Emerging Markets

[RandomWalker]

Random Mathematik = 0,64% = keine

 

Das hat mehr mit Logik zu tun. 99,36% der Indexperformance hängen eben nicht von Pharmaherstellern ab. Wäre ja auch der erste hilfreiche Beitrag von dir gewesen...

 

Venezuela hält sich und verzinst ganz ordentlich, kann man natürlich nicht verallgemeinern, und muss man immer einzeln abwägen, Stichworte wie BRIC, Emerging Markets, Asian Tigers gehen mir auch auf die Nerven, Venezuela ist für mich ein nettes Ölzerti ohne contango, backwardation und Zinsbelastungen und wenn der Ölpreis fallen sollte, werde ich es nochmal überdenken, obschon ich ggü. Hugo eine höhere Meinung habe als du.

 

Nunja Chavez ist nicht gerade der Freund aller Kapitalisten. Was er verstaatlichen kann wird verstaatlicht. Eigentlich gerade ein Beispiel für das Risiko der EMs.

 

[ :lol: nochmals, was hat das mit den jetzigen Rahmenbedingungen einschl. Globalisierung und Technisierung plus neuer Technologie zu tun....1900! Wer sich die Welt um 1900 anschaut und mit jetzt

 

Kennst Du das Buch DIESES MAL IST ALLES ANDERS von Kenneth Rogoff?

[CHX]

Wie schaut's denn mit Südkorea aus? Noch ein Schwellenland? Gewichtung im MSCI EM mit ca. 15% - BIP pro Kopf aktuell bei ca. 20.000,- USD (Rang 34 weltweit).

 

Pro-Kopf-Einkommen übersteigt 20.000 Dollar

[otto03]

Random Mathematik = 0,64% = keine

 

Das hat mehr mit Logik zu tun. 99,36% der Indexperformance hängen eben nicht von Pharmaherstellern ab. Wäre ja auch der erste hilfreiche Beitrag von dir gewesen...

 

 

 

Wie so oft am Thema vorbei.

 

 

Du behauptest: Kein Pharma

Ich zeige: es gibt sehr wohl Pharma

 

 

Du behauptest: Kein Pharma = gewichtet wenig Pharma

Ich habe zur Gewichtung keine Aussage gemacht.

 

 

Immer wenn Du bei Falschinfos erwischt wirst, schraubst Du an Deiner Information 'rum und behauptest, Du hättest es anders gemeint - zusätzlich beschimpfst Du noch denjenigen der auf Deine ursprünglich falsche Information hinweist.

[RandomWalker]

Immer wenn Du bei Falschinfos erwischt wirst, schraubst Du an Deiner Information 'rum und behauptest, Du hättest es anders gemeint - zusätzlich beschimpfst Du noch denjenigen der auf Deine ursprünglich falsche Information hinweist.

 

Nein Du bist einfach kleinlich. Mir war von vornerein klar, dass 0,64% des MSCI EM im Pharmasektor sind. Das hat aber von der Performance her keine Auswirkung. Wenn diese paar Pharmatitel dieses Jahr alle 5% zulegen wirkt das auf den MSCI EM mit +0,032%. Ein derartiger Hinweis, den ich als latenten Angriff auf meine Person werte, bringt uns in der Diskussion überhaupt nicht weiter!

 

Wie schaut's denn mit Südkorea aus? Noch ein Schwellenland? Gewichtung im MSCI EM mit ca. 15% - BIP pro Kopf aktuell bei ca. 20.000,- USD (Rang 34 weltweit).

 

Interessant dazu ist vielleicht auch, dass Griechenland und Portugal früher im Schwellenländerindex waren. Siehe hier

[BondWurzel]

Kennst Du das Buch DIESES MAL IST ALLES ANDERS von Kenneth Rogoff?

 

Ich brauche die Meinungen andere nicht; ich habe meine eigene und nichts ist stätiger als der Wandel.

[Chemstudent]

Wie schaut's denn mit Südkorea aus? Noch ein Schwellenland? Gewichtung im MSCI EM mit ca. 15% - BIP pro Kopf aktuell bei ca. 20.000,- USD (Rang 34 weltweit).

 

Pro-Kopf-Einkommen übersteigt 20.000 Dollar

Guckst du:

http://www.mscibarra.com/webapp/index_ann/DocGet?pub_key=5gEUAPZyzCM%3D〈=en&format=html

 

Und die MSCI Methodology (Seite 69):

http://www.mscibarra.com/eqb/methodology/meth_docs/MSCI_Mar11_GIMIMethod.pdf

 

-> Das Problem bei Korea ist nicht das GNI per capita (= Bruttonationaleinkommen pro Kopf) oder die Kapitalisierung des Aktienmarkts, sondern Beschränkungen / Unzulänglichkeiten für Investoren. Daher immer noch im MSCI EM, obwohl wirtschaftliche Daten und Aktienmarkt schon (deutlich) über den Mindestanforderungen stehen.

(während China mit einem GNI per Capita von 3650 USD noch meilenweit von einem Aufstieg aus den EMs entfernt ist:

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_GNI_%28nominal,_Atlas_method%29_per_capita

Mindestanforderung für's GNI um aus dem MSCI EM aufzusteigen: rund 14882 USD)

[CHX]

Es zeigt sich, dass neben Südkorea auch Taiwan auf dem Sprung ist - BIP pro Kopf liegt in Taiwan ähnlich hoch.

 

Auswärtiges Amt

[otto03]

Immer wenn Du bei Falschinfos erwischt wirst, schraubst Du an Deiner Information 'rum und behauptest, Du hättest es anders gemeint - zusätzlich beschimpfst Du noch denjenigen der auf Deine ursprünglich falsche Information hinweist.

 

Nein Du bist einfach kleinlich. Mir war von vornerein klar, dass 0,64% des MSCI EM im Pharmasektor sind. Das hat aber von der Performance her keine Auswirkung. Wenn diese paar Pharmatitel dieses Jahr alle 5% zulegen wirkt das auf den MSCI EM mit +0,032%. Ein derartiger Hinweis, den ich als latenten Angriff auf meine Person werte, bringt uns in der Diskussion überhaupt nicht weiter!

 

 

 

Das war kein latenter Angriff, was soll das überhaupt sein? Dies war ein Anmerkung zu Deinem Diskussionsstil, der mir schon mehrfach aufgefallen ist.

 

 

Ich beklage, daß Du Falschinformationen in die Welt setzt und nicht nicht dazu stehst und sagst sorry, habe mich geirrt (dies wäre i.O. und keiner weiteren Erwähnung wert), sondern Behauptungen/Einschätzungen nachschiebst, die Deine erste Aussage - in welcher Weise auch immer - relativieren.

 

Dies ist kein ordentlicher Diskussionsstil.

 

Woher soll der geneigte Leser wissen, daß Du mit kein ein wenig meinst ?

[RandomWalker]

Ich beklage, daß Du Falschinformationen in die Welt setzt und nicht nicht dazu stehst und sagst sorry, habe mich geirrt (dies wäre i.O. und keiner weiteren Erwähnung wert), sondern Behauptungen/Einschätzungen nachschiebst, die Deine erste Aussage - in welcher Weise auch immer - relativieren.

 

Ja und an anderer Stelle kritisierst Du, dass ich mich im PIMCO-Thread über PIMCO auslasse

 

Ja ähm zu dieser seriösen Diskussion habe ich nichts weiter beizutragen. Fühlt sich noch jemand anderes dadurch gestört, dass ich den Pharmasektor mit seinen 0,64% Anteil am MSCI EM habe unter den Tisch fallen lassen?

[Blujuice]

Nein. Ich fühl mich aber auch nicht dadurch gestört, dass otto deine Aussage korrigiert/präzisiert hat.

[zocker]

Hey,

....

 

Andererseits muss ich zugeben, dass die Fundamentaldaten des MSCI Emerging Markets absolut in Ordnung sind. 14% p.a. seit 1988 sind trotzdem etwas heftig und übertreffen sogar die Renditen der USA nach Gewinn des Zweiten Weltkrieges.

 

Was denkt Ihr?

 

 

Emerging Markets Länder haben schlechte oder gar keine Rechtssicherheit für Investoren. In China, Russland oder Indien werden ausländische Investoren geschert wie die Lämmer. Zig europäische oder amerikanische Konzerne haben sich da schon blutige Nasen geholt.

 

Das muß man wissen, wenn man da sein Geld hingibt.

 

Eine Übergewichtung des rechtssicheren Aktienmarktes gegenüber dem Mafia-Land erscheint mir angebracht

[RandomWalker]

 

Eigentlich halte ich nicht viel von dieser Statistik sie gehört aber zum derzeitigen BRIC-Boom einfach dazu. So sollen die BRIC bis 2050 gut die Hälfte des weltweiten Bruttoinlandsproduktes erstellen. Wie man sowas prognostizieren kann ist mir schleierhaft. Jedenfalls wären die BRIC dann etwa das für die Weltwirtschaft, was heute USA, Europa & Japan sind.

[Incrivel]

Ich beklage, daß Du Falschinformationen in die Welt setzt und nicht nicht dazu stehst und sagst sorry, habe mich geirrt (dies wäre i.O. und keiner weiteren Erwähnung wert), sondern Behauptungen/Einschätzungen nachschiebst, die Deine erste Aussage - in welcher Weise auch immer - relativieren.

 

Ja und an anderer Stelle kritisierst Du, dass ich mich im PIMCO-Thread über PIMCO auslasse

 

Ja ähm zu dieser seriösen Diskussion habe ich nichts weiter beizutragen. Fühlt sich noch jemand anderes dadurch gestört, dass ich den Pharmasektor mit seinen 0,64% Anteil am MSCI EM habe unter den Tisch fallen lassen?

 

Ja prinzipiell habe ich ein Problem damit wie du versuchst zu "argumentieren". Zu dem Thema Pharma bist du überhaupt erst gekommen weil du meintest es gibt keine Innovationen in den EM Märkten. Als diese dir aufgezeigt wurden meintest du es wären aber keine weltbewegenden Innovationen. Und als auch das widerlegt wurde hast du versucht das ganze auf irgendeinen sinnlosen Nebenschauplatz wie Pharma zu bringen auf dem du dann auch wieder widerlegt wurdest und es immernoch nicht einsehen willst. Es ist doch vollkommen ok wenn du der Meinung bist das EM überbewertet sind und man nicht rein investieren sollte. Dann versuch dich eben in Market Timing und verkauf deine EM Anteile, aber immer wieder vollkommen falsche Dinge in die Welt zu setzen um auch andere davon zu überzeugen, ist halt irgendwie daneben ^^

 

Um dann noch was zum Thema zu sagen: sollten die Wachstumszahlen ähnlich wie derzeit verlaufen ist 50% des BIP recht konservativ gerechnet. Immerhin reden wir auch von rund 50% der Weltbevölkerung. Und nun lass es womöglich noch zu einem Knall im Euro oder Dollarraum kommen was beides auf 40 Jahressicht recht wahrscheinlich ist und schon wird es die BRIC durch die Decke katapultieren.

 

 

Und den Beitrag von zocker muss man nicht wirklich nachvollziehen können oder? Zumindest dachte ich bisher wir hier reden von breit diversifizierten Aktienfonds und nicht von Staatsanleihen von Argentinien oder?

[RandomWalker]

Ich habe ja bemängelt, dass Infosys Dein einziges Beispiel war. Weder ein Einzeltitel noch 0,64% Pharmasektor machen die Kuh jetzt fett. Und es ist ja wohl auch eine Tatsache, dass in der westlichen Welt, wo noch immer das meiste Kapital lagert, kaum ein Artikel von EM - Firmen gekauft wird? Dafür das ich ergebnis-offen diskutieren wollte habe ich aber in der Tat sehr an meiner Meinung gehangen.

 

Wenn wir von Staatsschuldenkrisen sprechen waren die letzten Jahrzehnte eigentlich gerade die EMs das große Problem. Untersuchungen von Kenneth Rogoff zeigen, dass säumige Schuldner auch künftig wieder zu Zahlungsausfällen neigen. Die Relation BIP / Staatsverschuldung spielt dabei weniger eine Rolle als allgemein angenommen (sieht man ja auch bei Japan). Interessant hierzu auch, dass gerade ehemalige MSCI Emerging Markets - Mitglieder wie Griechenland und Portugal derzeit quasi bankrott sind.

 

Eben darin liegt ja gerade das Risiko der Emerging Markets. Brasiliens letzter Zahlungsausfall war 1990, Russland 1999, Mexiko 1982, Argentinien 2001 und die Türkei 1982. Eine große Bevölkerungszahl diente bislang auch nicht dazu, einen großen Anteil am globalen BIP zu bekommen. In den USA leben weniger als 5% der Weltbevölkerung. Ihr Anteil am globalen BIP ist derzeit 23%.

 

Zudem muss man sich doch sehr fragen wie Nachhaltig die Wachstumsraten Chinas sind. Ist ja schön, wenn heute 5x mehr Güter hier her geliefert werden als noch vor zehn Jahren. Aber woran liegt das? An der einmaligen Produktionstechnik? Der Produktqualität? Oder an Billigproduktion und künstlich-niedrig gehaltener Währung?

[Schinzilord]

 

 

Wenn wir von Staatsschuldenkrisen sprechen waren die letzten Jahrzehnte eigentlich gerade die EMs das große Problem. Untersuchungen von Kenneth Rogoff zeigen, dass säumige Schuldner auch künftig wieder zu Zahlungsausfällen neigen. Die Relation BIP / Staatsverschuldung spielt dabei weniger eine Rolle als allgemein angenommen (sieht man ja auch bei Japan). Interessant hierzu auch, dass gerade ehemalige MSCI Emerging Markets - Mitglieder wie Griechenland und Portugal derzeit quasi bankrott sind.

Und würde man die MSCI EM Methodik noch um 100 Jahre nach hinten verschieben, wäre auch D und Frankreich ein EM land gewesen...

EMs haben ja deswegen eine höhere Rendite, weil sie auch ein höheres Risiko tragen.

Und du behauptest, der Markt liegt falsch weil er ein zu geringes Risk Premium in die EM einpreist?

Meidest du nur EM oder setzt du gezielt auf eine Korrektur dieser Überbewertung? (short EM, long DM?)

[RandomWalker]

Und würde man die MSCI EM Methodik noch um 100 Jahre nach hinten verschieben, wäre auch D und Frankreich ein EM land gewesen...

EMs haben ja deswegen eine höhere Rendite, weil sie auch ein höheres Risiko tragen.

Und du behauptest, der Markt liegt falsch weil er ein zu geringes Risk Premium in die EM einpreist?

Meidest du nur EM oder setzt du gezielt auf eine Korrektur dieser Überbewertung? (short EM, long DM?)

 

Und wenn man vor hundert Jahren deutsche oder französische Aktien gekauft hat ist man damit auch deutlich schlechter gefahren als wenn man bspw. GB-Titel kaufte:

 

Reale, inflationsbereinigte Rendite von Standardwerteaktien

 

1900-1909

Deutschland 3,9% p.a.

Frankreich 4,3% p.a.

Großbritannien 1,8% p.a.

 

1910-1919

Deutschland -11,3% p.a.

Frankreich -4,1% p.a.

Großbritannien -1,3% p.a.

 

1920-1929

Deutschland 0,4% p.a.

Frankreich 9,1% p.a.

Großbritannien 9,3% p.a.

 

1930-1939

Deutschland 4,0% p.a.

Frankreich -3,7% p.a.

Großbritannien 2,6% p.a.

 

1940-1949

Deutschland -12,4% p.a.

Frankreich -7,7% p.a.

Großbritannien 3,1% p.a.

 

Aus: Gerd Kommer "Buy and Hold Bibel"

 

Ein höheres Risiko kann eine höhere Rendite aber auch höhere Verluste bringen. Der MSCI Emerging Markets enthält genau wie der MSCI World Small Cap riskantere und chancenreichere Unternehmen als der normale Weltindex. Ich investiere 10% meines Portfolios in die Emerging Markets. Sie gehören ja auch dazu. Aber es gibt halt auch 10% für Value und 10% für Small Caps.

[BondWurzel]

Wem nützen eigentlich die ganzen Rückblicke einschl. der 2 Weltkriege, wo auch Deutsche Anleihen pleite gingen, etwas für die Zukunft einer zunehmenden Globalisierung...????

 

Das ist doch alles Pille-Palle.

 

Interessant hierzu auch, dass gerade ehemalige MSCI Emerging Markets - Mitglieder wie Griechenland und Portugal derzeit quasi bankrott sind.

 

Man sucht und findet etwas . ....USA ist auch pleite, Belgien und Island.

 

What about Russland mit seinen enormen Devisenreserven oder Brasilien, man erkennt doch sofort, das die alten Schemata nichts mehr hergeben.

[RandomWalker]

Wem nützen eigentlich die ganzen Rückblicke einschl. der 2 Weltkriege, wo auch Deutsche Anleihen pleite gingen, etwas für die Zukunft einer zunehmenden Globalisierung...????

...

Man sucht und findet etwas . ....USA ist auch pleite, Belgien und Island.

 

What about Russland mit seinen enormen Devisenreserven oder Brasilien, man erkennt doch sofort, das die alten Schemata nichts mehr hergeben.

 

Frankreich hat sich trotz der gewonnen Kriege nicht unbedingt rosig entwickelt. Die Wertentwicklung französischer und deutscher Aktien war auch gesamt zwischen 1900 und 2008 schlechter als die von Großbritannien oder der USA. Ein Investment in diesen Emerging Markets hat sich also nicht ausgezahlt.

 

Belgien und USA sind nicht pleite. Island ist nicht im MSCI World.

 

Die Devisenreserven bringen der Wirtschaft nicht unbedingt was. Russland war eine kommunistische Diktatur jetzt ist es eine oligarchische Diktatur. Ob sich die Bevölkerung das ewig bieten lassen wird ... fraglich!

[Emilian]

Wollen wir jetzt die gesamte Buy-and-Hold-Bibel durchkauen? Was soll das bringen?

[BondWurzel]

Wem nützen eigentlich die ganzen Rückblicke einschl. der 2 Weltkriege, wo auch Deutsche Anleihen pleite gingen, etwas für die Zukunft einer zunehmenden Globalisierung...????

...

Man sucht und findet etwas . ....USA ist auch pleite, Belgien und Island.

 

What about Russland mit seinen enormen Devisenreserven oder Brasilien, man erkennt doch sofort, das die alten Schemata nichts mehr hergeben.

 

Frankreich hat sich trotz der gewonnen Kriege nicht unbedingt rosig entwickelt. Die Wertentwicklung französischer und deutscher Aktien war auch gesamt zwischen 1900 und 2008 schlechter als die von Großbritannien oder der USA. Ein Investment in diesen Emerging Markets hat sich also nicht ausgezahlt.

 

Belgien und USA sind nicht pleite. Island ist nicht im MSCI World.

 

Die Devisenreserven bringen der Wirtschaft nicht unbedingt was. Russland war eine kommunistische Diktatur jetzt ist es eine oligarchische Diktatur. Ob sich die Bevölkerung das ewig bieten lassen wird ... fraglich!

 

Wir reden aber hier über die EMs der Zukunft und nicht über statische Grobanalysen, oder?

[Blujuice]

Frankreich hat sich trotz der gewonnen Kriege nicht unbedingt rosig entwickelt. Die Wertentwicklung französischer und deutscher Aktien war auch gesamt zwischen 1900 und 2008 schlechter als die von Großbritannien oder der USA. Ein Investment in diesen Emerging Markets hat sich also nicht ausgezahlt.

Wieso war Deutschland in der ersten Hälfte des 19. Jahrhunderts ein Emerging Market und Großbritannien nicht? Abgesehen davon präsentierst du uns hier nur ein paar ausgewählte Zahlen ohne statistische Signifikanz. Mit dieser Vorgehensweise kann ich "beweisen" was ich will. Was willst du uns überhaupt sagen?

[Chemstudent]

Frankreich hat sich trotz der gewonnen Kriege nicht unbedingt rosig entwickelt.

Trotz?

Nur weil man ein Kriegsgewinner ist (und Frankreich als solches war das beim zweiten WK noch nicht mal), ist man noch lange kein Kriegsgewinnler. Von Deutschland ganz zu schweigen.

 

Der Vergleich der Aktienkursentwicklung in der ersten Hälfte des 20. Jh. zweier Staaten, die 2 mörderische Landkriege erdulden mussten mit einem Inselstaat, der deutlich weniger betroffen war ist doch ziemlich unsinnig. Zumal er ohnehin nur auf auserwählten Zeitabschnitten basiert, und solche Vergleiche sind auch heutzutage unsinnig. Sinnvoller sind rollierende Renditen.

[RandomWalker]

Wieso war Deutschland in der ersten Hälfte des 19. Jahrhunderts ein Emerging Market und Großbritannien nicht? Abgesehen davon präsentierst du uns hier nur ein paar ausgewählte Zahlen ohne statistische Signifikanz. Mit dieser Vorgehensweise kann ich "beweisen" was ich will. Was willst du uns überhaupt sagen?

 

Und würde man die MSCI EM Methodik noch um 100 Jahre nach hinten verschieben, wäre auch D und Frankreich ein EM land gewesen...

 

Musst Du also Schinzilord fragen.

 

Was ich Euch sagen will ist fast das gleiche wie Gerd Kommer: BIP-Wachstum und Aktienkurse korrelieren nicht miteinander. Auch wenn ich auf die richtige Region gesetzt habe, heißt es nicht, dass ich damit eine Outperformance erreiche. Wenn BIP und Aktienkurse nicht zusammenhängen braucht man auch sein Depot nicht nach BIP auszurichten.

 

Der Vergleich der Aktienkursentwicklung in der ersten Hälfte des 20. Jh. zweier Staaten, die 2 mörderische Landkriege erdulden mussten mit einem Inselstaat, der deutlich weniger betroffen war ist doch ziemlich unsinnig. Zumal er ohnehin nur auf auserwählten Zeitabschnitten basiert, und solche Vergleiche sind auch heutzutage unsinnig. Sinnvoller sind rollierende Renditen.

 

Alles schön und gut aber die Renditen von Deutschland und Frankreich waren auch in der zweiten Hälfte des 20.Jahrhunderts nicht signifikant besser als die der USA oder Großbritannien. Der Aufstieg Deutschlands hat am Aktienmarkt keine Renditen von 14% p.a. gebracht. Schon gar nicht über 20 oder 30 Jahre.

[Sirius]

 

Und wenn man vor hundert Jahren deutsche oder französische Aktien gekauft hat ist man damit auch deutlich schlechter gefahren als wenn man bspw. GB-Titel kaufte:

 

Reale, inflationsbereinigte Rendite von Standardwerteaktien

 

(...)

 

Aus: Gerd Kommer "Buy and Hold Bibel"

 

Nun, die kriegsbedingt schlechten Aktienrenditen aus Deutschland und Frankreich als Beleg für das Risiko von Emerging Markets heranzuziehen, ist etwas fraglich. Wie groß ist denn heute das Risiko, daß die Kernwaffenstaaten der BRIC-Staaten wie China, Russland und Indien in den nächsten Jahrzehnten durch einen Krieg zerstört werden und Kernwaffenstaaten der alten Industrieländer wie die USA, Frankreich und Großbritannien nicht ebenfalls zerstört werden?

[Sirius]

Alles schön und gut aber die Renditen von Deutschland und Frankreich waren auch in der zweiten Hälfte des 20.Jahrhunderts nicht signifikant besser als die der USA oder Großbritannien. Der Aufstieg Deutschlands hat am Aktienmarkt keine Renditen von 14% p.a. gebracht. Schon gar nicht über 20 oder 30 Jahre.

 

Deutschland und Japan waren nach dem zweiten Weltkrieg so etwas wie Emerging Markets. Du hattest als durchschnittliche Aktienrendite des MSCI Emerging Markets von 1988 bis heute 14 % p.a. genannt. Deutsche Aktien hatten von 1949 bis 1971 eine durchschnittliche Rendite von 18 % p.a. Die größten Renditen wurden von 1949 bis 1960 erzielt, mit 39 % p.a.