal selbst versuchen und das fertige Ergebnis zur Diskussion stellen. Viele Grüße, Halbleiter Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Fondsanleger1966 Februar 1, 2011 Hallo Halbleiter, Es mag schwer zu glauben sein, aber erst in diesem Forum habe ich Anlageinstrumente wie z.B. MPT kennen gelernt. Die haben zwar auch ihre Schwächen, sind mir aber wegen ihres mathematischen Ansatzes weitaus sympathischer als die nicht nachvollziehbaren Empfehlungen diverser Anlageberater. Dir ist aber schon bekannt, dass die Moderne Portfoliotheorie nach Markowitz nur als theoretisches Konstrukt zur Ex-Post-Analyse taugt, nicht aber als praktisches Anlagetool, weil die Optimierung sehr empfindlich auf Schätzfehler reagiert? werde ich es diesmal selbst versuchen und das fertige Ergebnis zur Diskussion stellen. Danke, so etwas ist immer interessant! Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
littleracer Februar 1, 2011 Die gibt es tatsächlich. Und genauso tatsächlich ist diese Hilfe absolut unbrauchbar. Das fing mit einem Ex-DDR Abschreibungsmodell an, ging mit einer denkmalgeschützen Immobilie weiter, führte über eine Beteiligung an einem Wohnpark (inzwischen insolvent) und kulminierte schließlich in einem Angebot zur Vermarktung einer neuartigen, patentierten Feuerwehrspritze (insiderinfo, totsicher, mit mehreren tausend Prozent Renditechance). Du glaubst nicht, was für Geschäftsideen manche Leute haben. Es mag schwer zu glauben sein, aber erst in diesem Forum habe ich Anlageinstrumente wie z.B. MPT kennen gelernt. Die haben zwar auch ihre Schwächen, sind mir aber wegen ihres mathematischen Ansatzes weitaus sympathischer als die nicht nachvollziehbaren Empfehlungen diverser Anlageberater. Statt zu versuchen, mich mit diesen Empfehlungen mehr oder weniger anzufreunden werde ich es diesmal selbst versuchen und das fertige Ergebnis zur Diskussion stellen. Viele Grüße, Halbleiter Das kann man wirklich kaum glauben, denn die von Dir angesprochene bzw. genutzte Vermögensverwaltung wird die MPT zumindest in Teilen berücksichtigt haben. Oder Du hast wirklich noch keinen gescheiten Berater kennen gelernt. Bin ebenfalls auf das Ergebnis gespannt. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Basti Februar 1, 2011 @Baikan: sind alles korrekte Gründe - allerdings würde ich die Vermögensverwaltung entweder selber machen (so unterschiedlich zu einem Depot von 200 oder 300TEuro muß man es ja auch nicht machen) - es also selbst verstehen und verwalten kann oder man nimmt wirklich einen bezahlten Verwalter, dem man auch in den Hintern treten kann - wenn was nicht paßt. Bei Freunden oder auch Geschäftsfreunden leidet sonst meist das Private oder Geschäftliche - wenn etwas schief läuft. Natürlich kann man auf vielen Hochzeiten tanzen oder möglichst viele Bullen reiten - aber es kann auch so mehr schief gehen... Aktien / Gold / Anleihen / FG und TG - auch wenn die Summen eine 0 mehr haben, es ist beherschbar, nachvollziehbar, regulierbar, flexibel und entsprechend dem Kapitalbedarf steuerbar Immo´s, geschlossene Fonds oder Beteiligungen komplizieren meiner Meinung nach die Verfügbarkeit bzw. machen das ganze Depot unflexibler Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
ghost Februar 6, 2011 Als Ergänzung: nochmals ein neue Möglichkeit eines Auszahlungsplanes : BKM Mainz - maxAuszahlplan Bei 30 Jahren werden 5 % p.a. garantiert und bei 20 immerhin noch 4,5% p.a. Einziges Problem istdie geringe Abdeckungsumme durch den Einlagensicherungsfonds (250k ). Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
polydeikes Februar 6, 2011 Das klingt doch nach "der Alternative" zur Versicherungslösung. 50 + 30 = 80 -> ist doch eine ganz gute Lebenserwartung. Bei den Zinsen tricksen die ein wenig im 10k Beispiel, wäre wahlweise 52,78 oder 53 (vorschüssig/nachschüssig), scheint also doch irgendwelche marginalen Kosten zu geben. Bei 250.000 Euro wären es immerhin rund 1.324 Euro monatlich. Über 5 % garantiert praktisch risikofrei lässt sich sowieso nicht meckern. Und für den TO passt es wie die Faust aufs Auge. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
littleracer Februar 7, 2011 Das klingt doch nach "der Alternative" zur Versicherungslösung. 50 + 30 = 80 -> ist doch eine ganz gute Lebenserwartung. Bei den Zinsen tricksen die ein wenig im 10k Beispiel, wäre wahlweise 52,78 oder 53 (vorschüssig/nachschüssig), scheint also doch irgendwelche marginalen Kosten zu geben. Bei 250.000 Euro wären es immerhin rund 1.324 Euro monatlich. Über 5 % garantiert praktisch risikofrei lässt sich sowieso nicht meckern. Und für den TO passt es wie die Faust aufs Auge. "die Alternative" für einen kleinen Teil des Vermögens sicherlich überlegenswert, aber niemals für die ganze Rutsche im Hinblick auf die hohe Staatsverschuldung und die damit einhergehende steigende Inflation. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
polydeikes Februar 7, 2011 · bearbeitet Februar 7, 2011 von torstenb 250k ist ja wohl auch kaum "die ganze Rutsche" ... PS: Vorzeitige Verfügung ist auch nicht möglich ... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Plutos Februar 7, 2011 Hallo Halbleiter, warst du jetzt eigenlich mal bei einem Vermögensverwalter (solltest du unbedingt machen)? Wäre schön wenn du dich mal bei einer seriösen Adresse beraten lässt und das Angebot/den Vorschlag postest. Ich verfüge nicht über so ein Vermögen und kann dir nur Berichten, was ich so gelesen habe. Entweder gibt es Beratung/Anlagevorschläge gegen Kohle oder ein Mandat für die Verwaltung (häufig gibst du dann Renditevorstellung und Risikoneigung an, und der Verwalter kann dan selbst entscheiden, wie wo was investiert wird; die Angaben werden zusammen erarbeitet und sollten dann auch realistisch sein). Bei so einem Vermögen steht Kapitalerhalt an erster Stelle, d.h. das Depot kann eigentlich nur zum Großteil aus sicheren Staatsanleihen höchster Bonität bestehen (AAA). Der Depotanteil würde vermutlich bei 80% bis 90% liegen. Der Rest vermutlich Aktien. Beim jetzigen Zinsniveau ist da aber nicht viel Rendite zu erwarten. Aber seriöse Vermögensverwalter werden dir das auch so erzählen. Bei anderen Aussagen mußt du skeptisch werden. Bin gespannt ob du eine individuelle Lösung angeboten bekommst, oder aber ob der Verwalter dich in einen Fonds quatschen will. Bei deiner Summe sollte mehr drin sein! Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
BondWurzel Februar 7, 2011 Das klingt doch nach "der Alternative" zur Versicherungslösung. 50 + 30 = 80 -> ist doch eine ganz gute Lebenserwartung. Bei den Zinsen tricksen die ein wenig im 10k Beispiel, wäre wahlweise 52,78 oder 53 (vorschüssig/nachschüssig), scheint also doch irgendwelche marginalen Kosten zu geben. Bei 250.000 Euro wären es immerhin rund 1.324 Euro monatlich. Über 5 % garantiert praktisch risikofrei lässt sich sowieso nicht meckern. Und für den TO passt es wie die Faust aufs Auge. Ba pfui...LV....was ist bei vorzeitigem Ableben...??? Bei so einem Vermögen steht Kapitalerhalt an erster Stelle, d.h. das Depot kann eigentlich nur zum Großteil aus sicheren Staatsanleihen höchster Bonität bestehen (AAA). Der Depotanteil würde vermutlich bei 80% bis 90% liegen. Da brauchst du keinen VV, das kann dann jeder Döspaddel selber machen. Ein VV muss mehr draus machen können einschl. einer guten Stratgie, d.h. er muss die aktuelle Situation im Griff einschl. guter Alternativen haben. Ein einfacher Fondverticker bringt da nichts. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Plutos Februar 7, 2011 Da brauchst du keinen VV, das kann dann jeder Döspaddel selber machen. Ein VV muss mehr draus machen können einschl. einer guten Stratgie, d.h. er muss die aktuelle Situation im Griff einschl. guter Alternativen haben. Ein einfacher Fondverticker bringt da nichts. Das bezieht sich auf die Kategorie "Vermögenverwalter macht Analgevorschlag/-konzept" gegen Gebühr (im Gegensatz zum Verwaltungsmandat). Sorry, hatte ich nicht klar getrennt. Umsetzung wäre dann natürlich jedem selber überlassen. Ich glaube kaum, dass es vernünftige "Alternativen" gibt. Vieles ist zu riskant, um nicht irgendwann über die Wupper gehen zu können ... Aber ich bin gespannt, was bei einem Besuch der Profis herauskommt Meine Erwartung ist gering Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Nord Februar 7, 2011 Bei so einem Vermögen steht Kapitalerhalt an erster Stelle, d.h. das Depot kann eigentlich nur zum Großteil aus sicheren Staatsanleihen höchster Bonität bestehen (AAA). Der Depotanteil würde vermutlich bei 80% bis 90% liegen. Unter Kapitalerhalt verstehe ich aber ein wenig mehr als nur geringe Volatilität. Und zwar, dass ungewöhnliche Crashszenarien nicht zu schlimmen Verwerfungen im Portfolio führen. Und in Anbetracht der Tatsache, dass Anleger in deutsche Staatsanleihen (heute AAA-Bonität) allein im letzten Jahrhundert zwei mal alles verloren haben, spricht nicht gerade dafür, mit 80 bis 90% auf eine einzige Anlageklasse zu zocken. Es muss also nicht notwendigerweise um nominalen Kapitalerhalt gehen, sondern vielmehr darum, auch in 20, 30 oder 40 Jahren noch einen inflationsbereinigt soliden Cashflow erwarten zu können. Aber da gehört - Wertschwankungen hin oder her - ein erheblicher Anteil Sachwerte (Aktien, Immobilien, Rohstoffe) dazu, jedenfalls nicht nur 10 oder 20%. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
littleracer Februar 7, 2011 Bei so einem Vermögen steht Kapitalerhalt an erster Stelle, d.h. das Depot kann eigentlich nur zum Großteil aus sicheren Staatsanleihen höchster Bonität bestehen (AAA). Der Depotanteil würde vermutlich bei 80% bis 90% liegen. Unter Kapitalerhalt verstehe ich aber ein wenig mehr als nur geringe Volatilität. Und zwar, dass ungewöhnliche Crashszenarien nicht zu schlimmen Verwerfungen im Portfolio führen. Und in Anbetracht der Tatsache, dass Anleger in deutsche Staatsanleihen (heute AAA-Bonität) allein im letzten Jahrhundert zwei mal alles verloren haben, spricht nicht gerade dafür, mit 80 bis 90% auf eine einzige Anlageklasse zu zocken. Es muss also nicht notwendigerweise um nominalen Kapitalerhalt gehen, sondern vielmehr darum, auch in 20, 30 oder 40 Jahren noch einen inflationsbereinigt soliden Cashflow erwarten zu können. Aber da gehört - Wertschwankungen hin oder her - ein erheblicher Anteil Sachwerte (Aktien, Immobilien, Rohstoffe) dazu, jedenfalls nicht nur 10 oder 20%. Im Prinzip braucht Halbleiter eine Chamelion-Strategie und dafür kommt imho nur eine Multi-Asset-Strategie in Frage, idealerweise zum Teil unabhängig von den Wertpapiermärkten. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
halbleiter Februar 18, 2011 · bearbeitet Februar 18, 2011 von halbleiter So, ich möchte kurz den aktuellen Stand des "Projekts" wiedergeben. Was bisher geschah Kommer (souverän investieren) und Friess/Huber (Finanzcoach für den Ruhestand) sind durchgearbeitet. Die Lektüre von Kommer hat sich für mich wirklich gelohnt und ist außerdem recht unterhaltsam geschrieben. MPT und EMT kannte ich vorher nicht und all meine "Jugendsünden" sind fein säuberlich aufgezählt. Bei Friess/Huber sind für mich nur Kap. 7 und 8 relevant. Die steuerliche Betrachtung der 2002er Auflage stimmt nicht mehr und die "Rezepte" sind eher auf Arbeitnehmer ausgerichtet. Da ich aber ein paar gute Ideen mitnehmen konnte werde ich die neue Auflage trotzdem lesen. Angeregt durch Kommer und zahlreiche Threads hier im Form habe ich mich dann intensiver mit MPT und MVO beschäftigt. Lesestoff gibt im Internet mehr als genug (portfoliotheorie.com etc.), unter anderem Artikel über die mathematischen Aspekte der MVO. Das wird auch der Schwachpunkt der MVO beleuchtet (Eingangssensitivität) und mögliche Verbesserungen dargestellt. Inzwischen bin ich bei Black-Litterman angekommen und das genügt mir. Es gibt sicherlich weitere Kritikpunkte an der MVO (z.B. warum ist eine positive Abweichung vom Mittelwert ein Risiko) aber das Bestechende ist für mich die mathematisch deduktive Ableitung, die ohne Propheten auskommt. Anfangs habe ich versucht, die Mathematik in Excel umzusetzen. Der Aufwand (besonders für die Tests) ist aber eindeutig zu groß. Es gibt natürlich fertige Softwarelösungen, aber die meisten sind entweder für Privatanwender unbezahlbar oder zu akademisch (Diplomarbeitsniveau). Schließlich bin ich beim Hoadley Finance Add-in for Excel hängen geblieben. Das ist für Privatanwender erschwinglich und enthält alles, was ich brauche. Wie geht's weiter Die Bedarfsermittlung, aufgeteilt in lebensnotwendig und nice to have, ist fast abgeschlossen. Ich bin damit durch, aber bei meiner Frau besteht bei den lebensnotwendigen Posten noch Diskussionsbedarf Die grundsätzliche Allokation steht: - Liquiditätstopf für die nächsten X Jahre - Weltportfolio nach MPT mit Kapitalverzehr bis Lebensalter Y. Balancing über prozyklische Entnahme - LV mit Verrentung für die Zeit nach Y X und Y sind zu optimieren Konstruktion und Test verschiedener Asset-Allocations Dies soll mittels MVO zunächst nur auf Basis von Indices erfolgen (noch keine konkreten Produkte). Dazu habe ich eine Liste der Assets, die ich verwenden möchte, aufgestellt und dazu passende Indices herausgepickt. Wichtig ist, dass die Indices für die MVO geeignet sind (historische Daten etc.). Ob sie tatsächlich direkt investierbar sind ist erstmal sekundär. Das kommt im nächsten Schritt. Evtl.muss man durch geschickte Kombination nachbilden. Für Aktien gibt es genug Vorlagen hier im Forum: Aktien Euroland MCSI EMU Aktien Europa gesamt MSCI Europe Standard Core Aktien Europa Value MSCI Europe Standard Value Aktien Europa Small Caps MSCI Europe Small Core Aktien Amerika gesamt MSCI North America Standard Core Aktien Amerika Value MSCI North America Standard Value Aktien Amerika Small Caps MSCI North America Small Core Aktien Asien/Pazifik MSCI Pacific Standard Core Aktien Emerging Markets MSCI EM Standard Core Aktien Frontier Markets MSCI FM Standard Core Bin mal gespannt, wieviel Frontier Market die MVO bei meinen Renditevorstellungen noch auswirft. Bei den Anleihen wird es schon schwieriger. Da hoffe ich auf feedback. Staatsanleihen Euroland gesamt DB IBOXX EUR SOVEREIGNS EUROZONE Staatsanleihen Euroland AAA DB IBOXX EUR SOVEREIGNS EUROZONE AAA Staatsanleihen Euroland High Yield DB iBoxx EUR Sovereigns Eurozone Yield Plus Staatsanleihen Amerika gesamt DB IBOXX USD TREASURIES Staatsanleihen Amerika 1-3J DB IBOXX USD TREASURIES 1-3 Staatsanleihen Emerging Markets DB Emerging Markets Liquid Eurobond Euro Index Mit der Euroland Diversifikation bin ich ganz zufrieden. Bei den Amerikanern hätte ich lieber AAA und high yield statt Restlaufzeit. Gibts das? Sollte man Corporate Bonds hinzunehmen? Welche Indices kämen dafür in Frage? Bei Rohstoffen bin ich noch ziemlich blank. Als Katastrophenversicherung bleibt der physische Goldklumpen bestehen und wird über Gold Spot WKN 965515 in die MVO aufgenommen. Energie (Gas, Öl) käme evtl. noch in Frage, da Energiekosten einen ziemlich dicken Posten in der Lebenshaltung ausmachen. Hat da jemand einen Tip? Pfandbriefe und Tagesgeld: Pfandbriefe EuroMTS EMTXc Eurozone Covered Bond Indices Tagesgeld EuroMTS Eonia Total Return Index Bleibt noch eine etwas exotische Altlast: Festgeld in AUD. Die möchte ich über den AUD overnight LIBOR und den EUR-AUD Wechselkurs abbilden. So weit für heute. Wenn ich die Indices beieinander habe und etwas besser mit dem finance add-in umgehen kann wird wieder berichtet. Viele Grüße, halbleiter Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
halbleiter März 10, 2011 · bearbeitet März 10, 2011 von halbleiter Weiter geht's. Die Zeitreihen der Indices habe ich jetzt beieinander: Den Australien Festgeld Total Return Index habe ich auf Grundlage des AUD 1-Monats LIBOR selbst gebaut. Damit ergibt sich folgendes Bild: Auf den ersten Blick sehe ich viele Widersprüche: Auf die letzten 10 Jahre bezogen waren Aktien der Developed Markets Nullnummern mit Varianzen auf Ramschniveau. Gold schlägt alle Aktien bei geringerer Varianz Bei den Euro-Anleihen schneidet der AAA besser ab als der High Yield. Amerikanische Treasuries variieren stärker als Emerging Markets Anleihen. Australisches Festgeld schlägt Anleihen Auf Basis dieser Renditen und Varianzen kann man natürlich nicht sinnvoll optimieren. Kommentare sind daher willkommen. Falls sich das jemand genauer ansehen möchte hier die Excel Datei. Da sind auch die Links der Datenquellen aufgeführt. Ohne das Hoadley Addin kann man aber nicht viel ändern. Zeitreihen.xlsx Viele Grüße, halbleiter Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Fondsanleger1966 März 10, 2011 Hallo, Auf Basis dieser Renditen und Varianzen kann man natürlich nicht sinnvoll optimieren. Kommentare sind daher willkommen. ich kann nur noch einmal auf diese Aussage verweisen: Es mag schwer zu glauben sein, aber erst in diesem Forum habe ich Anlageinstrumente wie z.B. MPT kennen gelernt. Die haben zwar auch ihre Schwächen, sind mir aber wegen ihres mathematischen Ansatzes weitaus sympathischer als die nicht nachvollziehbaren Empfehlungen diverser Anlageberater. Dir ist aber schon bekannt, dass die Moderne Portfoliotheorie nach Markowitz nur als theoretisches Konstrukt zur Ex-Post-Analyse taugt, nicht aber als praktisches Anlagetool, weil die Optimierung sehr empfindlich auf Schätzfehler reagiert? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Maikel März 10, 2011 Auf die letzten 10 Jahre bezogen Die letzten 10 Jahre fangen gerade nach dem Aktien-Boomjahr 2000 an. Ich kann mir nicht vorstellen, daß z.B. der Absturz von 2001 und 2002 als typisch anzusehen ist, um daraus Abschätzungen für die Zukunft herzuleiten. 2 Jahre eher oder 1 Jahr später angefangen sehen deine Zahlen wohl komplett anders aus. Nur weil wir zufälligerweise 10 Finger haben, ist, zumindest in Bezug auf den Aktienmarkt, der Zeitraum von 10 Jahren nicht weniger zufällig als z.B. ein Zeitraum von 12,3 oder 8,8 Jahren. Wenn du also aus der 10-Jahres-Betrachtung irgendwelche Schlüsse ziehst, dann solltest du diese anhand mehrerer anderer Zeiträume überprüfen. Soweit ich erinnere, geht es bei dir um die Anlage in den kommenden 30 bis 50 Jahren. Wenn man 40 Jahre zurückblickt, dann sieht man da zwei Jahrzehnte, in denen der DAX sich aus heutiger Sicht kaum bewegt hat. "Interessant" ist in dieser Hinsicht auch die Entwicklung des japanischen Aktien-Index in den letzten Jahrzehnten. Gruß, Michael Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
