Umschichtung eines aktiven in passiven Fonds - Sinnvoll?

[sporty_bn]

Hallo,

 

ich stehe vor der Entscheidung meinen aktiven Fidelity Word Fund nach 12 Jahren in einen passiven ETF Fund umzuschichten.

 

Bei Fidelity zahle ich keinen Ausgabeaufschlag aber 1,5% Verwaltungsgebühr.

 

Ich weiß nicht, ob ich diesen aktiven Fond noch weiterlaufen sollte. Zeithorizont wäre 20 Jahre.

 

Oder ob ich bei Umschichtung in einen passiven ETF für die nächsten 20 Jahre besser fahren würde.

 

Oder ob ich nur noch bei Fidelity den Mindestsparbetrag von 25 Euro anlegen sollte und das eingesparte Geld dann in einen ETF zu investieren.

 

Wie könnte man da eine Renditenvergleich durchführen und wie könnte ich eine Entscheidung treffen?????

 

Habe keine Lust am Ende einige tausend Euros durch Verwaltungsgebühr, etc. zu verlieren.

[Megabulle]

Erst einmal solltest du uns die WKN des Fidelity und des ETFs liefern.

 

 

80-90% (über die genauen Zahlen kann man streiten) der aktiven Fonds schaffen es nicht nach Kosten ihren Referenzindex zu schlagen.

 

Ich nehme an, dass du diesen Fonds meinst -> Fidelity World: http://www.onvista.de/fonds/snapshot.html?ID_INSTRUMENT=107916&PERIOD=5#chart

 

Wie du sehen kannst, folgt der Fonds prozyklisch dem Markt, kann ihn zeitweise outperformen um dann wieder unter den Referenzindex zu fallen. Eine klare und nachhaltige Outperformance hat der Fonds nicht erwirtschaftet.

 

Es gibt viele ETFs auf den MSCI The World. Ob dieser Index der richtige für eine Langfristanlage ist, sei dahingestellt. Hier gibt es eine Diskussion: https://www.wertpapier-forum.de/topic/16077-msci-world-im-etf-depot/

Weiteres gibts per Suchfunktion.

 

Gib uns doch erst einmal deine Rahmendaten: Alter, Erfahrung bei der Geldanlage, weitere Anlagen (wie z.B. Riester etc.), Grundannahme deiner Strategie etc.

[Fondsanleger1966]

Hallo Sporty, herzlich willkommen im Forum!

 

Hallo,

 

ich stehe vor der Entscheidung meinen aktiven Fidelity Word Fund nach 12 Jahren in einen passiven ETF Fund umzuschichten.

 

Bei Fidelity zahle ich keinen Ausgabeaufschlag aber 1,5% Verwaltungsgebühr.

 

Ich weiß nicht, ob ich diesen aktiven Fond noch weiterlaufen sollte. Zeithorizont wäre 20 Jahre.

 

Oder ob ich bei Umschichtung in einen passiven ETF für die nächsten 20 Jahre besser fahren würde.

 

Oder ob ich nur noch bei Fidelity den Mindestsparbetrag von 25 Euro anlegen sollte und das eingesparte Geld dann in einen ETF zu investieren.

 

Wie könnte man da eine Renditenvergleich durchführen und wie könnte ich eine Entscheidung treffen?????

 

Habe keine Lust am Ende einige tausend Euros durch Verwaltungsgebühr, etc. zu verlieren.

 

Ein Vergleich geht zum Beispiel so:

 

http://fondsweb.de/c...000A0HGZR1-R120

 

oder so:

 

http://www.onvista.d...OMP4=0#chart_01

 

im 2. Fall allerdings mit dem Index ohne laufende ETF-Kosten.

 

Kaufgebühren des ETFs und Spread sind in beiden Fällen nicht berücksichtigt.

 

Der Fidelity sieht meistens etwas schlechter aus, aber der Unterschied ist relativ gering. Stichtagsbetrachtungen können das Bild zudem stark verzerren.

 

EDIT (Anfang): Wie ich weiter unten sehe, hat der Fonds nicht den MSCI World als Benchmark sondern eine Mischung aus 60% MSCI World und 40% MSCI Europe ex UK. Das erklärt auch das scheinbar schlechtere Abschneiden z.B. über 3 Jahre, weil da Europe relativ schlecht lief.

 

Ein Vergleich macht natürlich nur gegen die richtige Benchmark Sinn. Nur gibt es die leider nicht bei Onvista und Fondsweb. Fidelity hatte früher Benchmark-Vergleiche. Aber auf der HP habe ich eben nichts Entsprechendere mehr gefunden.

 

Meiner Meinung spricht noch mehr dafür, den Fonds beizubehalten. Neue Mittel würde ich aber aus steurlichen Gründen nur über ein Zweitdepot investieren bzw. in einen anderen Fonds investieren. EDIT (Ende)

 

Insofern ist die Frage eher, ob Du mit den Risiken eines ETFs leben möchtest - z.B. suboptimale Indexzusammensetzung, negativer Größeneffekt, keine Möglichkeit, Branchenrotation zu nutzen (->1970er Jahre) usw. - oder lieber mit den Risiken eines aktiven Managements.

 

Oder ob Du einfach mixt.

 

Gutes Gelingen!

 

Hallo,

 

80-90% (über die genauen Zahlen kann man streiten) der aktiven Fonds schaffen es nicht nach Kosten ihren Referenzindex zu schlagen.

 

und 100% der passiven, wenn sie nicht mit tiefer gelegten Indizes verglichen werden oder über Sondererträge (mit versteckten Zusatzrisiken) verfügen. :-

[Schinzilord]

Wenn der aktive Fonds ja eh den Index trackt, sind die Vorteile aus der Abgeltungssteuerfreiheit größer als die Nachteile einer etwaigen Underperformance.

Aber man müsste sich das mal im Detail durchrechnen und die Wahrscheinlichkeiten vergleichen.

 

 

 

 

und 100% der passiven, wenn sie nicht mit tiefer gelegten Indizes verglichen werden oder über Sondererträge (mit versteckten Zusatzrisiken) verfügen. :-

Immer muss ich dieses Zitat lesen, und es ist leider immer falsch. Lieber zu 100% den Index als zu 10% eine Outperformance und zu 90% eine Underperformance (da sich out- und underperformance ja ausgleichen müssen, kommt am Ende beim aktiven Investieren weniger aus). Selbst 0.1*10% excess + 0.9*(-2% underperformance) = -0.8 % < 100% Passiv.

[Moneycruncher]

Wenn der aktive Fonds ja eh den Index trackt, sind die Vorteile aus der Abgeltungssteuerfreiheit größer als die Nachteile einer etwaigen Underperformance.

Aber man müsste sich das mal im Detail durchrechnen und die Wahrscheinlichkeiten vergleichen.

 

[

 

Das ist genau das alles erschlagende Argument. Der Vorteil der Abgeltungssteuerfreiheit ist wo gewaltig, dass ein paar Zehntel Verwaltungsgebühr das niemals kompensieren können.

 

Generell wird die Bedeutung der Abgeltungssteuer bei Neuanlageentscheidungen bzw. Umschichtungen inzwischen weit unterschätzt. Bei hohen individuellen Steuersätzen hat sich das Risiko/Rendite-Verhältnis von Aktien durch die Einführung der AbgSt deutlich verschlechtert. Und das von festverzinslichen/ risikoarmen Anlagen entsprechend verbessert.

[ghost_69]

Hallo und Willkommen hier im Forum sporty_bn

 

Wenn es dieser Fonds ist:

 

Fidelity Funds - World Fund A (EUR).pdf

 

Der Fonds zielt auf langfristiges Kapitalwachstum durch ein weltweit

gestreutes Portfolio von Aktienbeteiligungen. Die geographische

Aufteilung des Fondsvermögens richtet sich nach der relativen

Attraktivität der einzelnen Märkte, dürfte jedoch nicht wesentlich von

den Gewichtungen des Index abweichen.

 

60% MSCI World Index & 40%

MSCI Europe ex UK Index

 

Der Fonds ist nicht gerade ein Überflieger,

er liegt die meißte Zeit unter seiner Benchmark.

 

Bevor Du ihn verkaufst denke daran das alle Anteile

vor Anfang 2009 jetzt steuerfrei sind, da er bisher gleich

dem Index läuft würde ich ihn bis zum nächsten Crash behalten

und neues Geld in einen anderen Fonds anlegen,

ob es dann ausgerechnet ein paasiver sein mußt

überlass ich mal Dir.

 

Ghost_69 :-

[Megabulle]

Wenn der aktive Fonds ja eh den Index trackt, sind die Vorteile aus der Abgeltungssteuerfreiheit größer als die Nachteile einer etwaigen Underperformance.

Aber man müsste sich das mal im Detail durchrechnen und die Wahrscheinlichkeiten vergleichen.

 

 

 

 

und 100% der passiven, wenn sie nicht mit tiefer gelegten Indizes verglichen werden oder über Sondererträge (mit versteckten Zusatzrisiken) verfügen. :-

Immer muss ich dieses Zitat lesen, und es ist leider immer falsch. Lieber zu 100% den Index als zu 10% eine Outperformance und zu 90% eine Underperformance (da sich out- und underperformance ja ausgleichen müssen, kommt am Ende beim aktiven Investieren weniger aus). Selbst 0.1*10% excess + 0.9*(-2% underperformance) = -0.8 % < 100% Passiv.

 

Sehe ich genau so. Die happigen 25% Abgeltungssteuer sind ein gutes Argument die Positionen die vor 2009 erworben wurden weiterhin zu halten. Das bedeutet natürlich nicht, dass du weiterhin diesen Fonds besparen musst.

Im Zweifelsfall würde ich stets zu ETFs greifen falls man sich keine Aktienauswahl zutraut. So bekomme ich stets die Indexperformance minus moderater Kosten. Bei längeren Laufzeiten greife ich lieber zu vollreplizierenden ETFs da die nächste Krise garantiert kommt und man kaum einschätzen kann wie sehr der Swap-Partner davon betroffen sein könnte. Bei Swap-ETFs liegt der Swap-Anteil bei max. 10%. Dieser Anteil ist kein Sondervermögen. Wie fast immer gibt es auch hier verschiedene Ansichten. Einfach mal nach "swap" in Thementiteln suchen.

[odenter]

Ich selber hab meine Sparpläne auf aktive Fonds, abgesehen von einem Immobilienfonds, gestoppt. Und neue Sparpläne auf Indexfonds (keine ETF's) begonnen.

[sporty_bn]

Hallo und Willkommen hier im Forum sporty_bn

 

Wenn es dieser Fonds ist:

 

Fidelity Funds - World Fund A (EUR).pdf

 

Der Fonds zielt auf langfristiges Kapitalwachstum durch ein weltweit

gestreutes Portfolio von Aktienbeteiligungen. Die geographische

Aufteilung des Fondsvermögens richtet sich nach der relativen

Attraktivität der einzelnen Märkte, dürfte jedoch nicht wesentlich von

den Gewichtungen des Index abweichen.

 

60% MSCI World Index & 40%

MSCI Europe ex UK Index

 

Der Fonds ist nicht gerade ein Überflieger,

er liegt die meißte Zeit unter seiner Benchmark.

 

Bevor Du ihn verkaufst denke daran das alle Anteile

vor Anfang 2009 jetzt steuerfrei sind, da er bisher gleich

dem Index läuft würde ich ihn bis zum nächsten Crash behalten

und neues Geld in einen anderen Fonds anlegen,

ob es dann ausgerechnet ein paasiver sein mußt

überlass ich mal Dir.

 

Ghost_69 :-

 

Hallo,

 

erst mal danke für alle Antworten!

 

Ja, es ist der Fidelity Word Fund EUR A, den ich 1998 begonnen habe und ich mich über die Neujahrstage mal hingesetzt habe und geschaut, was da so rauskam von der Rendite.

 

Ein Überflieger ist er nicht und ich werfe Fidelity vor, dass Sie sich über die ganzen Jahre nicht angestrengt haben, was gegen die schlechte Perfomance zu machen.

 

Ich habe mich über die letzten Wochen sehr über ETF informiert und bin von denen überzeugt, obwohl die Masse an ETF's mich erschlägt und ich da noch meine Entscheidungen treffen möchte und ich mich auch frage, ob es die auch noch in 20 Jahren alle gibt.

Nun, ich bin jetzt 44 Jahre und denke, dass ich jetzt nochmals meine Investitionsentscheidungen überdenken kann.

 

So wie es aussieht, werde ich den Fond weiterlaufen lassen.

 

Am Samstag bin ich in Düsseldorf bei der Börse Online Veranstaltung und werde mich da mal kundtun, was die so meinen.

[Schinzilord]

 

Am Samstag bin ich in Düsseldorf bei der Börse Online Veranstaltung und werde mich da mal kundtun, was die so meinen.

Das kannst du dir in meinen Augen sparen. Börse online = trading ohne Ende, umschichten, Gebühren generieren, dem letzten Trend hinterherlaufen und den super outperformer schon heute wissen!

[sporty_bn]

Am Samstag bin ich in Düsseldorf bei der Börse Online Veranstaltung und werde mich da mal kundtun, was die so meinen.

Das kannst du dir in meinen Augen sparen. Börse online = trading ohne Ende, umschichten, Gebühren generieren, dem letzten Trend hinterherlaufen und den super outperformer schon heute wissen!

 

Naja, man kann ja mal den Tag als Erfahrung mitnehmen und einige Fragen, die man so hat, beantworten lassen.

[Nord]

und 100% der passiven, wenn sie nicht mit tiefer gelegten Indizes verglichen werden oder über Sondererträge (mit versteckten Zusatzrisiken) verfügen. :-

Was ist mit steueroptimierter Ertragsvereinnahmung? Sind's dann immer noch 100%?

[Fondsanleger1966]

Hallo!

 

und 100% der passiven, wenn sie nicht mit tiefer gelegten Indizes verglichen werden oder über Sondererträge (mit versteckten Zusatzrisiken) verfügen. :-

Immer muss ich dieses Zitat lesen, und es ist leider immer falsch. Lieber zu 100% den Index

 

Nö, das stimmt schon. I.d.R. verfehlen 100% der passiven Investments wie ETFs den Vergleichsindex, da sie dem Index folgen, zugleich aber auch interne Gebühren aufweisen (es sei denn, durch Swaps mit einer international an vielen Orten vertretenen Bank können die Quellensteuer besser erstattet werden, als es der Index unterstellt, oder es gibt Zusatzerträge z.B. durch Wertpapierleihe o.ä.). Und 0% ist deutlich weniger als 10-20%.

 

da sich out- und underperformance ja ausgleichen müssen

 

Das ist ein grundsätzlicher Gedankenfehler. Dies gilt nur für den weltweiten Gesamtmarkt. Es gibt aber noch andere Investoren als aktive Fonds, die eine aktive Überrendite "sponsorn" könnten (z.B. Privatanleger). Deshalb sticht dieses grundsätzliche Argument nicht.

 

Selbst 0.1*10% excess + 0.9*(-2% underperformance) = -0.8 % < 100% Passiv.

 

Erstens dürfte ein passives Weltportfolio für Privatanleger zwischen 0,5% und 1,1% p.a. kosten (je nach Produkt), wenn nur ein Fonds gewählt wird, um das mühsame Berechnen, Rebalancieren etc zu vermeiden (das ist jetzt aus Zeitgründen nur eine grobe Schätzung; vermutlich gibt es hier viele, die die Spanne bis in die zweite Stelle hinter das Komma kennen: bitte posten).

 

Zweitens enthält die höhere Verwaltungsvergütung eines aktiven Fonds in den meisten Fällen eine Bestandsvergütung für den Berater, der zusätzliche Dienstleistungen erbringt, während der passive Anleger alles selbst machen muss.

 

Damit könnte sich das Pendel bei der Vergleichsrechnung bereits zum aktiven Fonds hinbewegt haben.

 

Ich respektiere ja durchaus die Entscheidung eines Anlegers, passiv zu investieren, wenn sie die besonderen Risiken kennen, die sie eingehen. Allerdings würde ich mir wünschen, dass sich diese Anleger gegenüber aktiven Fonds sachgemäßer äußern würden. Natürlich kann man passiv Verkehrmittel nutzen wie Bus oder Bahn. Aber manche Leute ziehen dennoch ein eigenes Auto mit Chauffeur vor.

 

(Abgesehen davon bin ich gegenüber den meisten aktiven Fonds selbst sehr kritisch.)

[otto03]

 

(Abgesehen davon bin ich gegenüber den meisten aktiven Fonds selbst sehr kritisch.)

 

Wäre nett, Du würdest erläutern, warum Du gegenüber einer Mehrzahl der aktiven Fonds kritisch bist und gegenüber einer kleineren Anzahl nicht. Worin unterscheiden sich die beiden Gruppen?

[Fondsanleger1966]

Hallo,

 

und 100% der passiven, wenn sie nicht mit tiefer gelegten Indizes verglichen werden oder über Sondererträge (mit versteckten Zusatzrisiken) verfügen. :-

Was ist mit steueroptimierter Ertragsvereinnahmung? Sind's dann immer noch 100%?

 

das musste ja jetzt kommen. Aber ein bißchen Argumentations-Pingpong am Abend kann ja durchaus entspannend sein.

 

1.) beinhaltet das ein kleines Zusatzrisiko durch die Swap-Position, also eine Art Sonderertrag als Risikoprämie (die ein Anleger durchaus als attraktiv ansehen kann, aber das ist dann seine persönliche Einschätzung).

 

2) Und wie lange gibt es dieses Steuerschlupfloch noch? Bei den Geldmarktfonds wurde es bereits geschlossen. :-

[otto03]

 

Bei den Geldmarktfonds wurde es bereits geschlossen. :-

 

Bei comstage nicht

http://www.comstage.de/Products/ProductSearchPage.aspx?pac=9&c=25141

 

 

Thesaurierung/ausschüttungsgleiche Erträge 0,0000

- laufende Erträge, die dem Halbeinkünfteverfahren bzw. der Steuerfreistellung nach § 8b (1) KStG unterliegen - Running profits that are subject to tax exemption according to § 8b (1) KStG 0,0000

Bemessungsgrundlage für ZASt 0,0000

Bemessungsgrundlage für KESt 0,0000

anzurechnende ZASt 0,0000

anzurechnende KESt 0,0000

Absetzung für Abnutzung 0,0000

Körperschaftssteuerminderung nach § 37 (3) KStG 0,0000

anrechenbare oder abzugsfähige ausländische Quellensteuer 0,0000

ausländische Einkünfte, auf die tatsächlich ausländische Quellensteuern einbehalten wurden Foreign proceeds where foreign withholding tax has been retained effectively 0,0000

fiktive ausländische Quellensteuer 0,0000

Prozentsatz für Werbungskosten gem. Halbeinkünfteverfahren 0,9725

[Fondsanleger1966]

Hallo Otto,

 

Wäre nett, Du würdest erläutern, warum Du gegenüber einer Mehrzahl der aktiven Fonds kritisch bist

 

weil aktive Fonds sehr teuer geworden sind. Als ich vor fast 17 Jahren meine ersten Fonds kaufte, lag die Verwaltungsvergütung für den Aktienfonds einer deutschen Investmentgesellschaft meistens bei 0,5% p.a. Da kamen vielleicht noch ein paar Basispunkte für die Depotbank usw. hinzu. Die Gesamtkosten (TER) für einen internationalen Aktienfonds mit einem aktiven Management wie etwa dem Akkumula lagen damit aber immer noch unter 0,6% p.a. - also das, was man heute für ein passives Weltportfolio mindestens anlegen muss, wenn man nur einen Fonds haben möchte. Inzwischen kann man aber schon froh sein, wenn man für einen aktiven Aktienfonds nur 1,25% p.a. zahlt - also mehr als das Doppelte. Oft ist es sogar bereits das Dreifache oder mehr.

 

Diese Preisexplosion hängt aber nicht damit zusammen, dass die Fondsmanager so viel besser geworden sind, sondern damit, dass der Vertrieb inzwischen über die Verwaltungsvergütungen (oder gesonderte laufende Gebühren) mit bezahlt wird.

 

und gegenüber einer kleineren Anzahl nicht. Worin unterscheiden sich die beiden Gruppen?

 

Wenn ich solche hohen Preise bezahlen soll, will ich dafür eine Gegenleistung, einen Mehrwert gegenüber einem passiven Investment. Den können mir aber leider nur wenige Fondsmanager liefern, weil die Fähigkeit Alpha zu generieren, begrenzt ist. Dass es sie gibt, habe ich in der Vergangenheit mehrfach erleben dürfen und dadurch zum Teil sehr hohe Gewinne eingesackt. Aber es ist halt wirklich nicht leicht, diese aufzuspüren.

 

Die Art des Mehrwertes kann sehr unterschiedlich sein. Ich mag z.B. gerne sehr aktive Fondsmanager, die für mich die laufende Allokation übernehmen, gute Anlageideen haben und ein aktives, striktes Risikomanagement praktizieren, also z.B. bewährte Mischfonds wie einen Carmignac Patrimoine, einen Ethna-Aktiv und einen AC Risk Parity 7 sowie ausgewählte Trendfolger.

 

Bei den Aktienfonds ziehe ich derzeit auch aktive den passiven vor:

 

-Beim Carmignac Investissement gefällt mir die sehr aktive und flexible Vorgehnsweise zusammen mit der faktischen Begrenzung des maximalen Verlusts in der Vergangenheit. Das ermöglicht mir, beim gleichen Risikobudget mehr Aktieninvestment zu halten. Ich bin bei diesem Fonds auch froh, dass er mir das Timing von Goldminenaktien und Emerging-Markets-Aktien abnimmt.

 

- Für meinen Low-Beta-Fonds (Robeco European Conservative Equities) gibt es leider kein günstigeres passives Pendant. Hintergund für den Kauf war die niedrige Schwankungsintensität.

 

- Den Priamos halte ich, weil ich Value aus grundsätzlichen Erwägungen nicht rein passiv machen möchte. Da ist mir die Gefahr zu groß, auf einmal den versammelten Schrott der Märkte im Depot zu haben. Das ausgefeilte Value-Konzept, dessen laufende Weiterentwicklung und das neue Risikobegrenzungsystem gefällt mir außerdem gut bei dem Fonds, so dass ich den Preis gerne zahle.

 

- Beim WM Sachwerteportfolio reizt mich das Konzept eines möglichst finanzkrisenfesten Aktieninvestments.

 

- Ich hatte auch mal den Lingohr, weil da Value-Konzept und Preis stimmen und der Fonds seine Positionen gleichgewichtet, aber den habe ich zwischendurch mit Gewinn verkauft, weil mir die Schwankungen zu stark wurden.

 

- Derzeit überlege ich, ob ich einen aktiven Dividendenfonds aufnehmen soll (DWS TopDividende, die Auswahl in meiner Fondspolice ist nicht allzu groß). So etwas würde ich nach den Erfahrungen von 2008 nicht passiv machen wollen.

 

Grundsätzlich stehe ich aber auch passiven Produkten wie etwa dem Arero offen gegenüber. Den gibt es nur leider nicht in meiner Fondspolice, und im Depot habe ich derzeit kein freies Risikobudget.

[Fondsanleger1966]

Bei den Geldmarktfonds wurde es bereits geschlossen. :-

 

Bei comstage nichthttp://www.comstage....x?pac=9&c=25141

 

Ich hatte bei meiner Aussage an die früher steueroptimierten Geldmarktfonds mit ihren Zins-Swaps z.B. in den Yen oder CHF gedacht, die dann mit einer Übergangsfrist von der Politik steuerpflichtig gemacht wurden. Mit der Besteuerung von Geldmarkt-ETFs kenne ich mich nicht aus. Aber so weit ich weiß, sieht die Finanzverwaltung Swaps ziemlich kritisch und würde die gerne in die Besteuerung einbeziehen.

[otto03]

Hallo Otto,

 

Wäre nett, Du würdest erläutern, warum Du gegenüber einer Mehrzahl der aktiven Fonds kritisch bist

 

weil aktive Fonds sehr teuer geworden sind. Als ich vor fast 17 Jahren meine ersten Fonds kaufte, lag die Verwaltungsvergütung für den Aktienfonds einer deutschen Investmentgesellschaft meistens bei 0,5% p.a. Da kamen vielleicht noch ein paar Basispunkte für die Depotbank usw. hinzu. Die Gesamtkosten (TER) für einen internationalen Aktienfonds mit einem aktiven Management wie etwa dem Akkumula lagen damit aber immer noch unter 0,6% p.a. - also das, was man heute für ein passives Weltportfolio mindestens anlegen muss, wenn man nur einen Fonds haben möchte. Inzwischen kann man aber schon froh sein, wenn man für einen aktiven Aktienfonds nur 1,25% p.a. zahlt - also mehr als das Doppelte. Oft ist es sogar bereits das Dreifache oder mehr.

 

Diese Preisexplosion hängt aber nicht damit zusammen, dass die Fondsmanager so viel besser geworden sind, sondern damit, dass der Vertrieb inzwischen über die Verwaltungsvergütungen (oder gesonderte laufende Gebühren) mit bezahlt wird.

 

und gegenüber einer kleineren Anzahl nicht. Worin unterscheiden sich die beiden Gruppen?

 

Wenn ich solche hohen Preise bezahlen soll, will ich dafür eine Gegenleistung, einen Mehrwert gegenüber einem passiven Investment. Den können mir aber leider nur wenige Fondsmanager liefern, weil die Fähigkeit Alpha zu generieren, begrenzt ist. Dass es sie gibt, habe ich in der Vergangenheit mehrfach erleben dürfen und dadurch zum Teil sehr hohe Gewinne eingesackt. Aber es ist halt wirklich nicht leicht, diese aufzuspüren.

 

Die Art des Mehrwertes kann sehr unterschiedlich sein. Ich mag z.B. gerne sehr aktive Fondsmanager, die für mich die laufende Allokation übernehmen, gute Anlageideen haben und ein aktives, striktes Risikomanagement praktizieren, also z.B. bewährte Mischfonds wie einen Carmignac Patrimoine, einen Ethna-Aktiv und einen AC Risk Parity 7 sowie ausgewählte Trendfolger.

 

Bei den Aktienfonds ziehe ich derzeit auch aktive den passiven vor:

 

-Beim Carmignac Investissement gefällt mir die sehr aktive und flexible Vorgehnsweise zusammen mit der faktischen Begrenzung des maximalen Verlusts in der Vergangenheit. Das ermöglicht mir, beim gleichen Risikobudget mehr Aktieninvestment zu halten. Ich bin bei diesem Fonds auch froh, dass er mir das Timing von Goldminenaktien und Emerging-Markets-Aktien abnimmt.

 

- Für meinen Low-Beta-Fonds (Robeco European Conservative Equities) gibt es leider kein günstigeres passives Pendant. Hintergund für den Kauf war die niedrige Schwankungsintensität.

 

- Den Priamos halte ich, weil ich Value aus grundsätzlichen Erwägungen nicht rein passiv machen möchte. Da ist mir die Gefahr zu groß, auf einmal den versammelten Schrott der Märkte im Depot zu haben. Das ausgefeilte Value-Konzept, dessen laufende Weiterentwicklung und das neue Risikobegrenzungsystem gefällt mir außerdem gut bei dem Fonds, so dass ich den Preis gerne zahle.

 

- Beim WM Sachwerteportfolio reizt mich das Konzept eines möglichst finanzkrisenfesten Aktieninvestments.

 

- Ich hatte auch mal den Lingohr, weil da Value-Konzept und Preis stimmen und der Fonds seine Positionen gleichgewichtet, aber den habe ich zwischendurch mit Gewinn verkauft, weil mir die Schwankungen zu stark wurden.

 

- Derzeit überlege ich, ob ich einen aktiven Dividendenfonds aufnehmen soll (DWS TopDividende, die Auswahl in meiner Fondspolice ist nicht allzu groß). So etwas würde ich nach den Erfahrungen von 2008 nicht passiv machen wollen.

 

Grundsätzlich stehe ich aber auch passiven Produkten wie etwa dem Arero offen gegenüber. Den gibt es nur leider nicht in meiner Fondspolice, und im Depot habe ich derzeit kein freies Risikobudget.

 

Danke für die ausführliche Antwort, kann alle Deine Argumente nachvollziehen - auch wenn ich sie im zweiten Teil nicht teile

 

Auch bei z.Zt. excellenten aktiven stellt sich immer wieder die nicht zu beantwortende Frage ex ante/ex post; ich habe in meinem bisherigen "Anlegerleben" schon zu viele Favoriten kommen und gehen sehen, ich weiß nicht ob Du die Feri Listen kennst. eine der besseren Hitlisten beim Versuch quantitative und qualitative Kriterien bei der Fondsbewertung zu berücksichtigen; von den Topfonds sind je nach Region aus den Listen 2001/2002/ etc heute noch oder wieder 0-20% der Fonds als Topfonds enthalten.

 

Dennoch, weiterhin Good Luck!

[Fondsanleger1966]

Ein Überflieger ist er nicht und ich werfe Fidelity vor, dass Sie sich über die ganzen Jahre nicht angestrengt haben, was gegen die schlechte Perfomance zu machen.

 

Kannst Du bitte mal spezifizieren, was Du mit schlechter Performance meinst, und wie Du darauf kommst, dass Fidelity sich bei diesem Fonds nicht angestrengt hat?

 

Ich habe eben noch mal bei Morningstar nachgeschaut, weil die länger zurückgehende Charts haben. Der Fonds hat den MSCI World seit Anfang 1998 sogar übertroffen: http://www.morningst...GBR04D1Y&tab=13

 

Demzufolge hat sich der Fonds sogar deutlich besser entwickelt als es ein ETF auf den MSCI World hätte - bei dem gehen ja noch die internen Gebühren ab.

 

EDIT: Wobei - wie oben https://www.wertpapier-forum.de/topic/34844-umschichtung-eines-aktiven-in-passiven-fond-sinnvoll/?do=findComment&comment=653150 schon eingefügt - die Benchmark des Fonds ja eine andere ist. Aber die grundsätzliche Allokationsentscheidung des Fonds mit den 40% MSCI Europe ex UK war ja anscheinend so schlecht nicht für einen deutschen Anleger.

[Nord]

Und wie lange gibt es dieses Steuerschlupfloch noch? Bei den Geldmarktfonds wurde es bereits geschlossen. :-

Ich rede nicht von der Abgeltungssteuerstundung sondern von der steueroptimierten Dividendenvereinnahmung durch den Fonds selbst (Stichwort Stempelsteuer).

 

beinhaltet das ein kleines Zusatzrisiko durch die Swap-Position, also eine Art Sonderertrag als Risikoprämie

Klar, bei Besicherung mit min. 90% liquiden Aktien und bis zu weiteren 40% deutschen Bundesanleihen (Comstage).

 

Und 0% ist deutlich weniger als 10-20%.

Die 10 bis 20% kannst du vergessen, weil es sich dabei nur um eine Momentaufnahme handelt, bei der der Survivorship Bias vernachlässigt wird. Richtig ist vielmehr, dass empirisch belegt ist, dass der Anteil der Fonds, die Rendite-Risiko-effizienter als eine ähnliche Benchmark sind, exponentiell mit der Zeit abnimmt, wenn man zu einem beliebigen Zeitpunkt eine zufällige Stichprobe von Fonds auswählt. Ein Ergebnis, das man qualitativ so auch vom Versuch kennt, mehrmals hintereinander eine 6 zu würfeln. Das ist zwar kein Beweis, dass Fondsmanager nur würfeln, aber immerhin ein sehr belastendes Indiz. Ich nenne es gerne "merkwürdigen Zufall". Die Fonds-Bestenliste der Finanztest hat dies ebenfalls bereits eindrucksvoll bestätigt.

 

Aus tausenden von irgendwann zugelassenen Fonds sich heute den Patrimoine oder Ethna herauszupicken, weil sie die letzten Jahre gut gelaufen sind, ist insofern ein Witz.

[CHX]

Das Argument, dass die Anzahl erfolgreicher aktiver Fonds innerhalb einer bestimmten Zeitspanne abnimmt, ist sicherlich richtig. Und zukünftig erfolgreiche aktive Fonds ex ante zu bestimmen, ist sicherlich auch nicht wirklich einfach und auch mit einer gewissen Portion Glück behaftet.

 

Mindestens genauso problematisch dürfte es allerdings sein, aus einer Vergangenheitsbetrachtung heraus ein zukünftig erfolgreiches passives Portfolio zu bestimmen. Nur weil bspw. in den letzten 20 Jahren ein nach BIP gewichtetes Aktienportfolio erfolgreicher war als ein Portfolio nach Marktkapitalisierung, muss das nicht zwangsläufig heissen, dass das zukünftig ebenso laufen wird.

 

Genau so wenig wie ein starres Portfolio a la ARERO zukünftig nicht unbedingt einen entsprechenden Mehrwert bringen muss, nur weil es innerhalb einer Studie für die Vergangenheit nachgewiesen wurde.

 

Ich persönlich halte eine starre Allokation a la 60:40 oder 70:30 (risikoreich:risikoarm), wie sie recht häufig als Langzeitinvestment angegeben wird, nicht wirklich für zielführend - der Aktienanteil dürfte deutlich geringer ausfallen, um ein identisches Rendite-Risiko-Verhältnis wie in den letzten 20-30 Jahren zu bekommen.

 

Ich schätze, um eine gewisse Portion Markettiming, und sei es auch nur auf die Gewichtungen einzelner Anlageklassen bezogen, wird man nicht herum kommen...

[Nord]

Mindestens genauso problematisch dürfte es allerdings sein, aus einer Vergangenheitsbetrachtung heraus ein zukünftig erfolgreiches passives Portfolio zu bestimmen. Nur weil bspw. in den letzten 20 Jahren ein nach BIP gewichtetes Aktienportfolio erfolgreicher war als ein Portfolio nach Marktkapitalisierung, muss das nicht zwangsläufig heissen, dass das zukünftig ebenso laufen wird.

Volle Zustimmung. Im Zweifelsfall macht man wenig falsch, wenn einzelne Länder, Branchen und Anlagestile kein drastisches Übergewicht im Portfolio haben. Zur Zeit trifft das zufällig auf BIP einigermaßen zu. Dass ein Portfolio mit dieser Allokation nach 30 Jahren doch ein Trümmerfeld hinterlassen wird ist jedenfalls unwahrscheinlicher als mit der jetzigen MK-Allokation, wo allein 45% nur in den USA konzentriert sind (ähnlich Japan 1989).

 

Ich persönlich halte eine starre Allokation a la 60:40 oder 70:30 (risikoreich:risikoarm), wie sie recht häufig als Langzeitinvestment angegeben wird, nicht wirklich für zielführend - der Aktienanteil dürfte deutlich geringer ausfallen, um ein identisches Rendite-Risiko-Verhältnis wie in den letzten 20-30 Jahren zu bekommen.

Mag sein. Vielleicht ist es auch anders herum. Oder vielleicht werfen Aktien auch nie wieder was ab und Sparbuch ist das Non-plus-ultra. Das wissen wir dann in 30 Jahren. Es heißt nicht umsonst Risiko. Man weiß eben nicht, was am Ende herauskommt. Nicht mal ungefähr. Und dafür wird man eben mit einer Prämie belohnt. Zumindest theoretisch. Vielleicht aber auch nicht. Wie gesagt: Risiko. B)

[CHX]

Im Zweifelsfall macht man wenig falsch, wenn einzelne Länder, Branchen und Anlagestile kein drastisches Übergewicht im Portfolio haben. Zur Zeit trifft das zufällig auf BIP einigermaßen zu. Dass ein Portfolio mit dieser Allokation nach 30 Jahren doch ein Trümmerfeld hinterlassen wird ist jedenfalls unwahrscheinlicher als mit der jetzigen MK-Allokation, wo allein 45% nur in den USA konzentriert sind (ähnlich Japan 1989).

 

Die Branchenallokation ist in den meisten MSCI-Regionenindizes nicht gerade sonderlich gleichmäßig diversifiziert...

 

Wer sagt, dass es in den USA und in Europa deflationstechnisch nicht genauso laufen könnte wie in Japan? Demographie und Verschuldungsraten werden immer ähnlicher... - das wären dann schon mal ca. 60% der jetzigen BIP-Gewichtung, die betroffen wären... derzeit stützen wir uns noch auf den Export in die Emerging Markets - was ist, wenn die zukünftigen Konsummärkte (sprich EM) zunehmend mehr auf die Binnenwirtschaft umsteuern und uns längerfristig die lange Nase zeigen?

[Fondsanleger1966]

Okay, dann spielen wir weiter Argumentations-Pingpong

 

Und wie lange gibt es dieses Steuerschlupfloch noch? Bei den Geldmarktfonds wurde es bereits geschlossen. :-

Ich rede nicht von der Abgeltungssteuerstundung sondern von der steueroptimierten Dividendenvereinnahmung durch den Fonds selbst (Stichwort Stempelsteuer).

 

Da war ich schon mit den tiefer gelegten Indizes drauf eingegangen. Natürlich ist es ein Vorteil, wenn die swappende Bank ein Institut mit globaler Präsenz ist und dadurch die Quellensteuer zurückholen bzw. teilweise als Steuerinländer auch ganz vermeiden kann. Aber das bringt nur einen Vorteil gegen einen Nettodivididenden-Total-Return-Index, nicht gegen einen Bruttodividenden-Total-Return-Index.

 

Und außerdem ist da noch die Risikoposition durch den Swap.

 

beinhaltet das ein kleines Zusatzrisiko durch die Swap-Position, also eine Art Sonderertrag als Risikoprämie

Klar, bei Besicherung mit min. 90% liquiden Aktien und bis zu weiteren 40% deutschen Bundesanleihen (Comstage).

 

Ich will hier ja wirklich keine neue Swap-Diskussion oder gar eine -Hysterie auslösen, aber Swaps beinhalten zumindest ein kleines Zusatzrisiko.

 

a) Collateral Management ist keine durchstandardisierte Dienstleistung, sondern es gibt immer mal wieder Probleme, die manuell zu lösen sind, hat mir jemand erzählt, der in diesem Bereich arbeitet. Abwicklungsprobleme, menschliche Fehler etc. würde ich deshalb nicht generell ausschließen.

 

b ) Bei den Besicherungen, die ich mir im Laufe der vergangenen Jahre genauer angesehen habe, gab es immer irgendwo noch ein Restrisiko in der rechtlichen Konstruktion. Man kann das immer noch verbessern, aber irgendwo bleibt immer eine Unwägbarkeit.

 

c) Die Collateral Bedingungen, die ich gesehen habe, nannten natürlich auch Staatsanleihen als Sicherheit, aber dahinter auch noch eine Menge anderes Zeugs bis hin zu Unternehmensanleihen u.ä. Wenn Comstage das anders machen sollte und nur Bundesanleihen stellt, ist das natürlich schön.

 

d) Eine Formulierung mit "bis zu" sagt noch nicht viel aus. Collateral zu stellen ist teuer. Eine Besicherung mit 130% oder 140% würde mich daher überraschen bzw. wäre möglicherweise auch ein deutliches Indiz auf ein Misstrauen am Markt gegen den Swap-Partner. Als die Besicherungen von Zertifikaten eingeführt wurden, führten bereits Quoten von 110 oder 120% zu schlechteren Zertifikatskonditionen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass diese Kosten auf Dauer nicht in den Swap einfließen.

 

e) 90% oder auch 100 % liquide Aktien müssen auch nicht viel wert sein. Ein Szenario: Weitestgehend japanische Aktien, weil die so schön wenig steuerpflichtige Dividenden produzieren (war zumindestens mal Praxis bei DB Xtrackers) plus 20% Bundesanleihen als Collateral. Externer Schock, z.B. noch stärkeres Erdbeben als Kobe (Japan liegt auf einem starken Erdbebengebiet), dafür geht nicht Barings über die Wupper, sondern die swappende Bank in unserem Beispiel. 100% japanische Aktien machen -40% in kurzer Zeit. ETF-Index nur -10%. Swap geht von 4% auf 34% hoch. Glattstellung nicht mehr möglich, weil Swap-Partner unter Insolvenzschutz und später in Abwicklung. Gläubigerquote 50%. Verlust im ETF durch Swap: -17%.

 

f) Ja, das ist alles konstruiert, und ob sich die Vergangenheit so wiederholen würde... - aber nach Barings hätte ich mir die 5 Mrd Euro Schieflage im Eigenhandel der SocGen eigentlich auch nicht mehr vorstellen können und sie ist trotzdem gekommen. Und ja, vermutlich wird das Ereignis, das den Swap-Ausfall auslöst, ein anderes sein, aber es könnte ja auch noch mehr reinhauen.

 

Noch einmal: Man muss bei Swaps nicht hysterisch werden, aber völlig ohne Restrisiko sind sie einfach nicht.

 

Die 10 bis 20% kannst du vergessen

 

Die 10 bis 20% stammen gar nicht von mir. Wie hoch die Zahlen wann sind, ist mir relativ egal. Es gibt Manager, die Alpha generieren, aber sie sind rar und schwer zu finden.

 

Aus tausenden von irgendwann zugelassenen Fonds sich heute den Patrimoine oder Ethna herauszupicken, weil sie die letzten Jahre gut gelaufen sind, ist insofern ein Witz.

 

Nö, ganz im Gegenteil. Ein paar Jahre, bevor ich in den Patri einstiegen bin, habe ich mich mit einem Menschen über den Fonds unterhalten, der sich in Geldanlage richtig gut auskennt - und der fand den Patri gut (der Fonds war damals schon in den Hitlisten vorne). Ich habe damals aber Mischfonds nicht getraut, weil ich Untersuchungen kannte, denen zufolge es keine stabilen Regeln für das Switchen zwischen Aktien und Renten geben soll. Mich hat das eine Menge Geld (sprich: entgangenen Gewinn) gekostet.

 

Natürlich liegt man bei der Auswahl eines aktiven Fonds auch mal schief (und das sogar ziemlich oft), aber man kann auch richtig liegen und dann gut davon profitieren - was mir in meinem Anlegerleben ein paar Mal geglückt ist. Die Betonung liegt dabei auf Glück, denn es war einfach auch viel Glück dabei. Und es hat viel Zeit gekostet, war und ist also auch ein Hobby - aber das kann Passiv Investieren ja auch sein, wie ich hier im Forum an vielen zeitaufwändigen Beiträgen und Analysen sehe.