Mehrere Fragen zu ETFs?

[Adun]

Ich sehe keinen Spielraum, das "aus anderer Sicht" zu betrachten.

Ich schon - der Fonds ist ausschüttend, denn Dividenden werden nicht einbehalten. Nur schüttet er zu falschen Zeitpunkten aus.

Nein, der Fonds ist vollthesaurierend, weil zum Geschäftsjahresende sämtliche seit der letzten Zwischenausschüttung angefallenen Dividenden in voller Höhe einbehalten werden. Wie ich bereits sagte, hat das sogar inzwischen ishares verstanden.

 

... was die Regel ist. Es ist aber insgesamt schon eine Zumutung, dass in der Steuererklärung nur steht, dass nicht alle Erträge bekannt sind, aber nicht, welches Fonds das betrifft. Bei einem Depot mit 20 Fonds ist es ziemlich nervig jeden einzelnen zu prüfen:

Ich kann das nicht bestätigen, dass das die Regel wäre. Ggfs. liegt es an Deiner Bank. Auch wäre zu überprüfen, wo der Sinn dabei ist, 20 Fonds im Depot zu haben.

 

Mein gesamte Betrachtung ist nicht aus steuerlicher Sicht. Zunächst mal will ich nämlich nur verstehen, wie überhaupt die Geldflüsse sind. Und so wie ich dich verstehe ist es schon so, dass zum Geschäftjahresende thesauriert wird, derselbe Betrag wird aber bei der nächsten Ausschüttung mitausgeschüttet.

Es macht überhaupt keinen Sinn, das ganze aus etwas anderem als steuerlicher Sicht zu betrachten. Eine Thesaurierung ist eine Fiktion des Steuerrechts. Wirtschaftlich gesehen passiert dabei überhaupt nichts; es gibt da keinen Geldfluss. Nicht ausgeschüttete oder als ausgeschüttet geltende Erträge gelten zu Geschäftsjahresende als zugeflossen; und wenn diese als zugeflossen geltenden Erträge nicht zumindest im Zusammen mit diesem Zufluss in solcher Höhe ausgeschüttet werden, dass die volle darauf geschuldete Steuer abgezogen werden kann, dann ist der Fonds bzw. gilt als vollthesaurierend. Das ist das einzige, worauf es ankommt.

 

Aus steuerlicher Sicht verstehe ich dich so, dass sowohl bei der Thesaurierung als auch bei der Ausschüttung des selben Betrags Steuern fällig werden.

Steuerlich spielt es keine Rolle, ob ein Ertrag thesauriert oder ausgeschüttet wird. Findet eine zu Geschäftsjahresende eine Vollthesaurierung statt, so werden dafür Steuern geschuldet; findet danach eine Ausschüttung oder ein Verkauf statt, so werden vom ausgeschütteten Betrag die geschuldeten Steuern einbehalten.

 

Da bin ich jetzt aber skeptisch. Wenn ich das oben richtig verstanden habe, ist es normal, dass doppelt besteuert wird (einmal die Thesaurierung und danach nochmal die Ausschüttung). Wer nun auf die Ausschüttung wartet und dem Finanzamt gegenüber angibt, er hätte die Steuern auf die kommende Ausschüttung gezahlt zahlt effektiv weniger (nämlich nur einfach Besteuerung) - und kann bei Verkauf nichts mehr zurückfordern.

Es gibt nichts zu warten. Wenn die Ausschüttung zwischen Geschäftsjahresende und Steuerjahresende stattfindet, weist die Steuererklärung sowohl die thesaurierten Erträge als auch die darauf gezahlten Abzüge bei der nächsten Ausschüttung aus. Wenn nicht, hat man Pech gehabt und Warten hilft auch nicht.

 

Wenn bei Verkauf UND Ausschüttung abgezogen wird, dann ist die Bank, wie gesagt, inkompetent. Du kannst diese Doppelbesteuerung dann vom Finanzamt zurückholen, indem Du nachweist, dass die geschuldeten Steuern ja schon vorher, im Zusammenhang mit der Ausschüttung, gezahlt wurden und auch in der Steuererklärung angegeben wurden.

 

Beispiel 1:

2010: 100 EUR steuerpflichtiger Ertrag vollthesauriert und darauf Steuern geschuldet. Versteuerung über Steuererklärung => 100 EUR zu versteuern, 0 EUR schon gezahlt => Nachzahlung Steuern für 100 EUR Ertrag

2011: alles verkauft => Steuer auf 100 EUR thesaurierten Ertrag bezahlt. Aber keine Steuer geschuldet => -100 EUR Ertrag. Versteuerung über Steuererklärung => -100 EUR versteuert, doppelt gezahlte Steuern zurück.

 

Beispiel 2:

2010 Juni: 100 EUR steuerpflichtiger Ertrag vollthesauriert und darauf Steuern geschuldet.

2010 September: 100 EUR steuerpflichtiger Ertrag ausgeschüttet. Steuern werden nun aber für 200 EUR Erträge abgezogen.

Steuererklärung: 200 EUR zu versteuern; Steuern für 200 EUR Ertrag schon gezahlt => 0 EUR Nachzahlung.

 

Wenn nun 2011 verkauft wird und Steuern auf 100 EUR thesaurierten Ertrag von Juni 2010 von der Bank inkompetenterweise nochmals abgezogen werden, dann ergibt sich die gleiche Situation wie oben: Steuer auf 100 EUR thesaurierten Ertrag bezahlt. Aber keine Steuer geschuldet => -100 EUR Ertrag. Versteuerung über Steuererklärung => -100 EUR versteuert, doppelt gezahlte Steuern zurück.

 

Alternativ könnte die Bank (bei Inkompetenz) auch September 2010 nur Steuern für 100 EUR einbehalten. Dann wären in der Steuererklärung 200 EUR zu versteuern, für 100 EUR schon gezahlt => Nachzahlung Steuern für 100 EUR Ertrag, rest wie Beispiel 1.

 

Das sind soweit alles theoretische Szenarien. Um Erfahrungsberichte zum tatsächlichen Vorgehen der Banken habe ich ja gebeten.

 

Weitere Szenarien sind möglich, wenn 2010 vollthesauriert wird, 2011 ausgeschüttet wird und 2012 verkauft wird. Bei mehreren Ausschüttungsterminen kann das ganze beliebig komplex werden.

 

Ich bin mir aber ziemlich sicher, dass die Finanzbeamten mit dieser Komplexität nicht klar kommen. Entweder sie lassen es nicht zu, dass man das so macht. Oder man kann bei Verkauf auf die versteuerte Thesaurierung hinweisen und dieses Geld widerrechtlich noch einmal zurückerhalten.

Ich sehe nicht, wo es ein Problem gibt oder irgendetwas widerrechtlich geschehen würde. Gib immer brav die Daten aus den Steuerbescheinigungen an, zumindest solange da steht, dass ein ausländischer thesaurierender Investmentfonds vorhanden ist, und dann solltest Du eigentlich so gut wie nichts falsch machen können. Die meisten Fehler passieren, weil Leute denken, sie müssten eigenmächtig Angaben machen, die von der Steuerbescheinigung abweichen. Sind berechtigte Einwände gegen die Steuerbescheinigung vorhanden, so sollte man sich von der Bank eine korrigierte ausstellen lassen.

 

Also dein Kenntnisstand war definitiv über meinem - ich weiß jetzt um einiges mehr. Nur die Lösung weiß ich - wie du - nicht .

Eine Lösung habe ich bereits in meinem Beitrag oben genannt: Am Feld "ausländischer thesaurierender Investmentfonds" orientieren, und wenn das angekreuzt ist, Daten auf jeden Fall angeben.

 

Das deutet nun aber wieder darauf hin, dass man die Verrechnung doch selbst vornehmen kann (oder es zumindest versuchen kann). Nun gibt es da doch die Zeile 15 in der Anlage KAP. Muss man diese Angaben in dem Falle kürzen?

Nein; eigenmächtige Kürzung der Beträge der Steuerbescheinigung ist nicht zulässig.

[TerracottaPie]

Nein, der Fonds ist vollthesaurierend, weil zum Geschäftsjahresende sämtliche seit der letzten Zwischenausschüttung angefallenen Dividenden in voller Höhe einbehalten werden. Wie ich bereits sagte, hat das sogar inzwischen ishares verstanden.

 

Das gilt aber nur dann, wenn man die steuerrechtliche Betrachtung als einzig richtige anerkennt. Für praktische Zwecke ist aber natürlich auch die Betrachtungsweise zulässig, dass der Fonds ausschüttend ist - schließlich fließen Dividenden/Kupons regelmäßig zurück an die Anteilseigner. Das dürfte für die meisten ein nicht ganz unwesentliches Kriterium beim Kauf eines Fonds sein.

 

Es hilft also nichts, wenn Du etherial noch siebenmal widersprichst - der Fonds ist ausschüttend, da er Erträge an die Anteilseigner ausschüttet. Steuerrechtlich mag er ein Vollthesaurierer sein, aber ich wüsste nicht, warum ich die gesamte Wirklichkeit aus dem Blickwinkel des Steuerrechts betrachten sollte.

 

Edit: Und übrigens verstehe ich nicht, warum ein ETF ein Vollthesaurierer ist, wenn er in einem Geschäftsjahr z. B. 4 Zwischenausschüttungen und eine Thesaurierung am Ende vornimmt. Dann wird immerhin ein großer Teil der Erträge zu keinem Zeitpunkt thesauriert.

[Adun]

Das gilt aber nur dann, wenn man die steuerrechtliche Betrachtung als einzig richtige anerkennt. Für praktische Zwecke ist aber natürlich auch die Betrachtungsweise zulässig, dass der Fonds ausschüttend ist - schließlich fließen Dividenden/Kupons regelmäßig zurück an die Anteilseigner. Das dürfte für die meisten ein nicht ganz unwesentliches Kriterium beim Kauf eines Fonds sein.

 

Es hilft also nichts, wenn Du etherial noch siebenmal widersprichst - der Fonds ist ausschüttend, da er Erträge an die Anteilseigner ausschüttet. Steuerrechtlich mag er ein Vollthesaurierer sein, aber ich wüsste nicht, warum ich die gesamte Wirklichkeit aus dem Blickwinkel des Steuerrechts betrachten sollte.

Wir können uns jetzt in haarspalterische Diskussionen verstricken und sagen, es handelt sich um einen "ausländischen vollthesaurierenden Fonds mit mittjährigem Geschäftsjahresende und steuerabzugsfähigen Teilzwischenausschüttungen" und dann hätten wir sämtliche steuerliche und geldflussmäßige Aspekte (nicht unterschiedliche Betrachtungsweisen!) in einem Monsterbegriff vereint. Aber hier geht es doch eindeutig um steuerliche Dinge. Der Fragesteller bezog sich klar auf dieses Problemfeld. Ich sehe nicht, was daran hilfreich ist, die Sache verwirrender zu machen als nötig und als sie eh schon ist.

 

Edit: Und übrigens verstehe ich nicht, warum ein ETF ein Vollthesaurierer ist, wenn er in einem Geschäftsjahr z. B. 4 Zwischenausschüttungen und eine Thesaurierung am Ende vornimmt. Dann wird immerhin ein großer Teil der Erträge zu keinem Zeitpunkt thesauriert.

Weil zu Geschäftsjahresende Erträge als zugeflossen gelten, die nicht im Zusammenhang damit ausgeschüttet werden, geschweige denn in einer Höhe, die hinreichende Steuerabzüge erlauben würde.

[etherial]

Es macht überhaupt keinen Sinn, das ganze aus etwas anderem als steuerlicher Sicht zu betrachten. Eine Thesaurierung ist eine Fiktion des Steuerrechts. Wirtschaftlich gesehen passiert dabei überhaupt nichts;es gibt da keinen Geldfluss.

 

Jetzt rede keinen Unsinn. Bei einer Thesaurierung wird das Geld dauerhaft dem Fondsvermögen hinzugefügt - in der Regel in neue Aktien investiert, im Falle von Ishares nur geparkt. Bei einer Ausschüttung fließt das Geld zum Kunden. Das ist nicht nur steuerlich relevant. Im einen Fall liegt das Geld auf meinem Konto, im anderen ist der Kurs-Wert meines Fonds erhöht worden.

 

Es gibt nichts zu warten. Wenn die Ausschüttung zwischen Geschäftsjahresende und Steuerjahresende stattfindet, weist die Steuererklärung sowohl die thesaurierten Erträge als auch die darauf gezahlten Abzüge bei der nächsten Ausschüttung aus. Wenn nicht, hat man Pech gehabt und Warten hilft auch nicht.

 

D.h. wenn die Bank die Steuern verrechnet hat man Glück - das ist bei mir nicht passiert.

 

Wenn bei Verkauf UND Ausschüttung abgezogen wird, dann ist die Bank, wie gesagt, inkompetent. Du kannst diese Doppelbesteuerung dann vom Finanzamt zurückholen, indem Du nachweist, dass die geschuldeten Steuern ja schon vorher, im Zusammenhang mit der Ausschüttung, gezahlt wurden und auch in der Steuererklärung angegeben wurden.

 

Und was passiert, wenn die Bank nur die Thesaurierung in der Steuererklärung aufgeführt hat, die Ausschüttung aber erst im kommenden Jahr aufführt. Das war eigentlich der kritische Punkt den ich angesprochen hatte.

 

Ich sehe nicht, wo es ein Problem gibt oder irgendetwas widerrechtlich geschehen würde. Gib immer brav die Daten aus den Steuerbescheinigungen an, zumindest solange da steht, dass ein ausländischer thesaurierender Investmentfonds vorhanden ist, und dann solltest Du eigentlich so gut wie nichts falsch machen können.

 

Auf der Steuerbescheinigung steht:

- "nur nachrichtlich: ... Zeile 15 Anlage KAP

- "... nicht alle Erträge aus ausl. thesaurierenden Fonds bekannt ..."

 

Wenn das nicht dastehen würde wäre auch kein Handlungsbedarf da.

 

Nein; eigenmächtige Kürzung der Beträge der Steuerbescheinigung ist nicht zulässig.

 

Da der betroffene Betrag nur nachrichtlich ist, dürfte hier prinzipiell alles stehen.

 

Das gilt aber nur dann, wenn man die steuerrechtliche Betrachtung als einzig richtige anerkennt. [...]

Edit: Und übrigens verstehe ich nicht, warum ein ETF ein Vollthesaurierer ist, wenn er in einem Geschäftsjahr z. B. 4 Zwischenausschüttungen und eine Thesaurierung am Ende vornimmt. Dann wird immerhin ein großer Teil der Erträge zu keinem Zeitpunkt thesauriert.

 

Ich stimme dir da voll zu ... ich habe mich auch gefragt, warum da von Vollthesaurierung die Rede ist.

[Adun]

Es macht überhaupt keinen Sinn, das ganze aus etwas anderem als steuerlicher Sicht zu betrachten. Eine Thesaurierung ist eine Fiktion des Steuerrechts. Wirtschaftlich gesehen passiert dabei überhaupt nichts;es gibt da keinen Geldfluss.

 

Jetzt rede keinen Unsinn. Bei einer Thesaurierung wird das Geld dauerhaft dem Fondsvermögen hinzugefügt - in der Regel in neue Aktien investiert, im Falle von Ishares nur geparkt.

In dem von Dir hier dargestellten Sinne existiert keine Thesaurierung; die Thesaurierung ist eine steuerliche Fiktion, wie ich bereits sagte. Fiktiv ist auch, von "dauerhaft dem Fondsvermögen hinzugefügt" zu sprechen, mit dem Unterschied, dass diese Fiktion noch nicht einmal steuerliche Auswirkungen hat. Was soll damit gesagt werden, außer vielleicht, dass der Fonds in Zukunft keine Ausschüttungen oder Zwischenausschüttungen vornehmen wird? Und was soll "im Falle von Ishares nur geparkt" anderes heißen als dass es danach nochmal eine Zwischenausschüttung geben wird... Du führst einen sinnlosen Streit um Begriffe, statt die konkreten Probleme zu diskutieren, die der Fragesteller aufgeworfen hat.

 

Bei einer Ausschüttung fließt das Geld zum Kunden. Das ist nicht nur steuerlich relevant. Im einen Fall liegt das Geld auf meinem Konto, im anderen ist der Kurs-Wert meines Fonds erhöht worden.

Nein, im anderen Fall ist der Kurswert nicht erhöht worden; er ist gleich geblieben. Bei der Ausschüttung sinkt er. Nochmals die Bitte, nicht noch für mehr Verwirrung zu sorgen als sowieso schon aufgrund der komplizierten Sachverhalte nötig.

 

D.h. wenn die Bank die Steuern verrechnet hat man Glück - das ist bei mir nicht passiert.

Ich sehe nicht, was es da zu verrechnen gäbe.

 

In diesem Fall werden ausländische thesaurierte Erträge angeführt und die Summe der abgezogenen Steuern enthält dann die auf diesee Erträge zu zahlenden Steuern.

 

Es gibt dann mehr zu versteuernde Erträge, aber auch mehr abgezogene Steuern. So dass die insgesamt geschuldeten Steuern hoffentlich gleich der einbehaltenen Summe von Steuern ist.

 

Also: Da wird nix verrechnet.

 

Und was passiert, wenn die Bank nur die Thesaurierung in der Steuererklärung aufgeführt hat, die Ausschüttung aber erst im kommenden Jahr aufführt. Das war eigentlich der kritische Punkt den ich angesprochen hatte.

Ich sehe nicht, dass der Bank das erlaubt wäre, wenn die Ausschüttung noch ins vorherige Steuerjahr gehört. D.h. die Bank wäre inkompetent.

 

Wenn das passiert, ist folgendes Vorgehen angesagt:

- Ist das Todesfeld "nicht alle Erträge aus ausl. thesaurierenden Fonds bekannt" in der Steuerbescheinigung für das aktuelle Jahr nicht angekreuzt, dann ist die Steuerbescheinigung der Bank zurückzugeben und eine korrigierte Fassung zu fordern, wo entweder das Feld angekreuzt ist, oder die Erträge schon für das aktuelle Jahr angeführt sind. Sind in der korrigierten Bescheinigung die Erträge angeführt, sind sie so anzugeben; wenn stattdessen das Todesfeld angekreuzt ist, muss man sie selbst errechnen. Letzgenanntes tut man auch, wenn das Todesfeld von vorn herein angekreuzt war; eine Zurückgabe und Korrektur der Bescheinigung ist in diesem Fall nicht nötig.

- Sind in der Steuerbescheinigung für das kommende Jahr dann die Erträge vom Jahr davor fälschlicherweise aufgeführt, gibt man wiederum diese Bescheinigung zurück und fordert eine korrigierte Fassung, wo diese Erträge nicht aufgeführt sind, weil sie nicht in dieses Steuerjahr gehören.

 

Ist es schon zu spät und man hat den Fehler in der Bescheinigung nicht bemerkt, so wende man sich mit dem Problem an das Finanzamt und teile ihm die vergessenen Erträge mit. Da es sich dann nachweisbar (nachweisbar mit der fehlerhaften Steuerbescheinigung) um einen Fehler der Bank handelt, ist eher Milde zu erwarten.

 

Auf der Steuerbescheinigung steht:

- "nur nachrichtlich: ... Zeile 15 Anlage KAP

- "... nicht alle Erträge aus ausl. thesaurierenden Fonds bekannt ..."

 

Wenn das nicht dastehen würde wäre auch kein Handlungsbedarf da.

Tja, das ist ein Problem. Ich hatte es nie. Vielleicht liegt es daran, dass Du zu komplex (in zu viele Fonds) investierst. Da ist die Wahrscheinlichkeit hoch, dass es mit mindestens einem Fonds Probleme gibt und daher das Todesfeld ("nicht alle Erträge aus ausl. thesaurierenden Fonds bekannt") angekreuzt wird.

 

Da der betroffene Betrag nur nachrichtlich ist, dürfte hier prinzipiell alles stehen.

Sobald das Todesfeld "nicht alle Erträge aus ausl. thesaurierenden Fonds bekannt" angekreuzt ist, kann man keinem einzige Eintrag der Steuerbescheinigung mehr trauen; es sind dann nur noch Mindestwerte.

 

Man muss dann alle Daten selbst zusammenrechnen, die man aus Depot- und Kontoauszügen, Bundesanzeiger, Abschlussbericht und/oder von der Fondsgesellschaft zusammensuchen muss. Oder man lässt es einen Steuerberater machen, der etwas davon versteht.

[sparfux]

Man muss dann alle Daten selbst zusammenrechnen, die man aus Depot- und Kontoauszügen, Bundesanzeiger, Abschlussbericht und/oder von der Fondsgesellschaft zusammensuchen muss. Oder man lässt es einen Steuerberater machen, der etwas davon versteht.

Oder man ignoriert es, wie geschätzte 95% der Bevölkerung.

[etherial]

In dem von Dir hier dargestellten Sinne existiert keine Thesaurierung; die Thesaurierung ist eine steuerliche Fiktion, wie ich bereits sagte.

 

Wenn du so gegenüber Ishares argumentiert hast, wundert es mich nicht, dass die kapituliert haben. Ich möchte ja nicht unterstellen, dass du die Fakten falsch siehst. Aber mit die allgemeingültigen Definition überschreibst du konsequent mit eigenen. Es wäre einfach wenn du die gängigen Defintionen verwenden würdest, aber ich verstehe dich auch so.

 

Nein, im anderen Fall ist der Kurswert nicht erhöht worden; er ist gleich geblieben. Bei der Ausschüttung sinkt er. Nochmals die Bitte, nicht noch für mehr Verwirrung zu sorgen als sowieso schon aufgrund der komplizierten Sachverhalte nötig.

 

Ich habe auch nicht gesagt, dass der Kurswert sich erhöht. Ich habe geschrieben, dass der Thesaurierungbetrag dauerhaft dem Fonds zugeschlagen wird. Davor war er temporär zugeschlagen (weil für Ausschüttung vorgesehen). Bei Ausschüttung wird er dauerhaft entnommen. Und bei regulärer Thesaurierung wird das Geld auch reinvestiert. Da gibts auch nichts zu deuteln.

 

Ich sehe nicht, was es da zu verrechnen gäbe.

 

Dann habe ich dich falsch verstanden. Mein Szenario war das, dass Ishares thesauriert hat und bereits wieder ausgeschüttet. In der Steuerbescheinigung sind beide Aktionen vermerkt und miteinander verrechnet (Verrechnung geschieht bei der Bank). Dann habe ich Glück, richtig?

 

Ich sehe nicht, dass der Bank das erlaubt wäre, wenn die Ausschüttung noch ins vorherige Steuerjahr gehört. D.h. die Bank wäre inkompetent.

 

Vielleicht klärst du erstmal wer das Steuerjahr festlegt? Die Bank, der Staat, die KAG? Und meine ursprüngliche Frage ging dahin, dass das Steuerjahr die betreffende Ausschüttung nicht mehr enthält. Aber durch obige Ausführung hast du auch den zweiten Fall wieder kritisch gemacht. Folgende Fragen:

- Thesaurierung und Wiederausschüttung im gleichen Jahr, wird dann nur einmal oder zweimal versteuert?

- Thesaurierung und Wiederausschüttung in versch. Jahren, wird dann nur einmal oder zweimal versteuert?

- Thesaurierung und Wiederausschüttung im gleichen Jahr, aber nur Thesaurierung in Steuerbescheinigung - darf man selbst die beiden Aktionen verrechnen?

[Adun]

Wenn du so gegenüber Ishares argumentiert hast, wundert es mich nicht, dass die kapituliert haben. Ich möchte ja nicht unterstellen, dass du die Fakten falsch siehst. Aber mit die allgemeingültigen Definition überschreibst du konsequent mit eigenen. Es wäre einfach wenn du die gängigen Defintionen verwenden würdest, aber ich verstehe dich auch so.

Ich sehe nicht, dass ich die Begriffe in irgendeinem unüblichen Sinn gebrauchen würde. Aber wie ich bereits sagte ist diese Diskussion über Begriffe und Definitionen ganz unabhängig davon überflussig. Solange Du ja verstehst, was ich meine, ist es doch auch egal, welche Begriffe ich verwende.

 

Ich habe auch nicht gesagt, dass der Kurswert sich erhöht.

Du hattest gesagt "ist der Kurs-Wert meines Fonds erhöht worden" und so habe ich auch den Widerspruch formuliert. Ob er nun a) nicht erhöht worden ist oder B) sich nicht erhöht hat spielt doch keine Rolle: Er ist nachher noch genauso hoch wie vorher.

 

Ich habe geschrieben, dass der Thesaurierungbetrag dauerhaft dem Fonds zugeschlagen wird. Davor war er temporär zugeschlagen (weil für Ausschüttung vorgesehen).

Nein, das ist nicht der Fall. Der thesaurierte Betrag kann jederzeit wieder ausgeschüttet werden, auch steuerlich, und zwar durch eine weitere steuerliche Fiktion ("Substanzausschüttung").

 

Also, nochmal: Du musst steuerliche Fiktionen von tatsächlichen Geldflüssen trennen. Das sind verschiedene Welten.

 

Bei Ausschüttung wird er dauerhaft entnommen. Und bei regulärer Thesaurierung wird das Geld auch reinvestiert. Da gibts auch nichts zu deuteln.

Dadurch, dass Du es beharrlich falsch verstehst, wird es nicht richtiger. Die Thesaurierung hat mit einer möglicherweise stattfindenden oder auch nicht stattfindenden Reinvestition oder zukünftigen Ausschüttung nichts zu tun. Es ist nicht so, dass Erträge notwendigerweise kontinuierlich auf einem Sonderkonto angesammelt werden, und am Thesaurierungstermin davon neue Aktien gekauft werden. Es ist auch (wie oben schon gesagt) nicht so, dass ein einmal thesaurierter Ertrag nie wieder ausgeschüttet werden könnte.

 

Dann habe ich dich falsch verstanden. Mein Szenario war das, dass Ishares thesauriert hat und bereits wieder ausgeschüttet. In der Steuerbescheinigung sind beide Aktionen vermerkt und miteinander verrechnet (Verrechnung geschieht bei der Bank). Dann habe ich Glück, richtig?

Wenn, dann sind auf der Steuererklärung sowohl thesaurierte Erträge (als Erträge!) als auch bei der Ausschüttung darauf einbehaltene Steuern (als einbehaltene Steuern!) vermerkt.

 

Es ist genau das gleiche wie auf einem Tagesgeldkonto, nur dass die Steuer nicht direkt abgezogen wurde, als die Zinsgutschrift erfolgte, sondern etwas später. Da wird ja auch nichts verrechnet.

 

Vielleicht klärst du erstmal wer das Steuerjahr festlegt? Die Bank, der Staat, die KAG?

Der Staat, in § 25 EStG. Das Steuerjahr ist das Kalenderjahr, beginnt also am 1.1. und endet am 31.12.

 

Und meine ursprüngliche Frage ging dahin, dass das Steuerjahr die betreffende Ausschüttung nicht mehr enthält. Aber durch obige Ausführung hast du auch den zweiten Fall wieder kritisch gemacht. Folgende Fragen:

- Thesaurierung und Wiederausschüttung im gleichen Jahr, wird dann nur einmal oder zweimal versteuert?

Es findet keine "Wiederausschüttung" statt, sondern lediglich eine Ausschüttung. Nur sollte durch die Bank von der Ausschüttung zusätzlich die Steuer einbehalten werden, die auf die Thesaurierung geschuldet wird.

 

Die Steuer wird, wenn nicht etwas total falsch läuft, immer nur genau einmal geschuldet und genau einmal einbehalten.

 

Wurde geschuldete Steuer bis Steuerjahresende noch nicht einbehalten, muss über die Steuererklärung nachbezahlt werden.

 

Wurde einbehaltene Steuer schon beglichen (über die Steuererklärung eines vergangenen Jahres) und daher nicht mehr geschuldet, muss sie über die Steuererklärung zurückgeholt werden.

 

Wurde geschuldete Steuer vor Steuerjahresende geschuldet und einbehalten, ist nichts nachzuzahlen, aber dennoch Angabepflicht, da bei ausländischen Vollthesaurierungen grundsätzlich keine Abgeltungswirkung eintreten kann, egal ob noch eine Ausschüttung vor Steuerjahresende erfolgte.

 

Wenn Du immer die Daten aus der Steuerbescheinigung übernimmst, kannst Du nichts falsch machen, gesetzt die Annahme, dass die Bescheinigungen keinen Fehler enthalten und der Bank alle Daten bekannt waren sind.

 

Zu dem Fall: Wenn zwischen Thesaurierung und Steuerjahresende eine Ausschüttung stattfand und der ausgeschüttete Betrag ausreichte, um zusätzlich die Steuer für die Thesaurierung einzubehalten, und die Bank das tatsächlich gemacht hat, dann hast Du ausländisch vollthesaurierten Ertrag auf der Steuerbescheinigung stehen (der bei der Thesaurierung anfiel), aber die Steuer, die darauf zu zahlen wäre, ist bei den aufgeführten gezahlten Steuern ebenfalls ausgewiesen, so dass an das Finanzamt nichts nachzuzahlen ist. Dennoch musst Du es angeben, weil die Abgeltungswirkung nicht eintrat.

 

- Thesaurierung und Wiederausschüttung in versch. Jahren, wird dann nur einmal oder zweimal versteuert?

Das ist das gleiche, wie wenn Du den Fonds nicht ausschütten würde, Du ihn stattdessen an diesem Termin verkaufen würdest.

 

Du hast im Jahr der Thesaurierung auf der Steuerbescheinigung vollthesaurierten ausländischen Ertrag stehen, aber keine gezahlte Steuer. Gibst Du alles pflichtgemäß an, fordert Dich das Finanzamt zur Nachzahlung auf.

 

Bei einer Veräußerung oder Ausschüttung im nächsten Jahr dann zieht die Bank Steuern ab. Du bekommst eine Steuerbescheinigung, auf der die abgezogene Steuer aufgeführt ist, aber kein entsprechender Ertrag (bzw. eine Steuerbescheinigung, die Dich ausdrücklich zum Abzug der kumulierten ausschüttungsgleichen Erträge, auf die die Bank die Steuer einbhalten hatte, von den Gesamterträgen auffordert). Du erhälst dann vom Finanzamt diese Steuern zurück, weil Du sie ja schon gezahlt hast.

 

- Thesaurierung und Wiederausschüttung im gleichen Jahr, aber nur Thesaurierung in Steuerbescheinigung - darf man selbst die beiden Aktionen verrechnen?

Nein, Du darfst nicht eigenmächtig irgendetwas verrechnen oder abweichend von der Steuererklärung angeben. Wenn so etwas passiert, dann musst Du die Steuerbescheinigung an die Bank zurückgeben und eine korrigierte Bescheinigung fordern. Das habe ich oben bereits mehrfach betont.

 

Weicht die Steuerbescheinigung der Bank zu Deinen Gunsten ab und hast Du das nicht rechtzeitig bemerkt, dann musst Du das Problem so schnell wie möglich dem Finanzamt nachmelden und dann Steuern nachzahlen. Weicht die Steuerbescheinigung hingegen zu Deinen Ungunsten ab, und hast Du es nicht bemerkt, dann kannst Du ggfs. noch Widerspruch gegen den Steuerbescheid einlegen; wenn der aber schon rechtsfkräftig ist (das wird in der Regel der Fall sein), dann hast Du Pech gehabt und die zu viel gezahlte Steuer ist weg.

 

Tauchen die bei der Ausschüttung gezahlten Steuern plötzlich im nächsten Jahr in der Steuerbescheinigung auf, dann gilt wiederum, dass Du eine korrigierte Steuerbescheinigung verlangen musst. Gibst Du wissentlich eine solche Steuerbescheinigung nicht korrigiert ab, auch wenn sie einen im Vorjahr erlittenen Nachteil ausgleichen würde, so ist das unzulässig und Du kannst theoretisch Probleme bekommen.

[md5]

Gibt es wirklich keinen (voll) ausschüttenden ETF ohne Swaps auf den MSCI EM?

 

 

Die Fondsbeschreibungen bei manchen ETFs sind schon offen formuliert

z. B. MSCI EM - Lyxor (mit Swaps ) - FR0010429068

 

"Pensionsgeschäfte bis zu 100%..."

[Adun]

Gibt es wirklich keinen (voll) ausschüttenden ETF ohne Swaps auf den MSCI EM?

Teilausschüttungen sind idR überhaupt kein Problem! Problem sind nur Vollthesaurierungen und Teilausschüttungen, die so gering sind, dass die mangels Masse für den Steuerabzug einer Vollthesaurierung steuerlich gleichgestellt sind.

 

Ich habe mir folgende ETF nicht genau angeschaut, aber vielleicht ist ja einer darunter, der Deine Bedüfftnisse erfüllt:

 

UBS-ETF MSCI Emerging Markets A ( LU0480132876, ausgewiesene TER 0,65% pa)

UBS-ETF MSCI Emerging Markets I (LU0480133098, ausgewiesene TER 0,40% pa, hoher Anteilspreis, daher de facto nur für institutionelle Investoren zugänglich)

CS ETF (Lux) on MSCI Emerging Markets (LU0254097446, ausgewiesene TER 0,73% pa, vormals XMTCH)

[md5]

Danke für die Nennung von ETFs.

 

Was bedeutet das "A" beim UBS-ETF?

 

Wieso hält dieser mehr als 7% seines Wertes an UBS?

[otto03]

Danke für die Nennung von ETFs.

 

Was bedeutet das "A" beim UBS-ETF?

 

Wieso hält dieser mehr als 7% seines Wertes an UBS?

A = Alle

I = Institutionell

[Adun]

Danke für die Nennung von ETFs.

 

Was bedeutet das "A" beim UBS-ETF?

 

Wieso hält dieser mehr als 7% seines Wertes an UBS?

Wie ich bereits schrieb, habe ich mir die ETF nicht genau angeschaut. Ich kenne die Antworten auf diese Fragen nicht. Wie ich bereits oben schrieb, wird bei allen ETFs irgendwie gepanscht; einen vollkommen unproblematischen ETF wirst Du nicht bekommen. Eigne Dir die Kenntnisse an, die nötig sind, um die Antworten auf solche Fragen selbst heruaszubekommen und auszuwählen, was unter alle der Panscherei noch das kleinste Übel ist, oder, wenn Du das nicht kannst oder nicht tun möchtest, dann verzichte lieber auf eine Anlage in ETFs in Eigenregie.

 

Edit: Wie ich in durch einen einfachen Blick in den Jahresbericht herausgefunden habe, handelt es sich um einen dritten Typus der emittentenrisikobehafteten Panscherei (neben Swap und Wertpapierleihe): Ein replizierender Fonds, der einen Teil des Portfolios über ein vom ETF-Emittenten (UBS) herausgegebenes Indexzertifikat abbildet.

 

PS: Das "A" ist die Anteilsklasse, was zwar häufig die Standard-Anteilsklasse für langfristige Haltedauer bei Privatinvestoren ist, im Prinzip aber alles bedeuten kann. Ein Blick in den Verkaufsprospekt sollte Aufklärung bringen.

[BondWurzel]

Danke für die Nennung von ETFs.

 

Was bedeutet das "A" beim UBS-ETF?

 

Wieso hält dieser mehr als 7% seines Wertes an UBS?

Wie ich bereits schrieb, habe ich mir die ETF nicht genau angeschaut. Ich kenne die Antworten auf diese Fragen nicht. Wie ich bereits oben schrieb, wird bei allen ETFs irgendwie gepanscht; einen vollkommen unproblematischen ETF wirst Du nicht bekommen. Eigne Dir die Kenntnisse an, die nötig sind, um die Antworten auf solche Fragen selbst heruaszubekommen und auszuwählen, was unter alle der Panscherei noch das kleinste Übel ist, oder, wenn Du das nicht kannst oder nicht tun möchtest, dann verzichte lieber auf eine Anlage in ETFs in Eigenregie.

 

Edit: Wie ich in durch einen einfachen Blick in den Jahresbericht herausgefunden habe, handelt es sich um einen dritten Typus der emittentenrisikobehafteten Panscherei (neben Swap und Wertpapierleihe): Ein replizierender Fonds, der einen Teil des Portfolios über ein vom ETF-Emittenten (UBS) herausgegebenes Indexzertifikat abbildet.

 

PS: Das "A" ist die Anteilsklasse, was zwar häufig die Standard-Anteilsklasse für langfristige Haltedauer bei Privatinvestoren ist, im Prinzip aber alles bedeuten kann. Ein Blick in den Verkaufsprospekt sollte Aufklärung bringen.

 

Von replizierenden dritten Typhus-Panschereien sollte man die Finger lassen.

 

Hier einer ber bekanntesten Panscher...Rappen Franzel von JuBiEs

 

Vorne am Stirnbürzel erkennt man den extrem hohen IQ.

 

[TimdZ]

 

- Thesaurierung und Wiederausschüttung in versch. Jahren, wird dann nur einmal oder zweimal versteuert?

Das ist das gleiche, wie wenn Du den Fonds nicht ausschütten würde, Du ihn stattdessen an diesem Termin verkaufen würdest.

 

Du hast im Jahr der Thesaurierung auf der Steuerbescheinigung vollthesaurierten ausländischen Ertrag stehen, aber keine gezahlte Steuer. Gibst Du alles pflichtgemäß an, fordert Dich das Finanzamt zur Nachzahlung auf.

 

Bei einer Veräußerung oder Ausschüttung im nächsten Jahr dann zieht die Bank Steuern ab. Du bekommst eine Steuerbescheinigung, auf der die abgezogene Steuer aufgeführt ist, aber kein entsprechender Ertrag (bzw. eine Steuerbescheinigung, die Dich ausdrücklich zum Abzug der kumulierten ausschüttungsgleichen Erträge, auf die die Bank die Steuer einbhalten hatte, von den Gesamterträgen auffordert). Du erhälst dann vom Finanzamt diese Steuern zurück, weil Du sie ja schon gezahlt hast.

 

Vielen Dank Adun für Deine wirklich sehr anschauliche und verständliche Schilderung.

Ich kämpfe bei einem iShares-ETF genau mit diesem Problem: Thesaurierung im Mai 2010; nächste Ausschüttung im Januar 2011.

Die Steuermitteilung zur Ausschüttung in 01/2011 nimmt aber keinerlei Bezug auf die Thesaurierung aus 05/2010 und die dort entstandene Steuerschuld; mithin muss ich diese vom Finanzamt zurückverlangen.

 

Eine ganz pragmatische Frage: wie mache ich das praktisch? Verfasse ich ein ellenlanges Begleitschreiben und lege kiloweise Steuermitteilungen vor? Dem Finanzamt wird die Problematik der iShares-ETFs ja nicht per se geläufig sein... Sprich: wie mache ich dem für mich zuständigen Finanzbeamten klar, dass hier ggf. eine Doppelbesteuerung erfolgen würde - oder ist der eBundesanzeiger hierzu aussagekräftig genug, so dass ein Verweis hierauf genügen würde? Ich fand darin leider nichts, was zur Klärung beitragen würde.

 

VG

Tim

[gpilz]

Ich wollte jetzt kein neues Thema aufmachen und ich habe ich nichts konkretes gefunden.

Hoffe die Frage findet hier Anklang und einer erbarmt sich und hilft mir :-)

Aufgrund der Besteuerung würde ich gerne in einen inländischen thesaurierenden ETF investieren.

Wie finde ich heraus, welcher ETF inländisch thesauriert?

Gibt es eine Seite die das aufzeigt?

Sind das unter anderem die DB ETF´s.

Gibt es überhaupt einen inländisch thesaurierenden ETF auf Schwellenländer?

Thx.

[otto03]

Ich wollte jetzt kein neues Thema aufmachen und ich habe ich nichts konkretes gefunden.

Hoffe die Frage findet hier Anklang und einer erbarmt sich und hilft mir :-)

Aufgrund der Besteuerung würde ich gerne in einen inländischen thesaurierenden ETF investieren.

Wie finde ich heraus, welcher ETF inländisch thesauriert?

Gibt es eine Seite die das aufzeigt?

Sind das unter anderem die DB ETF´s.

Gibt es überhaupt einen inländisch thesaurierenden ETF auf Schwellenländer?

Thx.

 

Deutsch/ausländisch

Bis auf Ishares (einige Ausnahmen) reicht ein Blick auf die ISIN

 

Hier ist eine der vielen ETF Datenbanken, in der man unter anderem erkennen kann, ob der ETF ausschüttend oder thesaurierend ist

http://www.extra-funds.de/tools/etf-datenbank.html?c11=Aktienfonds

 

MSCI Emerging von ETFLAB ist deutsch thesaurierend

[Malvolio]

Also bei den meisten Fonds kann man das Herkunftsland an den ersten zwei Buchstaben der ISIN erkennen ("DE" für Deutschland). Leider gibt es mindestens von ISHARES einige ETFs die zwar eine deutsche ISIN haben, aber dennoch in Irland domiziliert sind. Hier muss man dann auf der Internetseite der Emittenten nachsehen, um auf Nummer sicher zu gehen.

[Adun]

Eine ganz pragmatische Frage: wie mache ich das praktisch? Verfasse ich ein ellenlanges Begleitschreiben und lege kiloweise Steuermitteilungen vor? Dem Finanzamt wird die Problematik der iShares-ETFs ja nicht per se geläufig sein... Sprich: wie mache ich dem für mich zuständigen Finanzbeamten klar, dass hier ggf. eine Doppelbesteuerung erfolgen würde - oder ist der eBundesanzeiger hierzu aussagekräftig genug, so dass ein Verweis hierauf genügen würde? Ich fand darin leider nichts, was zur Klärung beitragen würde.

Du musst nur stets die Steuerbescheinigungen abgeben und die darauf enhaltenen Anweisungen zu Eintragungen in KAP bzw. Abzügen folgen. Bist Du auch dazu verpflichtet, weil ja ausländischer Erträge thesauriert wurden.

 

Dann geht alles automatisch und eine etwaige Doppelbesteuerung wird auch automatisch rückgängig gemacht.

 

Ausnahmen mögen dubiose Fälle sein, in denen mit Ersatzbemessungsgrundlage gearbeitet wurde, siehe zu.B. https://www.wertpapier-forum.de/topic/35600-steuer-bei-auslaendischen-thesaurierenden-fonds/

[gpilz]

danke für die Antworten und den Link!

So langsam kommt Licht in den Tunnel :-)

[md5]

Wenn ich mir die Wertentwicklung der einzelnen Fonds anschaue (z. B. bei der ING-DiBa), dann sieht man einen Vergleich zwischen dem Fonds und dem Index (siehe Anlage).

 

Wieso liegen die Wertentwicklungszahlen nicht etwa jeweils gleich auf (also z. B. bei Wertentwicklung für 5 Jahre beim MSCI World)?

[otto03]

Wenn ich mir die Wertentwicklung der einzelnen Fonds anschaue (z. B. bei der ING-DiBa), dann sieht man einen Vergleich zwischen dem Fonds und dem Index (siehe Anlage).

 

Wieso liegen die Wertentwicklungszahlen nicht etwa jeweils gleich auf (also z. B. bei Wertentwicklung für 5 Jahre beim MSCI World)?

 

INGDiba fragen, die Zahlen können nicht stimmen, selbst bei ihren eigenen Charts sieht das Bild anders aus, auch die von Ishares angeführten Zahlen sehen anders aus:

 

beispielhaft MSCI World

https://wertpapiere.ing-diba.de/DE/Showpage.aspx?pageID=34&ISIN=DE000A0HGZR1BHP

http://de.ishares.com/de/pc/produkte/IWRD/wertentwicklung

 

und Originalzahlen von MSCIBarra in allen Kombinationen $US//Local und gros/net/price

 

http://www.msci.com/products/indices/size/standard/performance.html

[md5]

Danke, habe mal eine Anfrage bei der ING-DiBa gestartet.

[Chemstudent]

Wenn ich mir die Wertentwicklung der einzelnen Fonds anschaue (z. B. bei der ING-DiBa), dann sieht man einen Vergleich zwischen dem Fonds und dem Index (siehe Anlage).

 

Wieso liegen die Wertentwicklungszahlen nicht etwa jeweils gleich auf (also z. B. bei Wertentwicklung für 5 Jahre beim MSCI World)?

Der Grund wird ganz einfach darin liegen, dass die ING Diba den Index in EUR betrachtet, den ETF hingegen in USD.

Schwarz: ishares MSCI World in USD

Blau: ishares MSCI World in EUR.

 

Man erkennt: In EUR hat der ETF ebenso wie der INdex selbst seit 6 Monaten an wert verloren.

 

Beim EuroStoxx-Vergleich liegts hingegen daran, dass der Index ohne Dividenden genommen wird, der ETF allerdings die Dividenden enthält.

 

Kurzum: Der Vergleich ist schlichtweg falsch.

[TimdZ]

 

 

Das ist das gleiche, wie wenn Du den Fonds nicht ausschütten würde, Du ihn stattdessen an diesem Termin verkaufen würdest.

 

Du hast im Jahr der Thesaurierung auf der Steuerbescheinigung vollthesaurierten ausländischen Ertrag stehen, aber keine gezahlte Steuer. Gibst Du alles pflichtgemäß an, fordert Dich das Finanzamt zur Nachzahlung auf.

 

Bei einer Veräußerung oder Ausschüttung im nächsten Jahr dann zieht die Bank Steuern ab. Du bekommst eine Steuerbescheinigung, auf der die abgezogene Steuer aufgeführt ist, aber kein entsprechender Ertrag (bzw. eine Steuerbescheinigung, die Dich ausdrücklich zum Abzug der kumulierten ausschüttungsgleichen Erträge, auf die die Bank die Steuer einbhalten hatte, von den Gesamterträgen auffordert). Du erhälst dann vom Finanzamt diese Steuern zurück, weil Du sie ja schon gezahlt hast.

 

Vielen Dank Adun für Deine wirklich sehr anschauliche und verständliche Schilderung.

Ich kämpfe bei einem iShares-ETF genau mit diesem Problem: Thesaurierung im Mai 2010; nächste Ausschüttung im Januar 2011.

Die Steuermitteilung zur Ausschüttung in 01/2011 nimmt aber keinerlei Bezug auf die Thesaurierung aus 05/2010 und die dort entstandene Steuerschuld; mithin muss ich diese vom Finanzamt zurückverlangen.

 

Eine ganz pragmatische Frage: wie mache ich das praktisch? Verfasse ich ein ellenlanges Begleitschreiben und lege kiloweise Steuermitteilungen vor? Dem Finanzamt wird die Problematik der iShares-ETFs ja nicht per se geläufig sein... Sprich: wie mache ich dem für mich zuständigen Finanzbeamten klar, dass hier ggf. eine Doppelbesteuerung erfolgen würde - oder ist der eBundesanzeiger hierzu aussagekräftig genug, so dass ein Verweis hierauf genügen würde? Ich fand darin leider nichts, was zur Klärung beitragen würde.

 

VG

Tim

 

Gerne greife ich das leidige Thema nochmals an einem praktischen Beispiel auf, das mich schier zur Verzweiflung bringt.

Konkret geht es um den iShares Barclays Euro Corporate Bond ex-Financials 1-5 (DE) (WKN: A0YEEY); ein ausschüttender ETF mit (lt. iShares-Website) halbjährlicher Ausschüttung.

Diesen nahm ich am 20.04.2010 in meinen Depotbestand auf.

Dann kam es bis dato zu folgenden Wertpapier-Erträgen:

 

a. 21.05.2010: Thesaurierung für Geschäftsjahr 25.09.2009-21.05.2010: 0,7711458 EUR/Stück

b. 09.06.2010: Ausschüttung für Geschäftsjahr 15.12.2009-30.06.2010: 1,0153 EUR/Stück

c. 25.01.2011: Ausschüttung für Geschäftsjahr 22.05.2010 - 30.06.2011: 1,6863EUR/Stück

 

Hierzu stellen sich mir folgende Fragen:

1) Wie kommt es zu den seltsamen Geschäftsjahres-Angaben bzgl. a. und b. ?

2) Wie kann quasi eine zukunftsgerichtete Ausschüttung erfolgen (siehe b. und c.) ?

3) Und vor allem: Was hat es mit der Thesaurierung vom 21.05.2010 auf sich? Liegt hier in Kombination mit b. nicht eine Doppelbesteuerung vor? Ich verstehe die gesamte Systematik nicht.

 

 

Ein interessantes weiteres Beispiel: iShares MSCI Japan (A0DPMW); ein ausschüttender ETF:

a. 25.01.2011: Ausschüttung für Geschäftsjahr 12.06.2010-28.02.2011: 1,3663 USD/Stück

b. 28.02.2011: Thesaurierung für Geschäftsjahr 12.06.2010-28.02.2011: 0,0139822 USD/Stück

 

Was bedeutet das für mich steuerlich? Sind beide Beträge voll zu versteuern oder ist das eine im anderen enthalten oder......

 

Leider empfinde ich diese steuerlichen Aspekte (derzeit noch) zuhöchst zeitraubend (um sie zu verstehen). Bloß: mir scheint es gibt keine (meinen Vorstellungen nahekommenden) adäquaten Alternativen, d.h. inländische Thesaurierer oder ausländische Ausschütter (die dann aber wirklich nicht thesaurieren) und wleche zugleich noch voll replizierend sind...

 

Ich bin gespannt, ob jemand von Euch das o.g. Steuerrätsel entwirren kann. Vielen Dank im Voraus für Eure Ideen!

 

VG

Tim