Emerging Markets

[Chemstudent]

Naja worum geht es hier denn noch? ARERO NEIN SUPERTOBS AUCH NEIN! Was wird den Anlegern hier empfohlen? ARERO oder Supertobs.

Du bist doch derjenige, der hier ständig neue Sachen ins Feld führt. Deiner Kritik an einem BIP-Portfolio folgt eine Kritik am Arero, der ja selbst gar kein reines BIP-Portfolio hat. Anschließend bringst du supertobs Depots ins Spiel. Was du damit überhaupt bezwecken willst, erschließt sich mir nicht.

Das Forum ist doch kein geschlossene Block, der irgendetwas empfiehlt, sondern jeder hier hat seine eigene Vorstellung.

 

Nein hier wird nur so getan als könnte man sich mit diesem Depots irgendetwas BIP-ähnliches kaufen.

Der Griff auf marktkapitalisierte Regionen-ETFs zur BIP-Gewichtung ist keine optimale Wahl. Das ist - denke ich - den betreffenden Leuten aber sicher klar.

 

Bernsteins Depot ist eine seit Jahrzehnte erfolgreiche Anlagestrategie. Genau wie der MSCI World. Von diesem ganzen EM - Kram hat vor 10, 20 oder 30 Jahren eben noch kein Mensch gesprochen. Plötzlich braucht man 20 - 30 Prozent Emerging Markets.

Wann hat Bernstein denn das Depot erstellt? Vor zehn Jahren, oder vor mehreren Jahrzehnten? Hat er also den heiligen Gral gefunden und sind deine Überlegungen von vor x Jahren immer gültig? Auch, wenn sich die Gegebenheiten (wie bspw. Korrelationen) ändern? Was man anhand der Daten vor 10 Jahren aussagen konnte ist heute vielleicht so nicht mehr möglich.

 

Diesen Index kann man aber in Deutschland nicht kaufen. Außerdem fehlt mir noch immer die logische Erklärung warum man jetzt auf einmal vom MSCI World - dem klassischen Anlagevehikel für globale Investitionen auf einen BIP-Gewichteten ACWI umsteigen muss. Da drückt ihr Euch massiv drum!

Der MSCI ACWI GDP ist mit dem ETF-Portfolio Global invertierbar. Dieser Fonds trackt den Index recht gut, wie ich im 2-Monatsyhytmus nachprüfe.

Der MSCI World als reine Marktkapitalisierung bietet m.M.n. ein zu großes Ungleichgewicht, da er ausschließlich danach ausgerichtet ist, wo sich das Kapital am stärksten konzentriert. Also GB & USA. Um diese Einseitigkeit aufzubrechen, braucht man ein neues Gewichtungskonzept. BIP bietet sich da einfach an, da so die Länder berücksichtigt werden, die wirtschaftlich auch was zu melden haben. Ein EW-Ansatz wäre auch denkbar, wobei sich dann allerdings die Frage stellt, ob man dies auf Länder (dann wäre der gesamte EM-Anteil recht hoch) oder auf Regionen bezieht (und dann region wieder definieren muss).

Warum man die EMs NICHT berücksichtigen sollte, und nur die entwickelten Märkte ist versteh ich nicht.

 

Die Emerging Markets sind keine Region. Nordamerika, Europa & Pazifik sind Regionen. Eine BIP-Gewichtung nach Regionen kann sich nicht auf eine Region verteilen die es nicht gibt. Afrika ist ungleich Asien ist ungleich Lateinamerika.

Das ist deine Definition von Region. Du machst das Geographisch, andere definieren das eben anhand ökonomischer Einschätzung. Invertierbar sind die EMs selbstverständlich, wie aber bereits mehrfach gesagt, ist ein MSCI EM für eine BIP-Gewichtung nur zweite Wahl, da er eben selbst nicht BIP-gewichtet ist (dafür bräuchte man den MSCI EM GDP)

 

Das hat damit überhaupt nichts zu tun. Die Emerging Markets wurden eingebaut weil sie mit den entwickelten Märkten nicht ganz so stark korreliert haben. Dieser Vorteil hat sich verringert besteht aber noch.

Aha. Wenn man dir also deinen Vorwurf macht, hat das damit überhaupt nichts zu tun, du selbst wirfst aber jedem der die EMs stärker gewichtet als du vor, dies einzig und allein nur zu machen, weil er der Entwicklung hinterherläuft.

Damit stellst du jeden der die EMs höher gewichtet als bisschen dämlich hin, was die Leute hier aber gewiss nicht sind, nur weil sie deinem favorisiertem Depot nicht nachlaufen.

[RandomWalker]

Du bist doch derjenige, der hier ständig neue Sachen ins Feld führt. Deiner Kritik an einem BIP-Portfolio folgt eine Kritik am Arero, der ja selbst gar kein reines BIP-Portfolio hat. Anschließend bringst du supertobs Depots ins Spiel. Was du damit überhaupt bezwecken willst, erschließt sich mir nicht.

Das Forum ist doch kein geschlossene Block, der irgendetwas empfiehlt, sondern jeder hier hat seine eigene Vorstellung.

 

Unter "Einstieg und Top 10 Threads" findet man an erster Stelle die drei Musterdepots von Supertobs. Der ARERO wird einem Großteil der interessierten Anleger hier empfohlen.

 

Der Griff auf marktkapitalisierte Regionen-ETFs zur BIP-Gewichtung ist keine optimale Wahl. Das ist - denke ich - den betreffenden Leuten aber sicher klar.

Hoffe auch dass das klar ist. Ich finde es unsinnig mein Depot nach etwas auszurichten wonach ich es nicht ausrichten kann nur um die Länder überzugewichten die zuletzt gut gelaufen sind.

 

Wann hat Bernstein denn das Depot erstellt? Vor zehn Jahren, oder vor mehreren Jahrzehnten? Hat er also den heiligen Gral gefunden und sind deine Überlegungen von vor x Jahren immer gültig? Auch, wenn sich die Gegebenheiten (wie bspw. Korrelationen) ändern? Was man anhand der Daten vor 10 Jahren aussagen konnte ist heute vielleicht so nicht mehr möglich.

Wenn der MSCI EM tatsächlich nahe 1 mit dem MSCI EMU korrelieren würde könnte man ihn in der Tat weg lassen.

 

Der MSCI ACWI GDP ist mit dem ETF-Portfolio Global invertierbar. Dieser Fonds trackt den Index recht gut, wie ich im 2-Monatsyhytmus nachprüfe.

Dann ist das ETF-Portfolio Global in der Tat eine gute Alternative für deutsche Anleger. Wie sieht es mit dem Aktienteil des ARERO aus?

 

Der MSCI World als reine Marktkapitalisierung bietet m.M.n. ein zu großes Ungleichgewicht, da er ausschließlich danach ausgerichtet ist, wo sich das Kapital am stärksten konzentriert. Also GB & USA. Um diese Einseitigkeit aufzubrechen, braucht man ein neues Gewichtungskonzept. BIP bietet sich da einfach an, da so die Länder berücksichtigt werden, die wirtschaftlich auch was zu melden haben.

 

Was die Länder wirtschaftlich zu melden haben spielt aber überhaupt keine Rolle. Es ist doch viel mehr die Frage wie viele der Firmen auch an der Börse gehandelt werden und was sie Wert sind. Ich zitiere hierzu mal aus einem interessanten FTD - Kommentar von heute:

 

...Demnach profitieren Europas Firmen schon jetzt davon: Die Ergebnisse fallen besser aus als anderswo. Weil sie gerade da ziemlich gut aufgestellt sind, wo sich Chinas Wandel am meisten bemerkbar macht. Trotz aller Billigkonkurrenz kommt immer noch gut ein Drittel aller Maschinen weltweit aus dem Euro-Raum. Bei Autos sind es mehr als 40, bei Chemieprodukten sogar 50 Prozent. Und selbst bei Textilien liegt der Euro-Anteil noch bei einem Viertel. Darauf lässt sich aufbauen. Und das liegt nicht nur an Deutschland. Spaniens Export nach China ist von 2001 bis 2009 um jährlich 23 Prozent gewachsen, etwas stärker als der deutsche. Die Franzosen kommen auf 19, die Italiener noch auf 15 Prozent.

 

Warum man die EMs NICHT berücksichtigen sollte, und nur die entwickelten Märkte ist versteh ich nicht.

NICHT wäre auch übertrieben. Genau wie 32% Emerging Markets übertrieben sind.

 

Das ist deine Definition von Region. Du machst das Geographisch, andere definieren das eben anhand ökonomischer Einschätzung. Invertierbar sind die EMs selbstverständlich, wie aber bereits mehrfach gesagt, ist ein MSCI EM für eine BIP-Gewichtung nur zweite Wahl, da er eben selbst nicht BIP-gewichtet ist (dafür bräuchte man den MSCI EM GDP)

Auch ökonomisch sind die Emerging Markets keine gemeinsame Region. Chinas Aufstieg hat andere Ursachen als der von Indien. Wirkt auf mich alles sehr willkürlich.

 

Aha. Wenn man dir also deinen Vorwurf macht, hat das damit überhaupt nichts zu tun, du selbst wirfst aber jedem der die EMs stärker gewichtet als du vor, dies einzig und allein nur zu machen, weil er der Entwicklung hinterherläuft.

Damit stellst du jeden der die EMs höher gewichtet als bisschen dämlich hin, was die Leute hier aber gewiss nicht sind, nur weil sie deinem favorisiertem Depot nicht nachlaufen.

 

Hä? Was? Wo denn? Das wird langsam echt absurd!

[Anleger Klein]

Hä? Was? Wo denn? Das wird langsam echt absurd!

 

Lies mal einige deiner eigenen Posts, das sollte die Frage beantworten. Man kann, muss und soll ja auch nicht immer einer Meinung sein, aber man muss andere Meinungen akzeptieren. Gerade im Bereich Geldanlage, wo man sowieso immer erst hinterher weiß, wer Recht hatte - auch andere Standpunkte als deiner können richtig sein und da habe ich persönlich wie wahrscheinlich auch der ein oder andere hier das Gefühl, dass es etwas an Toleranz mangelt. Beispielsweise die BIP-Gewichtung - man kann, muss aber nicht. Wenn man es tut, muss es deswegen kein Unsinn sein, so wie du es immer wieder hinstellst. Das solltest du akzeptieren und fröhlich anderer Meinung sein, so wie für jeden Käufer jemand der Meinung sein muss zu verkaufen

[CHX]

Zwei Anmerkungen zu der ganzen Thematik:

 

1.) Wenn die EM nicht seit Anfang 2011 etwas schwächeln würden, würde dieser Thread dann trotzdem bestehen?

 

2.) Wenn man sich mal rein auf das BIP pro Kopf beziehen würde, müssten Südkorea und Taiwan eigentlich schon den DM zugerechnet werden - rechnet man diese beiden Länder also mal rein hypothetisch aus dem MSCI EM heraus, so wäre der Anteil des MSCI EM am Weltportfolio ca. 1/3 bis 1/4 geringer, so dass eine Gewichtung von nur noch ca. 22% der EM am Weltportfolio übrig bleiben würde.

 

Top 4 Länderverteilung (28.02.2011) des CS ETF (Lux) on MSCI Emerging Markets:

 

Brasilien 16,36%

China 16,34%

Südkorea 15,46%

Taiwan 12,03%

[RandomWalker]

1.) Wenn die EM nicht seit Anfang 2011 etwas schwächeln würden, würde dieser Thread dann trotzdem bestehen?

 

Natürlich nicht! Ich habe jetzt die ganzen Jahre BIP-Gewichtung in meinem Depot gehabt. Aber nach diesem Desaster 2011 gehe ich wieder zur KAP - Ordnung über.

 

Beispielsweise die BIP-Gewichtung - man kann, muss aber nicht. Wenn man es tut, muss es deswegen kein Unsinn sein, so wie du es immer wieder hinstellst. Das solltest du akzeptieren und fröhlich anderer Meinung sein, so wie für jeden Käufer jemand der Meinung sein muss zu verkaufen

 

Ich könnte hier an Daten und Statistiken ja auch einstellen was ich wollte. Berücksichtigt werden meine guten Argumente sowieso nicht. Lieber kleinlichen Müll kritisieren wie z.B. "Du hast 0,64% Gesundheitssektor unter den Tisch fallen lassen".

[CHX]

1.) Wenn die EM nicht seit Anfang 2011 etwas schwächeln würden, würde dieser Thread dann trotzdem bestehen?

 

Natürlich nicht! Ich habe jetzt die ganzen Jahre BIP-Gewichtung in meinem Depot gehabt. Aber nach diesem Desaster 2011 gehe ich wieder zur KAP - Ordnung über.

 

Trendfolger, was?

[otto03]

 

 

Ich könnte hier an Daten und Statistiken ja auch einstellen was ich wollte. Berücksichtigt werden meine guten Argumente sowieso nicht. Lieber kleinlichen Müll kritisieren wie z.B. "Du hast 0,64% Gesundheitssektor unter den Tisch fallen lassen".

 

Das läßt Dich wohl nicht los, dennoch zur Klarstellung, Du hast nichts unter den Tisch fallen lassen sondern Du hast eine falsche Information vebreitet: Kein Pharma (ohne irgendwelche Einschränkung oder Erläuterung) und diese Information war objektiv falsch.

 

Punkt.

[RandomWalker]

VERLAUF DIESER DISKUSSION / Typische Diskussionskultur im WPF

 

1. Ich starte den Thread mit Argumenten gegen die Emerging Markets

Reaktion: Cairol, randomwalk und Bondwurzel entgegnen, dass sie die Diskussion sinnlos finden

2. Ich bringe das Beispiel der Emerging Markets von 1900

Reaktion: Cariol & Bondwurzel stellen das Beispiel als Blödsinn da

3. Emilian zeigt auf, dass BIP und Aktienrendite nichts gemein haben

Reaktion: keine

4. Incrivel meint, dass viele Innovationen aus den EMs kommen jedoch dem Endverbraucher nicht auffallen.

Reaktion: Ich schreibe, dass es aber DM-Firmen sind von diesen Innovationen profitieren

5. otto3 zeigt auf, dass es im MSCI Emerging Markets sehr wohl auch den Gesundheitssektor (0,64% des Index)

Reaktion: Eine Seite Diskussion über die 0,64%

6. Chemstudent erklärt warum Südkorea noch nicht im MSCI World ist

Reaktion: Ipj23 ergänzt, dass auch Taiwan auf dem Sprung ist

7. Ich poste eine Statistik zur BIP-Prognose für die BRIC

Reaktion: keiine

8. Schinzilord meint, vor hundert Jahren seien auch Deutschland und Frankreich EMs gewesen

Reaktion: Ich zeige auf, dass die Renditen von Deutschland und Frankreich in den letzten hundert Jahren nicht besser waren als US/GB.

Gegenreaktion: Bondwurzel entgegnet, dass man damals nicht mit heute vergleichen kann

Emilian fragt ob ich die gesamte Buy and Hold Bibel abschreiben will

Blujuice fragt mich warum D und F damals EMs gewesen seien (HALLO ES WAR SCHINZILORDS Behauptung!

Chemstudent meint der Vergleich sei aufgrund der Weltkriege unsinnig

Frank05 stimmt dem zu meint aber die Renditen Deutschlands von 49 bis 71 seien ein guter Vergleichsmaßstab mit den heutigen EM

9. Chemstudent bringt eine Studie zur Rendite deutscher Aktien nach dem 2. Weltkrieg ins Spiel

Reaktion: keine

10. Auf Chems Anfrage zu einer Alternative zur BIP-Gewichtung stelle ich Bernsteins Depot vor

Reaktion: Bondwurzel sagt wie nach jedem Beispiel das dies Blödsinn ist

Chem glaubt nicht, dass Bernstein mit Korrelationen arbeitet

Bernstein wird unterdessen von Bondwurzel als Pfeiffe dargestellt was otto3 gar nicht gefällt.

11. Ich zeige detailliert auf wie stark der ARERO von der eigentlichen BIP-Gewichtung abweicht.

Reaktion: Diskussion otto3/mir über den ARERO und BIP-Gewichtung

12. Anhand des MSCI ACWI zeige ich auf, dass nach KAP der EM-Anteil deutlich niedriger wäre

Reaktion:sparfux sieht in der Prognose, dass der Anteil der EMs bis 2030 deutlich wächst und will deswegen die EMs übergewichten

Frank05 findet jetzt, dass die ganze EM-Diskussion überbewertet wird

13. Ich packe meine Sachen und verschwinde weil mir dieses Forum zu dumm geworden ist.

Reaktion: Anfängern werden weiterhin AREROTZ und BIP-Gewichtung empfohlen.

[finisher]

 

Nein ich habe mein Depot neu strukturiert und glaube das funktioniert die nächsten Jahre ganz gut:

50% MSCI World 25% Gold 25% Silber

 

Kann aber ganauso gut sein, dass dieses Depot die nächsten Jahre ziemlich schlecht läuft.

 

Mit dem Depot könnte ich keine Sekunde mehr ruhig schlafen.

Total krasses (Gold/Silber-)Klumpen Risiko. Aber du kennst dich bestimmt aus und weißt wann du aussteigen musst.

[RandomWalker]

Nein war nur ein Spass!!!! Ich denke mal Gold und Silber werden böse fallen wenn die Blase vorbei ist. Ich investiere generell nicht in so einen Trend-AREROTZ.

[Schinzilord]

Meines Erachtens spielt die Frage Marktkapitalisierung / BIP / sonstwas innerhalb des Assets Aktien nur eine untergeordnete Rolle. Die paar Prozentpunkte Gewichtungsunterschied hin oder her machen das Kraut ned fett.

Desweiteren sehe ich egal ob DM oder EM also so effizient an, dass man eine adäquate Risikoprämie fürs übernehmen der spezifischen Risiken erhält. Demzufolge erhöht man das beta exposure seines Aktienassets, wenn man mehr EM auf Kosten der DM hält, sonder ändert sich aber nicht grundsätzlich daran, weil die Korrelationen zwischen EM und DM zu hoch waren (>0.9), und sich daran auch in Zukunft nichts ändern wird.

 

Viel interessanter ist die Fragestellung, wie man die Assets untereinander (z.B. Rohstoffe, Anleihen, REITs und Aktien) gewichten soll. Auch wenn du von Rohstoffen nix hältst, schau dir mal die Diskussion "Sind Rohstofffutures schmarrn oder so" genauer an, dazu hab ich meine Meinung dargestellt.

 

Das optimale Portfolio gibts eh erst ex post, also kann man ex ante ruhig alles naiv gleich gewichten und wird nicht komplett daneben liegen.

 

@Randomwalker: Bitte nimm nicht alles zu persönlich. Ich schreibe oft während der Arbeit eine Antwort auf den letzten Post, und schaue mir aus Zeitgründen nicht alle Posts davor an. Deswegen gehen mir dann z.T. kompetente Posts durch den Lappen und es schaut aus, dass bestimmte Antworten ignoriert werden.

[RandomWalker]

@Randomwalker: Bitte nimm nicht alles zu persönlich. Ich schreibe oft während der Arbeit eine Antwort auf den letzten Post, und schaue mir aus Zeitgründen nicht alle Posts davor an. Deswegen gehen mir dann z.T. kompetente Posts durch den Lappen und es schaut aus, dass bestimmte Antworten ignoriert werden.

 

Dich habe ich ja gar nicht kritisiert. Mich hat es nur genervt, dass einige Leute all meine Argumente völlig unsachlich entwerten wollten. Für die Recherche habe ich nicht wenig Zeit investiert. Die Antworten kamen in wenigen Minuten und häufig ohne einen zusätzlichen Erkenntnisgewinn. Mir wird vorgeworfen dass ich ständig das Thema wechsele und unstrukturiert vorgehe. Das dies nicht allein meine Schuld ist wird dabei leider außer acht gelassen.

 

Es wäre schön gewesen, wenn man einmal ernsthaft darüber diskutiert hätte, wie hoch ein kleiner Privatanleger die Emerging Markets in seinem Depot einstufen sollte. Falsch wäre es auch sicher nicht sich noch einmal über den ARERO Gedanken zu machen. Ich habe darauf jedenfalls keine Lust mehr.

[CHX]

Es wäre schön gewesen, wenn man einmal ernsthaft darüber diskutiert hätte, wie hoch ein kleiner Privatanleger die Emerging Markets in seinem Depot einstufen sollte.

 

Einfach so hoch, wie es jedem einzelnen Privatanleger genehm ist. Warum irgendwelche imaginären Grenzen festlegen, wenn niemand weiss, welche Gewichtung zukünftig am optimalsten sein wird?

[Chemstudent]

Unter "Einstieg und Top 10 Threads" findet man an erster Stelle die drei Musterdepots von Supertobs. Der ARERO wird einem Großteil der interessierten Anleger hier empfohlen.

Ja und? Wenn das die Meinung vieler User hier ist, ist das doch okay. Eine Forumsmeinung davon ableiten zu wollen ist aber Unsinn, denn es gibt genügend Kritiker vom a ) Arero, b ) passiven Anlagen und c ) Fondsanlagen allgemein.

 

Hoffe auch dass das klar ist. Ich finde es unsinnig mein Depot nach etwas auszurichten wonach ich es nicht ausrichten kann nur um die Länder überzugewichten die zuletzt gut gelaufen sind.

Das ist schon wieder so eine Sache: Du unterstellst permanent, dass die Leute die EMs höher gewichten als du, dies nur tun, weil EMs in den letzten paar Jahren gut gelaufen sind. Du kannst ja eine BIP-Gewichtung für Schmarren halten, aber die Begründung "Ist nur Modethema" ist etwas zu wenig.

 

Wenn der MSCI EM tatsächlich nahe 1 mit dem MSCI EMU korrelieren würde könnte man ihn in der Tat weg lassen.

Und immer noch weiß ich nicht, welche Korrelationsdaten du deinem Depot zugrunde gelegt hast und warum es besser sein sollte, als ein BIP bzw. BIP/Market Cap bzw. market cap Portfolio.

 

Dann ist das ETF-Portfolio Global in der Tat eine gute Alternative für deutsche Anleger. Wie sieht es mit dem Aktienteil des ARERO aus?

Die Gewichtung ist zwar gewöhnungsbedürftig (wie ich schon mal schrieb ist bspw. China im MSCI EM GDP doppelt so hoch gewichtet, wie im MSCI EM), aber dennoch interessant. Es ist eine Art Mittelweg zwischen BIP und Market Cap. Kann doch für Anleger durchaus interessant sein, warum denn nicht? Am Ende gibt es schließlich keine objektiv richtige Depotaufstellung, sondern nur eine subjektiv richtige. Egal ob man nun nach Korrelationen geht, nach BIP, market cap, EW oder weiß der Kuckuck was. Der Anleger muss für sich selbst entscheiden, welcher Gewichtung er über den Weg traut, denn die Zukunft ist ungewiss.

 

Was die Länder wirtschaftlich zu melden haben spielt aber überhaupt keine Rolle. Es ist doch viel mehr die Frage wie viele der Firmen auch an der Börse gehandelt werden und was sie Wert sind. Ich zitiere hierzu mal aus einem interessanten FTD - Kommentar von heute:

Selbstverständlich spielt die wirtschaftliche Bedeutung der Länder eine Rolle. Der passive Investor, der nicht nach market cap gewichten will, sucht sich andere Gewichtungsmodelle. Das BIP-Modell ist daher interessant, da die Länder in denen sich die globale Wirtschaft abspielt adäquat abgebildet werden. Länder mit großer wirtschaftlicher Bedeutung bekommen mehr Gewicht, als Länder mit geringer wirtschaftlicher Bedeutung. Man versucht somit ein Portfolio zu bauen, das die Erwartungshaltung der Marktteilnehmer an die Weltwirtschaft abbildet.

 

NICHT wäre auch übertrieben. Genau wie 32% Emerging Markets übertrieben sind.

Welche Gewichtung wäre denn deiner Meinung nach genau richtig und warum? Market cap? Deine 10%? Was darf's denn sein?

 

Auch ökonomisch sind die Emerging Markets keine gemeinsame Region. Chinas Aufstieg hat andere Ursachen als der von Indien. Wirkt auf mich alles sehr willkürlich.

MSCI definiert die EMs u.a. nach dem BIP pro Kopf. Besser wären genauere ökonomisch Kennzahlen aber vereinfacht tut's das durchaus. Ebenso spielt der Zugang zum Aktienmarkt eine Rolle. Beschränkter Zugang führt auch zum Status "EM", selbst wenn das BIP pro Kopf eine "DM" Klassifizierung zulässt.

Die Einstufung in "DMs" wäre natürlich auch willkürlich, schließlich sind die Staaten die als DMs klassifiziert werden auch sehr unterschiedlich. Fragt sich also, was du genau willst? Jedes Land einzeln gewichten? Falls ja: Wonach? Nach Korrelation? Meinetwegen. Dann aber bitte auch erklären, welche Korrelationszeiträume als Maßstab genommen werden.

 

Hä? Was? Wo denn? Das wird langsam echt absurd!

Merkst du das selber nicht? Ständig tust du so, als wären höhere EM-Gewichtung als deine 10% einzig und allein aus dem stupiden Grund entstanden, dass die EMs in den letzten 10 Jahren gut liefen und alle die mehr als 10% EMs haben würde daher dem Anfängerfehler unterliegen, sich nur an Vergangenheitsrenditen zu orientieren. Eine BIP-Gewichtung lehnst du als "pseudowissenschaft" ab. Als Begründung kommt nur, dass niemand ein BIP-Depot vor zehn Jahren hatte. Warum es deshalb aber schlecht sein muss, versteh ich nicht. Schließlich wäre so jeder Fortschritt wegdiskutierbar. Dein Depotvorschlag könnte man auch damit wegdiskutieren, dass dies vor 20 oder 30 Jahren noch niemand auf der Rechnung hatte, und der ganze Korrelationskram doch nur eine pseudowissenschaft und Modethema ist. Deine Depot aber hältst du nicht für ein Trendthema von vor 10 Jahren, sondern auch heute noch für gültig. Warum hast du aber bisher nicht begründet.

 

Chem glaubt nicht, dass Bernstein mit Korrelationen arbeitet

Immer langsam:

Du hast geschrieben, dass Bernstein die Anlageklassen auf Grund ihrer negativen Korrelation ausgesucht hast. Ich habe das angezweifelt, weil die Positionen wohl - außer Anleihen - nicht negativ miteinander korrelierten, auch damals sicher nicht. Anschließend hast du gemeint, dass Bernstein nicht wegen einer negativen Korrelation die Anlageklassen gewählt hat, sondern wegen guter Korrelationseigenschaften. Ich habe darüber mein Unverständnis bekundet, weil ich besondere Korrelationseigenschaften - außer bei Goldminenaktien - in dem Depot aus heutiger Sicht nicht erkennen kann. Die 60% Aktien (also alles außer Goldaktien) dürften heute eine recht hohe gemeinsame Korrelation aufweisen. Das dies vor 10 Jahren vielleicht teilweise anders war, und man daher möglicherweise andere Schlüsse gezogen hat, kann ja durchaus sein. Nur wenn dem so ist, warum sollte man dann ein Depot haben, dessen Kriterien bei der Erstellung heute nicht mehr gültig sind? Mir fehlt schlicht und ergreifend deine Argumentation zu deinem favorisiertem Depot.

 

11. Ich zeige detailliert auf wie stark der ARERO von der eigentlichen BIP-Gewichtung abweicht.

Jo, und ich habe mir erlaubt, dich vorallem auf die Aussage mit den 80% hinzuweisen, da die so nicht korrekt war. Den kleinen Fehler die BIP-Zahlen auf 100 statt auf 91% zu beziehen (wodurch die Relationen mal zu hoch, mal zu niedrig werden), sei dir aber verziehen, das ändert an der groben Aussage bzgl. des Areros ja nichts.

[RandomWalker]

Selbstverständlich spielt die wirtschaftliche Bedeutung der Länder eine Rolle. Der passive Investor, der nicht nach market cap gewichten will, sucht sich andere Gewichtungsmodelle. Das BIP-Modell ist daher interessant, da die Länder in denen sich die globale Wirtschaft abspielt adäquat abgebildet werden. Länder mit großer wirtschaftlicher Bedeutung bekommen mehr Gewicht, als Länder mit geringer wirtschaftlicher Bedeutung. Man versucht somit ein Portfolio zu bauen, das die Erwartungshaltung der Marktteilnehmer an die Weltwirtschaft abbildet.

Mich wundert es halt nur, dass eine Vielzahl der privaten Investoren, die dieses Forum betreten der Gewichtung nach Marktkapitalisierung abgeschworen haben. Eine gute Begründung dafür fehlt ebenfalls. Meine Begründung pro Market Cap habe ich auch sehr wohl schon ausgeweitet, nur hast Du dies ignoriert. Hier nochmal meine Argumente zusammen gefasst:

 

1. Passive Investoren verzichten auf aktives Mangement weil sie glauben, dass der Markt bereits alle verfügbaren Informationen eingepreist hat. Eine bessere Rendite kann demzufolge nur erreicht werden indem man auch das Risiko seines Portfolios erhöht. Wenn der Marktwert der Emerging Markets eine Gewichtung von 13% im MSCI ACWI Index hat darf man davon ausgehen, dass der reale Wert der Unternehmen aus EMs am weltweiten Aktienmarkt so fair bemessen ist.

 

2. Aufgrund stärkerer Schwankungen der Emerging Markets muss man davon ausgehen, dass sie in ihrem Chancen- Risikoprofil mit Small Caps vergleichbar sind. Eine Erhöhung des EM-Anteils am Gesamtdepot sorgt langfristig genauso für höhere Renditechancen und Risiken wie einer stärkere Gewichtung der Small Caps.

 

3. Fast alle populären Aktienindizes die bislang existierten wurden nach Marktkapitalisierung zusammen gestellt. Sie sind ein guter Maßstab für die Entwicklung des Aktienmarktes eines Landes/Region. Diese Gewichtung hat viele Vorteile für den MSCI World. So kann ein Land durch Privatisierungen seinen Anteil am Weltindex erhöhen. Umgekehrt wurde bspw. der MSCI Venezuela eingestellt weil Chavez die Wirtschaft z.T. verstaatlicht hat.

 

--> Da bislang die Marktkapitalisierung das gängige Gewichtungsinstrument von (globalen) Aktienindizes war steht Ihr als BIP - Befürworter eigentlich in der Pflicht zu einer Argumentation. Das es hier bislang genau umgekehrt verlief ging mir tierisch auf die Euter.

 

Bernstein ist natürlich auch eine Möglichkeit, sein Gesamtvermögen aufzuteilen. Die Korrelationen haben sich in der Tat geändert weshalb ich ja auch eine andere Allokation wählen würde. So habe ich USD-Kurzläufer vorgeschlagen und Du hast es ganz dezent unter den Tisch fallen lassen.

 

Für den kleinen Anleger, der hier ein paar Euros in Aktien stecken will zwecks Altersvorsorge macht meiner Meinung nach der MSCI ACWI am meisten Sinn. Sollten sich die Schwellenländerbörsen dann tatsächlich so entwickeln wie in meiner Statistik propagiert würde sich der Anteil automatisch erhöhen.

[Zinsen]

Dann würde man aber systematisch heißgelaufenen Märkten hinterherlaufen; (Stichworte wie New economy; Nanofirmen; Asiatische Tiger; etc.)

Wobei ich eh' kein Passivisti bin und auch mit dem BIP-Ansatz wenig anfangen kann.

[RandomWalker]

Habe mir die Firmen des MSCI EM doch noch einmal näher angeschaut. Stellenweise wurden meine Vorurteile bestätigt, da einige Heavyweights zumindest bislang lediglich große Billigproduzenten sind. In der Tat sind die meisten AGs auch nur in ihren Heimatländern oder in anderen EM vertreten.

 

2,22% Samsung Electronics - ein erstklassischer Elektro-Produzent

2,13% Gazprom - größter Erdgasförder der Welt / Rohstoffe

1,71% Petrobras - Mineralölkonzern / Rohstoffe

1,45% Vale Bergbauunternehmen / Rohstoffe

1,43% Taiwan Semiconductor - Billigproduzent von Computerchips

1,39% China Mobile - weltgrößter Mobilfunkanbieter nur in China aktiv

1,38% America Movil - lateinamerikanischer Mobilfunktanbieter, hat 5% Marktanteil in USA.

1,36% Petrobras - Mineralölgigant / Rohstoffe

1,35% Itau Unibanco - brasil. Bank

1,25% Industrial Bank of China - chin. Bank

1,11% China Construction Bank - chin. Bank

1,08% CNOOC - Mineralöl & Erdgas / Rohstoffe

0,96% Banco Bradesco - brasil. Bank

0,86% Bank of China - chin. Bank

0,83% MTN Group - südafr. Mobilfunkanbieter

0,81% Lukoil - Mineralöl & Erdgas / Rohstoffe

0,80% Hyundai Motor - viertgrößter Autohersteller der Welt

0,78% Sberbank - Russlands größte Bank

0,77% Sasol - Mineralöl & Chemie / Rohstoffe

0,77% Hon Hai Precision - Billigproduzent für Sony, Intel & Nintendo

0,77% Petro China - Mineralölkonzern / Rohstoffe

0,74% Infosys Technologys - Softwareproduzent

0,74% Reliance Industries - Mineralöl & Mischkonzern / Rohstoffe

0,72% High-Tech Computer - Billigproduzent für Smartphones

0,71% Posco - viertgrößter Stahlerzeuger der Welt

0,69% China Life Insurance

0,65% Tencent Holding - chin. Onlineanbieter

0,57% AmBev - Fünftgrößter Getränkehersteller der Welt (u.a. Beck's)

0,56% Hyundai Mobis - Zulieferer für Hyundai/Kia

0,55% LG Chem - Billigproduzent / Chemie

 

Das waren bereits 32% des MSCI Emerging Markets! Die Qualität der Unternehmen schwankt doch recht stark. Während aus Südkorea viele ernstzunehmende Firmen kommen versuchen einige Billigproduzenten im Moment noch am Markt mit eigenen Produkten Fuß zu fassen (Taiwan Semic., Hon Hai, High-Tech).

Viele Firmen profitieren unmittelbar von den politischen Verhältnissen der letzten Jahre. Neben dem bekannten Beispiel Gazprom profitiert insbesondere Tencent von Pekings Internetdiktatur.

Die Bilanzsummen der zahlreichen Banken kommen nicht an die DM-Banken heran. Dafür haben sie stabile Geschäftsmodelle und Quasi-Monopole.

[Chemstudent]

Mich wundert es halt nur, dass eine Vielzahl der privaten Investoren, die dieses Forum betreten der Gewichtung nach Marktkapitalisierung abgeschworen haben. Eine gute Begründung dafür fehlt ebenfalls. Meine Begründung pro Market Cap habe ich auch sehr wohl schon ausgeweitet, nur hast Du dies ignoriert.

Ich hab die ignoriert? Nö. Ich hatte nach deinem Depotvorschlag nach Bernstein gefragt, nicht nach der Begründung für eine Marktkapitalisierung, denn das passive Lied dazu kenn' ich bereits auswendig.

 

--> Da bislang die Marktkapitalisierung das gängige Gewichtungsinstrument von (globalen) Aktienindizes war steht Ihr als BIP - Befürworter eigentlich in der Pflicht zu einer Argumentation. Das es hier bislang genau umgekehrt verlief ging mir tierisch auf die Euter.

Siehe oben.

Die Begründung für ein BIP-Portfolio ggü. einer market cap Gewichtung ist häufig u.a. die größere Stabilität vor Blasenbildung (Das BIP ist i.d.R. stabiler als die Marktkapitalisierung, da ein Hype wie bspw. Japan Ende der 80er die Marktkapitalisierungsverhältnisse ohne realwirtschaftliche Grundlage stark verändert) und die Zuwendung zu einer verstärkten Bindung an die realwirtschaftlichen Gegebenheiten, statt ausschließlich nach dem Finanzmarkt zu gehen.

Ich persönlich möchte nicht 50% USA im Depot haben, nur weil deren Finanzmarkt äußerst entwickelt ist. Soviel Vertrauen in einen gänzlich effizienten markt habe ich nicht.

Das zeigt sich auch ganz gut am MSCI ACWI. Der EM-Anteil stieg dort von knapp 4% zur Jahrtausendwende, auf derzeit ca. 13%. Ein entsprechender Investor hat den EM-Anteil seines Portfolios also um mehr als 200% steigern müssen. Der BIP-Investor hingegen musste seinen EM-Anteil deutlich geringer erhöhen. Der Hype um die EMs schlug also bei der market cap Variante (logischerweise) deutlich durch, bei einem BIP-Portfolio war das deutlich geringer der Fall. Dessen Risiko stieg schließlich geringer an, da der EM-Anteil relativ weniger stark stieg.

 

Eine BIP-Gewichtung halte ich also nciht für gut, weil die EMs darin einen stärkeren Platz haben, sondern weil ich aus diesen Überlegungen heraus das Modell als sinnvoller erachte. Übrigens interessant: Das Bernstein-Depot hatte damals im Endeffekt eine Übergewichtung der EMs um mehr als 100% ggü. market cap vorgeschlagen. Eine heutige BIP-Gewichtung ist da sogar noch einen Tick konservativer.

 

 

Bernstein ist natürlich auch eine Möglichkeit, sein Gesamtvermögen aufzuteilen. Die Korrelationen haben sich in der Tat geändert weshalb ich ja auch eine andere Allokation wählen würde. So habe ich USD-Kurzläufer vorgeschlagen und Du hast es ganz dezent unter den Tisch fallen lassen.

Ich hab das doch nicht unter den Tisch fallen lassen, es spielt schlicht und ergreifen für meine Aussage gar keine Rolle, da du die USD-Kurzläufer als Ersatz für Goldminenaktien nehmen willst, und somit der sonstige Aktienanteil komplett gleich bliebe. Auf diesen aber bezog ich mich, da du erstens behauptetest, das Portfolio wäre nach negativen Korrelationen ausgewählt, dies später plötzlich verneintest und meintest auf Grund von guten Korrelationen geschah diese Auswahl. Warum also die Aufteilung der 60% Aktien imme rnoch so sein sollte, wie vor 10 Jahren (und warum sie damals überhaupt so war), weiß ich immer noch nicht.

 

Für den kleinen Anleger, der hier ein paar Euros in Aktien stecken will zwecks Altersvorsorge macht meiner Meinung nach der MSCI ACWI am meisten Sinn. Sollten sich die Schwellenländerbörsen dann tatsächlich so entwickeln wie in meiner Statistik propagiert würde sich der Anteil automatisch erhöhen.

Also doch das Weltportfolio, nur eben marktet cap gewichtet.

[RandomWalker]

Die Begründung für ein BIP-Portfolio ggü. einer market cap Gewichtung ist häufig u.a. die größere Stabilität vor Blasenbildung (Das BIP ist i.d.R. stabiler als die Marktkapitalisierung, da ein Hype wie bspw. Japan Ende der 80er die Marktkapitalisierungsverhältnisse ohne realwirtschaftliche Grundlage stark verändert) und die Zuwendung zu einer verstärkten Bindung an die realwirtschaftlichen Gegebenheiten, statt ausschließlich nach dem Finanzmarkt zu gehen.

Ich persönlich möchte nicht 50% USA im Depot haben, nur weil deren Finanzmarkt äußerst entwickelt ist. Soviel Vertrauen in einen gänzlich effizienten markt habe ich nicht.

Das zeigt sich auch ganz gut am MSCI ACWI. Der EM-Anteil stieg dort von knapp 4% zur Jahrtausendwende, auf derzeit ca. 13%. Ein entsprechender Investor hat den EM-Anteil seines Portfolios also um mehr als 200% steigern müssen. Der BIP-Investor hingegen musste seinen EM-Anteil deutlich geringer erhöhen. Der Hype um die EMs schlug also bei der market cap Variante (logischerweise) deutlich durch, bei einem BIP-Portfolio war das deutlich geringer der Fall. Dessen Risiko stieg schließlich geringer an, da der EM-Anteil relativ weniger stark stieg.

 

Genau in dieser Phase erreichte der GDP - Weighted World Index keine Outperformance (1990-2000). Liegt u.a. daran, dass das BIP Japans konstant stieg und man die ganzen Neunziger über 20% Japan halten musste. Auch bei den anderen Ländern sieht man sehr gut, dass gerade Länder mit guter Aktienmarktentwicklung kein BIP-Wachstum hatten und somit immer weiter untergewichtet wurden (Frankreich, Italien, Spanien, Schweden). Auch bei der IT-Booble und in der Finanzkrise hat eine BIP-Gewichtung keinerlei Vorteile gebracht.

 

Ein entsprechender Investor hat den EM-Anteil seines Portfolios also um mehr als 200% steigern müssen.

 

Der Investor hätte keine Emerging Markets nachkaufen müssen weil die Kursentwicklung entsprechend war. Ständig umschichten muss man nur bei BIP weil die Aktienmarktrenditen nicht mit dem BIP korrelieren.

[StockJunky]

 

1,43% Taiwan Semiconductor - Billigproduzent von Computerchips

 

0,72% High-Tech Computer - Billigproduzent für Smartphones

 

0,55% LG Chem - Billigproduzent / Chemie

 

Während aus Südkorea viele ernstzunehmende Firmen kommen versuchen einige Billigproduzenten im Moment noch am Markt mit eigenen Produkten Fuß zu fassen (Taiwan Semic., Hon Hai, High-Tech).

 

LOL, wenn man keine Ahnung hat... High Tech Computer ist HTC und die sind alles andere als ein Billig Produzent. Taiwan Semiconductor ist TSMC und ist der größte Hersteller von Grafikchips der Welt. praktisch jede zweite Grafikkarte, die in irgendeinem PC oder Notebook verbaut wird, ist von TMSC (der andere hersteller ist UMC).

 

Hon Hai ist Foxconn und baut praktisch für Apple, HP und zahlreiche Mainboard Hersteller. Wenn du die als billighersteller abstempelst, disqualifzierst du dich mit deiner "Analyse" praktisch selbst...

 

China Mobile vorzuwerfen, dass sie in China der größte Mobilfunk-Provider sind, ist wohl ebenfalls ein Witz. China hat ein drittel der Weltbevölkerung. Und nur weil ein Unternehmen nicht "global" aktiv ist, ist das kein Nachteil (sondern sogar gut, weil sie ihren Heimatmarkt am besten kennen). Die Telekom geht den gleichen Weg nun übrigens mit dem europäischen Markt (und hat sich auch aus diesem Grund von T-Mobile USA getrennt)

 

 

schönen Tag....

[RandomWalker]

schönen Tag....

Jetzt iss er aber mindestens 2 cm länger

[Chemstudent]

Genau in dieser Phase erreichte der GDP - Weighted World Index keine Outperformance (1990-2000). Liegt u.a. daran, dass das BIP Japans konstant stieg und man die ganzen Neunziger über 20% Japan halten musste. Auch bei den anderen Ländern sieht man sehr gut, dass gerade Länder mit guter Aktienmarktentwicklung kein BIP-Wachstum hatten und somit immer weiter untergewichtet wurden (Frankreich, Italien, Spanien, Schweden). Auch bei der IT-Booble und in der Finanzkrise hat eine BIP-Gewichtung keinerlei Vorteile gebracht.

 

Eine Underperformance aber auch nicht. (Genau genommen vom 31.12.1989 - 31.12.1999 eine kleine Outperformance von ca. 1% p.a.. ggü. dem MSCI World, aber das wäre in der Tat etwas zu sehr Statistikverblendung)

Btw: 20% Japan hielt man in der BIP-Variante nicht die ganzen 90er Jahre. Bspw. war der Anteil im MSCI ACWI GDP ungefähr auf Augenhöhe mit dem MSCI ACWI bei ca. 12%)

 

Aber er hatte niemals ca. 40% Japan im Bauch, sondern war breiter Diversifiziert. Wer Klumpenrisiken in Kauf nehmen will, kann das ja geren tun. Ich hingegen möchte nicht 40-50% in einem Land stecken haben, nur weil die Mehrheit des Finanzkapitals das so macht.

Das kann der strikte Passivinvestor ja gerne tun, ich nicht. Und daher fühle ich mich mit einer BIP-Gewichtung und 25% EMs im Aktienteil auch sehr wohl, während du reichlich 16% EMs ins Boot nimmst. (was ggü. market cap auch übergewichtet ist)

Da kannst du mich ja jetzt gerne für einen Pseudowissenschaftler halten, und mir unterstellen, ich würde die EMs so hoch gewichten, weil ich einem Märchen von Traumrenditen hinterherrenne, nur richtig wird das dadurch trotzdem nicht. Dem gänzlich passiven Gedanken mit all seiner Markteffiziens hänge ich nciht an, und cih glaube auch nicht, dass mit einem BIP-Portfolio kompletten Unsinn mache. Das die Marktkapitalisierung der heilige Gral sein soll (an den du dich seltsamer Weise aber nicht hältst) und BIP totaler Unsinn bezweifle ich. Die Vergangenheit zeigt zumindest, dass BIP-Gewichtungen mal etwas schlechter, mal etwas besser waren, aber eine kleine Tendenz zum BIP durchaus erkennbar ist.

Daher verstehe ich nciht, warum du so vehement gegen BIP argumentierst, und es scheint fast so, als sei deine Begründung nur darauf aufgebaut, dass du die EMs für überbewertet hältst, und dem BIP-Ansatz ein Hinterjagen von EM-Renditen unterstellst.

Die Begründung für dein Depot nach Bernstein fehlt mir auch nach wie vor.

 

Der Investor hätte keine Emerging Markets nachkaufen müssen weil die Kursentwicklung entsprechend war. Ständig umschichten muss man nur bei BIP weil die Aktienmarktrenditen nicht mit dem BIP korrelieren.

Darauf wollte ich gar nicht hinaus, sondern darauf, dass mit einer Marktkapitalisierung der EM-Anteil im Depot in den letzten 10 Jahren extrem stieg, bei einer BIP-Gewichtung hingegen deutlich weniger. Letztere machte die BIP-Gewichtung das von dir genannte Modethema also deutlich geringer mit, als ein Marktkapitalisierungsdepot

[BondWurzel]

Liest sich alles hier wie bei Hempels unter'm Sofa.

 

Über eins sind sich doch alle im Klaren, brummt die Konjunktur in den Top-Märkten, brummt das BIP, die Arbeitsmarktdaten und die AGs, die zu diesem Kreis gehören.

 

Das bedeutet aber nicht, dass alle AGs brummen.

 

Die alten Definitionen stimmen imho eh nicht mehr. Wer ist denn noch EM, FM oder Super-Trupi? Die Zinspolitik ist zusätzlich ein grosser Indikator, wo gerade gedüngt wird oder wo geerntet wurde.

 

Die Bücherklugschwätzer, die immer aus der Vergangenheit zitieren, kann man sich eh sparen.

[RandomWalker]

Dem gänzlich passiven Gedanken mit all seiner Markteffiziens hänge ich nciht an, und cih glaube auch nicht, dass mit einem BIP-Portfolio kompletten Unsinn mache. Das die Marktkapitalisierung der heilige Gral sein soll (an den du dich seltsamer Weise aber nicht hältst) und BIP totaler Unsinn bezweifle ich. Die Vergangenheit zeigt zumindest, dass BIP-Gewichtungen mal etwas schlechter, mal etwas besser waren, aber eine kleine Tendenz zum BIP durchaus erkennbar ist.

Daher verstehe ich nciht, warum du so vehement gegen BIP argumentierst, und es scheint fast so, als sei deine Begründung nur darauf aufgebaut, dass du die EMs für überbewertet hältst, und dem BIP-Ansatz ein Hinterjagen von EM-Renditen unterstellst.

 

Kompletter Unsinn sicherlich nicht aber es fehlt mir an wirklich schlüssigen Argumenten für diese Strategie. Selbst wenn sie in der Vergangenheit erfolgreich gewesen wäre gibt es genug andere Strategien, auf die das auch zutrifft (Equal Weighted oder Value Weighted).

 

Über eins sind sich doch alle im Klaren, brummt die Konjunktur in den Top-Märkten, brummt das BIP, die Arbeitsmarktdaten und die AGs, die zu diesem Kreis gehören.

 

Nein eben nicht. Das versuche ich ja immer wieder aufzuzeigen. BIP und Aktienmärkte laufen nicht nur für die Statistiker völlig asynchron. Ein sehr anschauliches Beispiel ist China seit 1993 (USD, inkl. Dividenden):

[BondWurzel]

..es verläuft auch zeitversetzt...China ist kein Beispiel für historische Analysen, aufgrund der politischen und der geteilten Börsenmärkte bzw. staatlichen Reglemtierungen.

 

Hier mal etwas zu aktuellen Entwicklung...

 

http://www.wissen.de/wde/generator/wissen/services/nachrichten/ftd/BM/60038358.html