Haben Goldminenaktien Nachholbedarf?

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Posted · Edited by reko

@Maciej

Minen kann man nicht in einen Topf werfen. Zwischen einer Goldmine mit 700$ AISC und 1300$ AISC besteht ein großer Unterschied. Der 2. Fehler ist Minen als ein endloses Unternehmen anzusehen. Minen haben eine begrenzte Lebensdauer. Der 3. Fehler ist Vorjahresergebnisse einfach fortzuschreiben. Minen haben einen Minenplan mit mal mehr mal weniger Fördermenge und mal mehr mal weniger Kosten (Underground vs open Pit). Das größte Problem sind aber Fehlentscheidungen des Managements, manchmal auch getrieben von den institutionellen Anlegern.

Mit meinen Einzelaktien bin ich zufrieden. Da kann man sehen was man kauft und ab welchen Preisen es eng wird. Nur ein kleiner Teil der Firmen kommt für mich in Frage.

Bei Goldminenindizes (HUI, GDX, GDXJ) verlieren die Anleger immer wieder bei den Indexänderungen. Das war sehr deutlich vorletztes Jahr beim GDX/GDXJ zu sehen: Umstellung-des-Junior-Gold-Miners-ETFs-sorgt-fuer-heftige-Abschlaege.

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vor 5 Stunden schrieb Maciej:

Insofern frage ich mich einmal, woher eigentlich dieser Mythos "Minenaktien sind ein Hebel auf den Goldpreis" kommt, und ob es langfristig überhaupt sinnvoll ist, einen Teil des Edelmetallanteils im Portfolio um breit gestreute Minenaktienfonds zu ergänzen. Eine deutliche Überperformance von irgendwelchen Einzelaktien, womöglich Small- oder Microcaps, will ich ja gar nicht anzweifeln. Ein breites Engagement im Minensektor scheint langfristig allerdings eher ein Verlustgeschäft zu sein (der BGMI bspw. schwankt seit mehr als 40 Jahren nur volatil seitwärts).

Der Mythos kommt von Leuten die null Ahnung von Aktien haben. Bei Aktien ist man nicht nur an den Gewinnen der Unternehmen beteiligt, sondern genauso an den operativen Risiken, siehe z. B. Pascua Lama von Barrick Gold.

 

Firmen mit zyklischen Geschäftsmodellen hält man nicht dauerhaft. Das macht keinen Sinn. Man kauft sie selektiv am Zyklus-Tief und stößt sie in der anschließenden Erholung wieder ab. Breite Streuung bringt wenig, wenn man einen Sack voll Flöhe hat. Risiken können nicht durch systematisch akzeptierte Unwissenheit eliminiert werden.

@reko hat mit seinen Punkten vollkommen Recht.

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vor 10 Stunden schrieb Maciej:

Ich beobachte die Edelmetalle und verschiedene Minenindizes nun schon seit einigen Jahren. Allerdings ist mir heute erst so richtig aufgefallen, wie schlecht die Minen in Relation zu einer Direktanlage in Edelmetalle eigentlich performen. :blink:

 

 

 

Gerade weil die Mienen die letzten Jahre weit hinter dem Goldpreis zurückgeblieben sind, müsste ihr Potential mittel- und langfristig umso größer sein.

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Moin,

 

meiner Erfahrung nach sind die meisten hochkapitalisierten Werte (insbesondere Barrick Gold) extrem schlecht gemanagt. Was die gut können, ist Korruption, Projekte in den Sand setzen, kleine ertragreiche Minen überteuert aufkaufen sowie Schulden und/oder Goodwill anhäufen.

 

Der zitierte Hebel auf den Goldpreis funktioniert hauptsächlich bei hoch verschuldeten, minderwertigen Minen mit hohen Förderkosten, die durch einen Goldpreisanstieg aus der Verlust- in die Gewinnzone kommen und auf einmal eine Überlebensmöglichkeitphantasie entwickeln.

 

Gut finanzierte und ertragreiche Minen gibt es eher weniger und es gibt auch kaum Stetigkeit in der Entwicklung. Aber auch in diesem Segment funktioniert der Hebel.

 

 

Man sollte sich bewusst machen, dass man manchmal mit einer Indexinvestition in eine ideologische Falle läuft. Ohne jetzt Glaubenskriege befeuern zu wollen, stelle ich pointiert einige möglichen Gedanken dar.

 

passiv investieren ist super

Gewichtung nach Marktkapitalisierung ist toll

meine Assetallokation braucht auch Rohstoffe

Gold ist die Krisensicherung schlechthin

Future bringen Rollverluste, Aktien Dividenden

also breit gestreut ein Goldminen-ETF, da habe ich kein Einzelaktienrisiko

 

Jeder einzelnen Aussage kann man etwas etwas Positives abgewinnen. In der Gesamtheit hat man aber die Passivität aufgegeben, nach Marktkapitalisierung sich auf schlechtes Management konzentriert, ein stark zyklisches Investment, das langfristig unterdurchschnittlich rentiert, mal eben von Rohstoffen über Futures zu Aktien umgeschaltet, gestreut aber nicht diversifiziert.

 

Das kann auf Portfolio-Ebene richtig sein. Aber häufig hat man sich durch Festlegung des Instrumentes auf ETF sich der Möglichkeit beraubt, Strategien oder Ziele festzulegen und im Hinblick darauf eine optimale Instrumentenauswahl vorzunehmen.

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vor 28 Minuten schrieb Laser12:

Aber häufig hat man sich durch Festlegung des Instrumentes auf ETF sich der Möglichkeit beraubt, Strategien oder Ziele festzulegen und im Hinblick darauf eine optimale Instrumentenauswahl vorzunehmen.

:thumbsup:

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Posted · Edited by Up_and_Down

vor 13 Stunden schrieb Maciej:

Ich beobachte die Edelmetalle und verschiedene Minenindizes nun schon seit einigen Jahren. Allerdings ist mir heute erst so richtig aufgefallen, wie schlecht die Minen in Relation zu einer Direktanlage in Edelmetalle eigentlich performen. :blink:

...

Insofern frage ich mich einmal, woher eigentlich dieser Mythos "Minenaktien sind ein Hebel auf den Goldpreis" kommt, und ob es langfristig überhaupt sinnvoll ist, einen Teil des Edelmetallanteils im Portfolio um breit gestreute Minenaktienfonds zu ergänzen. Eine deutliche Überperformance von irgendwelchen Einzelaktien, womöglich Small- oder Microcaps, will ich ja gar nicht anzweifeln. Ein breites Engagement im Minensektor scheint langfristig allerdings eher ein Verlustgeschäft zu sein (der BGMI bspw. schwankt seit mehr als 40 Jahren nur volatil seitwärts).

vor 9 Stunden schrieb reko:

@Maciej

Minen kann man nicht in einen Topf werfen. Zwischen einer Goldmine mit 700$ AISC und 1300$ AISC besteht ein großer Unterschied. Der 2. Fehler ist Minen als ein endloses Unternehmen anzusehen. Minen haben eine begrenzte Lebensdauer. Der 3. Fehler ist Vorjahresergebnisse einfach fortzuschreiben. Minen haben einen Minenplan mit mal mehr mal weniger Fördermenge und mal mehr mal weniger Kosten (Underground vs open Pit). Das größte Problem sind aber Fehlentscheidungen des Managements, manchmal auch getrieben von den institutionellen Anlegern.

vor 7 Stunden schrieb Marfir:

Der Mythos kommt von Leuten die null Ahnung von Aktien haben. Bei Aktien ist man nicht nur an den Gewinnen der Unternehmen beteiligt, sondern genauso an den operativen Risiken, siehe z. B. Pascua Lama von Barrick Gold.

 

Firmen mit zyklischen Geschäftsmodellen hält man nicht dauerhaft. Das macht keinen Sinn. Man kauft sie selektiv am Zyklus-Tief und stößt sie in der anschließenden Erholung wieder ab. Breite Streuung bringt wenig, wenn man einen Sack voll Flöhe hat. Risiken können nicht durch systematisch akzeptierte Unwissenheit eliminiert werden.

@reko hat mit seinen Punkten vollkommen Recht.

 

Die hier kommunizierten Punkte decken sich mit meinen Eindrücken aus der Recherche als relativer Neuling in dem Sektor.

 

Ganz grob scheint bei 95% der Minenunternehmen eine Investition zum Fenster rausgeschmissenes Geld zu sein. Wenn ich also einen Minen-ETF erwerbe, kaufe ich "diversifizierten" Müll. Diversifiziert auch nur bedingt, da solche ETFs die großen Minenbetreiber mit hoher Gewichtung halten. Als Investor ist man oftmals Opfer von endloser Aktienverwässerung deren Einnahmen in den Taschen des Managements landen. Passenderweise hat das Management bei den meisten Unternehmen keine nennenswerte Aktienbeteiligung. Ob das Unternehmen floriert kann denen dann relativ gleichgültig sein solange die ihren Check bekommen. Und wenn man dann jemanden wie den Van Eck Goldminers ETF als größten Aktionär hat kann man als C** eh machen was man will, denn die reden dem Management als passiver Ankerinvestor ohnehin nicht rein, wenn mal wieder die Zahl ausstehender Aktien erhöht wird. Van Eck kauft dann einfach wieder brav nach und sorgt dafür, dass die Gewichtung stimmt.

 

Ein weiterer Punkt, der noch nicht angesprochen wurde, ist die immer stärker werdende Rolle der Streaming/Royalty-Firmen. Die NSR-Abgaben an diese Unternehmen drücken natürlich auf die Margen der Minenbetreiber sobald das Minenprojekt nach der Finanzierung erstmal läuft (und aus kaum einem Explorationsprojekt wird tatsächlich jemals eine Mine).

Diese Unternehmen haben zudem den Goldpreis outperformt(!) mit einem eindeutig überlegenen Geschäftsmodell. Das Risiko ist um ein vielfaches geringer und man hat jede Menge Aufwärtspotenzial bei einem steigenden Goldpreis. Leider sind insbesondere die großen Royalty Firmen wie Franco Nevada in meinen Augen deutlich überbewertet (Royal Gold scheint mir als einziger Major fair bewertet zu sein). Bei den Small- und Mid-Cap Streamern sieht es besser aus. Vor einigen Monaten hat man Sandstorm Gold oder Metalla Royalty zu sehr guten Preisen einsammeln können (wobei Metalla nach den im Moment bereits aktiven Streams (noch) ein reiner Silber-Call ist).

Ich habe mittlerweile fast nur noch Streaming-Unternehmen im Depot bzw. auf der Watchlist, weil ich mittlerweile zu viel Mist im Minensektor gesehen habe. Da ich kein Minengeologe bin, und die Bücher dieser Minenbetreiber für Laien nur schwer zu überblicken sind, überlasse ich die Auswahl lieber den Experten. Die Royalty-Firmen sind in meinen Augen die weitaus besseren "ETFs" mit ihren Streamingauskünften aus dutzenden (potenziellen) Projekten.

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Posted · Edited by reko

vor 19 Minuten schrieb Up_and_Down:

Ich habe mittlerweile fast nur noch Streaming-Unternehmen im Depot bzw. auf der Watchlist, weil ich mittlerweile zu viel Mist im Minensektor gesehen habe. Da ich kein Minengeologe bin, und die Bücher dieser Minenbetreiber für Laien nur schwer zu überblicken sind, überlasse ich die Auswahl lieber den Experten. Die Royalty-Firmen sind in meinen Augen die weitaus besseren "ETFs" mit ihren Streamingauskünften aus oftmals über 100 (potenziellen) Projekten.

Streaming kann ein gutes Geschaft sein, muß es aber nicht. In einer Mine gibt es sehr unterschiedliche Metallgehalte. Z.B. werden in einer hydrothermalen Lagerstätte verschiedene Metalle unterschiedlich weit getragen. Eine Undergroundmine die alles Silber einen Streamer überlassen hat, wird natürlich in Richtung des Goldes und nicht des Silbers abbauen. Ein Silber Stream kann eine Mine vorzeitig unökonomisch machen. Der Streamer hat hier keinen Einfluß auf den Betrieb der Mine.

Auch wegen der mir zu hohen Bewertung bin ich nicht in Royalityunternehmen investiert.

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Auf die Schnelle habe ich es über Google nicht gefunden. Aber vor Jahren hatte ich mal eine sehr fundierte Analyse gelesen, wonach Goldminenaktien stärker mit dem Aktienmarkt korrelieren als mit dem Goldpreis. 

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Posted · Edited by Up_and_Down

vor 2 Stunden schrieb reko:

Streaming kann ein gutes Geschaft sein, muß es aber nicht. In einer Mine gibt es sehr unterschiedliche Metallgehalte. Z.B. werden in einer hydrothermalen Lagerstätte verschiedene Metalle unterschiedlich weit getragen. Eine Undergroundmine die alles Silber einen Streamer überlassen hat, wird natürlich in Richtung des Goldes und nicht des Silbers abbauen. Ein Silber Stream kann eine Mine vorzeitig unökonomisch machen. Der Streamer hat hier keinen Einfluß auf den Betrieb der Mine.

Auch wegen der mir zu hohen Bewertung bin ich nicht in Royalityunternehmen investiert.

 

Ein gutes Management sollte darauf achten, dass das Geschäft zum beiderseitigen Vorteil ist und das haben die durchaus auf dem Schirm. Klar hat das Minenunternnehmen in dem von dir geschilderten Beispiel wenig Interesse daran, dem Royalty-Unternehmen ein Free-Lunch zu servieren. Wenn die Bohrproben allerdings eine solch eine ungleich verteilte Formation andeuten, dann würde man solch einen Deal nicht abschließen. Grundsätzlich halte ich es für eine gute Sache, wenn das Byproduct mit einem Royalty belegt ist. Bei einer reinen Goldmine einen zu hohen NSR zu verlangen könnte dazu führen, dass die Mine im schlimmsten Fall gar nicht mehr ökonomisch läuft bis sich die Goldpreise erholt haben. Davon hätte wiederum auch keiner der Vertragspartner etwas.

Zumindest in der Historie lässt sich nicht belegen, dass das obige Szenario zu nennenswerten negativen Auswirkungen geführt hätte.

 

Hier noch ein Überblick über den Royalty/Streaming Sektor aus einem Artikel vom Dezember:

Seeking Alpha: An Analysis Of The Precious Metals Royalty Sector

 

Man bekommt einen guten Überblick über die verschiedenen Akteure sowie jede Menge Daten über deren Geschäft nach Anteil verschiedener Resourcen, Explorationsmöglichkeiten, Bewertungsmultiples sowie Reaktionen der Aktienpreise auf Veränderungen der zugrundeliegenden Edelmetallpreise.

 

Eine Abbildung aus dem Artikel:

 

saupload_ed421b32f1a4bf76c8b1f0b5b0773264.png

 

Wie man sieht haben über die vergangenen 10 Jahre die Streamer (in diesem Fall die 3 größten Unternehmen des Sektors) Gold um ein vielfaches outperformt und auch mit dem S&P 500 sehr gut mitgehalten. In einem Kommentar weiter oben ist bereits auf die Unterperformance von Goldminenaktien versus Gold verwiesen worden. Die relative Entwicklung von Streamern vs. Goldminen wird somit umso deutlicher.

 

Gewiss garantiert vergangene Performance keine zukünftigen Gewinne. Allerdings würde ich behaupten, dass die schlechte Stimmung im Goldminensektor in den letzten Jahren dazu geführt hat, dass die Streamer Deals zu ausgezeichneten Konditionen abschließen konnten. Daher gehe ich auch nicht davon aus, dass das Geschäftsmodell zukünftig nicht erfolgreich sein wird.

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Streamer/Royalty Firmen sind Spezialbanken. So wie bei einer normalen Bank können diese auch nicht den Minenfirmen ins operative Geschäft reden. Zwar können diese ihre Kreditvergabe selektiv steuern, aber vor Fehlern sind auch diese nicht komplett gesichert. Pascua Lama wurde von Wheaton mit finanziert und hat denen bisher nichts eingebracht. Wheaton hatte auch ein Silberstream auf San Dimas im Portfolio, bis Primero Mining von First Majestic übernommen wurde. Die Produktionsausfälle waren für den Streamer auch nicht hilfreich.

Spezialbanken sind keine totsichere Sache. Gerade Sandstorm Gold hatte die letzten Jahre einige Herausforderungen. Der Dow Jones hat Sandstorm Gold in den letzten 5 Jahren bei weniger Schwankungen deutlich überperformed.

 

Mit zyklischen Geschäftsmodellen ist es doch immer das gleiche. Sind die Preise niedrig und das Angebot hoch wird gespart wo das Zeug hält. Wenn anschließend mehrere Jahre gute Preise herrschen ist plötzlich viel Geld da, was in neue Projekte investiert wird. Das führt dann wieder zur Überproduktion usw. (Stichwort Schweinezyklus).

Die performance charts von Minen-Indices beweisen doch, dass eine Branche die pro-zyklisch Investiert auf lange Sicht nicht mal ihre Kapitalkosten verdient. Wieso sollte man dann mit einem breiten Investment in eine solche Branche eine bessere Performance erwarten?

Wahnsinn ist wenn man immer das gleiche versucht, aber ein anderes Ergebnis erwartet.

 

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Erstmal danke für die zahlreichen Antworten! :thumbsup: Ich bin ins Thema Minen bisher tatsächlich nicht so tief eingetaucht und wollte stattdessen die klassische Variante "breit gestreuter ETF und fertig" nutzen. Scheint hier allerdings nicht so einfach zu funktionieren. Der Punkt mit der begrenzten Lebensdauer ist glaube ich der wesentliche, wieso das mit dem Buy and Hold bei Minen nicht wirklich sinnvoll ist.

 

Was ich nur noch nicht so richtig verstehe, ist die Unterperformance der Minen ausgerechnet während der beiden großen Gold-/Edelmetallhaussen. Bei quasi ununterbrochen steigenden Edelmetallkursen sollten der "Hebel" doch tatsächlich funktionieren, zumindest so lange, bis die Kurse tatsächlich anfangen zu stagnieren bzw. zu drehen. Bei der Hausse 1970 war es aber genau andersherum. War da vorher schon zu viel Phantasie eingepreist? Oder wurden hier in den Bullenmarkt hinein mehr und mehr die unprofitablen Minen ausgebeutet, so dass die Minen noch vor dem Ende der Hausse "leer" waren, was dann wiederum auf die Performance der Minenkurse gedrückt hat?

 

Auf den Goldseiten habe ich noch diesen Artikel von Dr. Jürgen Müller gefunden, der immer mal wieder Artikel zum Thema Peak Gold bzw. Fördermengenprojektionen schreibt. In Bezug auf die Rendite der Förderer dürfte die Situation aufgrund von steigendem Aufwand in Zukunft wohl eher noch schlechter werden als besser.

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vor 18 Stunden schrieb Marfir:

Streamer/Royalty Firmen sind Spezialbanken. So wie bei einer normalen Bank können diese auch nicht den Minenfirmen ins operative Geschäft reden. Zwar können diese ihre Kreditvergabe selektiv steuern, aber vor Fehlern sind auch diese nicht komplett gesichert.

 

Ich kenne kein Unternehmen bzw. keine Industrie welche vor Fehlern sicher ist. ;-)

Zumindest denke ich, dass ein "Streamer-Aufsichtsrat", gefüllt ist mit Managern die Jahrzehnte bei Newmont oder anderen Minenbetreibern in verschiedenen Funktionen gearbeitet haben, vermutlich weniger Fehlentscheidungen trifft als ein Laieninvestor der sich inviduelle Minen rauspickt (Ja, mache ich auch, allerdings im Bewusstsein, dass ich hier sehr viel riskiere und das im Grunde mehr ein Zock als eine Investition ist). Buffett sagte ja mal Risiko sei das Unwissen darüber in was man investiert sei. Unser Reko erweckt den Eindruck etwas mehr Wissen von der Materie zu besitzen. Wem das ebenso geht kann sicherlich auch ganz gute Ergebnisse mit Mineninvestments erzielen. Ich behaupte das nicht von mir. Aber vielleicht lerne ich es noch...

Wo sie sich von Banken unterscheiden ist insbesondere in der Bilanz. Wenige Assets und kaum Schulden (für gewöhnlich). Es gibt auch manche Investoren, welche sehr gerne in Minenunternehmen ohne Schulden investieren. Zwar sind die nicht ganz so sehr auf Gedeih und Verderben auf einen höheren Goldpreis angewiesen um aus dem Quark zu kommen, und haben dementsprechend auch einen geringeren Hebeleffekt, aber es ist zumindest deutlich schwieriger in die Pleite zu rutschen, wenn man niemandem Geld schuldet. Rob McEwen ist so ein Beispiel für jemanden der kein Freund von Leverage ist (McEwen Mining).

 

Zitat

Pascua Lama wurde von Wheaton mit finanziert und hat denen bisher nichts eingebracht. Wheaton hatte auch ein Silberstream auf San Dimas im Portfolio, bis Primero Mining von First Majestic übernommen wurde. Die Produktionsausfälle waren für den Streamer auch nicht hilfreich.

 

Der Minensektor ist eine unsichere Sache. Da kann immer sehr viel schiefgehen. Im Zweifel würde ich aber behaupten, dass der Schaden auf Seiten des Minenbetreibers schwerer wiegt. Die Streamer sind nicht selten schuldenfrei und kommen vergleichsweise leicht an neues Kapital. Aber ein gescheitertes Minenprojekt in das bereits viel Geld geflossen ist dürfte selbst für ein Unternehmen wie Barrick schwer zu schlucken sein. Die Pacua Lama Mine, welche oben von dir angesprochen wurde, gehört Barrick Gold. Hierzu heißt es aus einem Artikel vom Motley Fool aus dem vergangenen Jahr:

Zitat

Wheaton's investment in Pascua Lama dates back to 2009, when it inked a $625 million streaming deal for the mine. The agreement calls for Wheaton to get 100% of the silver produced from the mine (expected to be roughly nine million ounces annually) for the entire life of the mine. While the mine is being built, though, Wheaton gets 25% of the silver from three other mines in the region.   

The original agreement has already been amended because of the mine's troubles. At this point, Barrick has to reach 75% of design capacity at the mine by mid-2020, or the deal terminates. Getting the mine to that level of completion doesn't look too likely at this point, since Barrick says the mine currently "does not meet Barrick's investment criteria." If the mine turns out to be a dud, Wheaton gets its cash back minus the value of the silver it has received so far from the other mines.

Wheaton's Time Is Running Out on This Mine Investment

 

Der geschädigte ist damit Barrick und nicht Wheaton, da der Streamer von Barrick ausgezahlt werden muss. Eine solche Vereinbahrung habe ich auch irgendwo in einer versteckten Fußnote eines Minenunternehmens gefunden in welches ich investiert bin (das betraf, so glaube ich mich zu erinnern, die Rückzahlung eines Kredits oder Streamingdeals für den Fall, dass die Mine weiterverkauft wird). Es scheint nicht ungewöhnlich zu sein, dass sich Streamer absichern.

 

In Bezug auf das zweite Beispiel um die San Dimas Mine ist mir noch nicht klar an welcher Stelle Wheaton geschädigt worden wäre. First Majestic hat in seiner Pressemitteilung vom vergangenen Mai lediglich mitgeteilt, dass die Konditionen im Zuge der Übernahme mit Wheaton neu verhandelt und einige Anpassungen vorgenommen wurden (First Majestic, 10. Mai 2018). Ich mache mir jetzt nicht die Mühe die Auswirkungen der einzelnen Änderungen auf Wheatons Finanzen zu überprüfen aber grundsätzlich hat Wheaton weiterhin Anspruch auf Streamingeinkünfte aus San Dimas.

 

Zitat

Spezialbanken sind keine totsichere Sache. Gerade Sandstorm Gold hatte die letzten Jahre einige Herausforderungen. Der Dow Jones hat Sandstorm Gold in den letzten 5 Jahren bei weniger Schwankungen deutlich überperformed.

 

Die meisten Firmen aus dem Dow Jones (oder anderen Indizes) underperformen den Index selbst. Und ja die Graphik aus meinem obigen Post enthielt auch den Verlauf des S&P 500 und man konnte die Underperformance von Royal Gold sehen (sowie die relativ bessere Performance von Franco Nevada und Wheaton). Das ist hier allerdings nicht der Punkt. Eine Investition im Goldsektor hat für mich nicht den Hintergrund einen Standardindex zu schlagen (zumindest nicht kurz- oder mittelfristig). Allerdings behaupte ich, dass man mit einem Investment in physisches Gold oder Streamer einen wesentlich höheren Anteil im Portfolio halten kann als mit Goldminen selbst ohne in der Nacht kein Auge mehr zumachen zu können. Der korrekte Vergleich ist jener mit anderen Goldinvestments. Die fünf größten Streamer (Royal, Franco Nevada, Wheaton, Sandstorm und Osisko) haben sowohl über 5 als auch über 10 Jahre Gold outperformt (Sandstorm 5 Jahre ist ein Unentschieden). Gold wiederum performte besser als der aggregierte Minensektor.

 

Und freilich sollte man auch hier nicht alles auf eine Karte setzen. Ganz besonders nicht bei Sandstorm. Wenn alles glatt geht wird 2022 das Hod Maden Projekt in der Türkei online gehen und den Cashflow von Sandstorm verdoppeln (liegt dem Markt bisher offensichtlich zu weit in der Zukunft um das zu berücksichtigen). Das bedeutet aber auch, dass man dann ein 50% Türkei-Klumpenrisiko im Depot hätte, wenn man alles auf Sandstorm setzen würde. Bei Wheaton ist es ähnlich, da die Firma sich auf eine kleinere Anzahl an Großprojekten konzentriert und weniger stark streut als etwa Franco Nevada und Royal Gold.

 

Die Fragen, welche sich somit für mich stellen:

1) Was spräche dafür, dass sich diese Tendenz zukünftig ändert, das heißt, dass Gold besser performt als Streamer und Gold besser als Minenbetreiber?

2) Wenn die zukünftige Entwicklung ähnlich weitergeht, bin ich dennoch in der Lage einzelne Minenunternehmen zu finden mit denen sich eine bessere performe als mit Streamern? Denn die ganz großen Gewinne wird man am Ende dennoch mit einzelnen Minen erwirtschaften (WENN ex-ante korrekt beurteilt).

 

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Posted · Edited by reko

vor 14 Stunden schrieb Maciej:

Was ich nur noch nicht so richtig verstehe, ist die Unterperformance der Minen ausgerechnet während der beiden großen Gold-/Edelmetallhaussen.

Weil diese Haussen zu prozyklischen Investitionen verleitet haben. Insbesondere die großen Player haben in dieser Zeit sehr teuere Projekte gekauft und Minen gebaut die 10 Jahre später bei niedrigeren Goldpreis Verlust brachten.

Hat jemand ein langlebiges Projekt mit akzeptablen Kosten, dann verdient er an einen steigenden Goldpreis sehr gut. Gehen die Goldreserven aus oder will er in der Hausse wachsen muß er eine neue Mine suchen, kaufen, bauen. Das ist in der Hausse sehr teuerer.

 

@Up_and_Down

Streamer kann ich nur schwer beurteilen. Man müsste sich alle Minen und alle Streamingverträge ansehen. Die Streamingverträge können sehr unterschiedlich mit mehr oder weniger Risiko und Gewinnerwartung gestaltet sein. Da beibt nur blindes Vertrauen.

Wird eine Mine weniger profitabel dann stört das den Streamer erst mal nicht. Wird daraufhin der Minenplan angepaßt oder die Mine geschlossen stört es eben doch. Der Streamer hat ein ähnliches operatives Risiko aber keine Einflußmöglichkeit. Der Finanzierungshebel ist ein ganz anderer Punkt, den man bei jeder Firma prüfen muß. Früher waren Streamingverträge häufig Steuersparmodelle. M.W. hatte/hat Wheaton mit der Steuer Probleme.

Die Streamer stehen in Konkurrenz zur Bankfinanzierung und Kapitalerhöhung. Ein Miner wird diese Finanzierung nur wählen, wenn sie günstiger ist. Das Verhältnis Risiko:Gewinnpotential kann besser oder schlechter als bei den Minern sein.

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vor 4 Stunden schrieb Up_and_Down:

Der geschädigte ist damit Barrick und nicht Wheaton, da der Streamer von Barrick ausgezahlt werden muss. Eine solche Vereinbahrung habe ich auch irgendwo in einer versteckten Fußnote eines Minenunternehmens gefunden in welches ich investiert bin (das betraf, so glaube ich mich zu erinnern, die Rückzahlung eines Kredits oder Streamingdeals für den Fall, dass die Mine weiterverkauft wird). Es scheint nicht ungewöhnlich zu sein, dass sich Streamer absichern.

 

In Bezug auf das zweite Beispiel um die San Dimas Mine ist mir noch nicht klar an welcher Stelle Wheaton geschädigt worden wäre. First Majestic hat in seiner Pressemitteilung vom vergangenen Mai lediglich mitgeteilt, dass die Konditionen im Zuge der Übernahme mit Wheaton neu verhandelt und einige Anpassungen vorgenommen wurden (First Majestic, 10. Mai 2018). Ich mache mir jetzt nicht die Mühe die Auswirkungen der einzelnen Änderungen auf Wheatons Finanzen zu überprüfen aber grundsätzlich hat Wheaton weiterhin Anspruch auf Streamingeinkünfte aus San Dimas.

Klar hat Barrick den Schaden. Aber wie ich schon schrieb hat Wheaton nichts verdient. Einen zinslosen Kredit zu vergeben ist nicht Ziel von Streamern.

 

Was San Dimas angeht:

Erstens gab es unter Primero Mining wegen Streiks Produktionsausfälle in 2016 und damit weniger Silber für Wheaton. Und zweitens war der alte Streaming Vertrag sehr lukrativ. Minimum 6 Mio. Uz Silber zu weniger als 4,50$. Beim neuen Deal sind es 25% der Produktion zu 8,57$. 25% Goldproduktion zu 600$ kommt noch dazu. Aber die Menge+Kaufpreis macht den Unterschied.

So ungefähr dürfte Wheaton nun 71 Mio. $ p.a. verdienen anstatt 94 Mio. $.

Du hast dir nicht die Mühe gemacht nachzusehen? Nun da sind wir wieder beim Punkt - verstehe ich in was ich investiere ('n will)?

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vor 4 Stunden schrieb reko:

@Up_and_Down

Streamer kann ich nur schwer beurteilen. Man müsste sich alle Minen und alle Streamingverträge ansehen. Die Streamingverträge können sehr unterschiedlich mit mehr oder weniger Risiko und Gewinnerwartung gestaltet sein. Da beibt nur blindes Vertrauen.

 

Wird eine Mine weniger profitabel dann stört das den Streamer erst mal nicht. Wird daraufhin der Minenplan angepaßt oder die Mine geschlossen stört es eben doch. Der Streamer hat ein ähnliches operatives Risiko aber keine Einflußmöglichkeit. Der Finanzierungshebel ist ein ganz anderer Punkt, den man bei jeder Firma prüfen muß. Früher waren Streamingverträge häufig Steuersparmodelle. M.W. hatte/hat Wheaton mit der Steuer Probleme.

 

Die Streamer stehen in Konkurrenz zur Bankfinanzierung und Kapitalerhöhung. Ein Miner wird diese Finanzierung nur wählen, wenn sie günstiger ist. Das Verhältnis Risiko:Gewinnpotential kann besser oder schlechter als bei den Minern sein.

 

Nun ebenso wie die Streamingverträge müsstest du bei einem Minenunternehmen alle Minenprojekte durchsehen, wenn du es so angehst. Insoweit ändert sich nichts. Allerdings sind es bei den Streamern zugegeben meistens etwas mehr Posten. Ich weiß nicht ob es einfacher wäre die Bilanz von JP Morgan Chase zu verstehen oder die knapp 400 Projekte von Franco Nevada zu bewerten. :D Aber es dürfen ja auch kleinere Streamer mit weniger Projekten sein. Wobei ich zugeben muss hier auch der Bequemlichkeit halber mit groben Cashflow-Berechnungen zu arbeiten und bei den großen relevanten Projekten dann das Potenzial etwas genauer einzuschätzen. Und ja, wenn man nicht selbst Experte ist und die Minen besichtigt ist immer Vertrauen dabei. Erneut gilt das aber unabhängig von Miner und Streamer. Ich lese hier bei Marfir und dir viele Argumente, die sowohl gegen Minen als auch gegen Streamer gleichermaßen sprechen. Wenn man diese Probleme sieht kann man freilich direkt Gold kaufen und sich all der genannten Risiken entledigen. :thumbsup:

 

Wird eine Mine geschlossen hat das erhebliche Konsequenzen für den Minenbetreiber, bis hin zum finanziellen Kollaps. Der Streamer verliert schlicht Umsatz. Das Risiko ist ein ganz anderes. Wie schon oben geschrieben: es ist schwer bankrott zu gehen, wenn du weder Schulden noch operative Kosten hast. Die Minenunternehmen haben allerdings beides.

Ja, bei Wheaton war so meine ich die Streitfrage wo die Einkünfte aus den Streams versteuert werden sollen. Im Herkunftsland oder in Kanada.

 

Wenn ein Junior seine erste Mine baut und einen Bankkredit aufnimmt stellt sich schnell das Problem, dass man keine operativen Einkünfte erzielt, gleichzeitig jedoch Ausgaben für Bohrungen bzw. später den Aufbau der Mine hat, und zudem parallel die hohen Zinsen auf den Bankkredit begleichen muss. Damit ist man dann sehr schnell bei der nächsten Kapitalbeschaffung am Markt. Insofern ist es nicht verwunderlich, wenn viele Minenunternehmer auf Streams zurückgreifen. Gezahlt wird dann erst, wenn man auch tatsächlich Metall aus dem Boden holt.

Ja, die Ausgabe neuer Aktien scheint beim Management enorm beliebt zu sein. Das funktioniert solange bis eine handvoll Investoren die Kontrolle erwerben und beschließen, dass nun mal gut ist mit der Verwässerung und das Unternehmen sich bitte anderweitig finanzieren soll (z.B. mit so einem hübschen kleinen Stream). ;)

 

 

vor 36 Minuten schrieb Marfir:

Klar hat Barrick den Schaden. Aber wie ich schon schrieb hat Wheaton nichts verdient. Einen zinslosen Kredit zu vergeben ist nicht Ziel von Streamern.

 

Und ebenso wenig ist das Investieren von Millionen, nur um am Schluss keine Mine zu haben und zu guter Letzt noch gehörige Strafzahlungen abzudrücken, Ziel von Minenunternehmen wie Barrick. o:)

 

Zitat

Was San Dimas angeht:

Erstens gab es unter Primero Mining wegen Streiks Produktionsausfälle in 2016 und damit weniger Silber für Wheaton. Und zweitens war der alte Streaming Vertrag sehr lukrativ. Minimum 6 Mio. Uz Silber zu weniger als 4,50$. Beim neuen Deal sind es 25% der Produktion zu 8,57$. 25% Goldproduktion zu 600$ kommt noch dazu. Aber die Menge+Kaufpreis macht den Unterschied.

So ungefähr dürfte Wheaton nun 71 Mio. $ p.a. verdienen anstatt 94 Mio. $.

Du hast dir nicht die Mühe gemacht nachzusehen? Nun da sind wir wieder beim Punkt - verstehe ich in was ich investiere ('n will)?

 

Danke für die Ausführungen zu den Auswirkungen der Änderung im Streaming-Abkommen zwischen Wheaton und First Majestic. Warum ich mir nicht die Mühe gemacht habe? Weil ich weder in Wheaton investiert bin noch Interesse habe dies in absehbarer Zeit zu tun. Der Wert ist nicht auf meiner Watchlist. Die Aktie ist für mich fundamental zu teuer und das Unternehmen hat soweit ich das sehen kann zu wenig in der Pipeline. :ermm:

 

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Posted · Edited by reko

vor 42 Minuten schrieb Up_and_Down:

Nun ebenso wie die Streamingverträge müsstest du bei einem Minenunternehmen alle Minenprojekte durchsehen, wenn du es so angehst. Insoweit ändert sich nichts.

... Ich lese hier bei Marfir und dir viele Argumente, die sowohl gegen Minen als auch gegen Streamer gleichermaßen sprechen.

Das mache ich auch. Minen sind meist sehr transparent. Die Bohrergebnisse, technical Reports und Betriebsergebnisse sind öffentlich. Ich kann versuchen die Managemententscheidungen nachzuvollziehen. Es liegt bei mir ob ich Explorer, Developer oder Producer mit oder ohne Schulden und mit für mich akzeptablen Kosten auswähle. Wenn ich will ist mein Risko niedriger als bei den Streamern, aber mir ist das Verhältnis Risiko:Gewinnpotential wichtiger. Es ist eine sehr gute Idee mit Aktien zu bezahlen, falls die Aktie überbewertet ist. Streamingdeals werte ich bei den Minern oft negativ, da sie mein Gewinnpotential und die abbaubare Erzmenge reduzieren. Z.B. durch höhere Cut off Grade und das höhere Risiko einer vorzeitigen Minenschließung.

Ich sehe vieles was für ein Investment in die richtigen Minenfirmen zur richtigen Zeit spricht.

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Posted · Edited by Up_and_Down

vor 18 Minuten schrieb reko:

Das mache ich auch. Minen sind meist sehr transparent. Die Bohrergebnisse, technical Reports und Betriebsergebnisse sind öffentlich. Ich kann versuchen die Managemententscheidungen nachzuvollziehen. Es liegt bei mir ob ich Explorer, Developer oder Producer mit oder ohne Schulden und mit für mich akzeptablen Kosten auswähle. Wenn ich will ist mein Risko niedriger als bei den Streamern, aber mir ist das Verhältnis Risiko:Gewinnpotential wichtiger.

Ich sehe vieles was für ein Investment in die richtigen Minenfirmen zur richtigen Zeit spricht.

 

Stimme dir in jedem Punkt zu. Mein Problem ist, dass mir das Wissen zum Verständnis der Signifikanz der Bohrergebnisse, den spezifischen Herausforderungen von verschiedenen Gesteinsformationen in Bezug auf Abbau und Genehmigungen, der Nachprüfung ob die AISC beispielsweise die Kosten für die Minenschließung und Wiederherichtung des Geländes nach Umweltauflagen angemessen bewerten, usw. und so fort abgeht.

Ich habe noch genug Zeit vor mir um das irgendwann nachzuholen. Bis dahin gehe ich es bei direkten Mineninvestments etwas langsamer an, bin aber aufgrund deines letzten Punkts doch zwei Wagnisse eingegangen, um meinen Depothebel auf Edelmetalle hoffentlich noch ein klein wenig höher zu pushen (brauchte unter anderem noch einen Call auf Silber, da die Streamer meist doch stark goldlastig aufgestellt sind --> Dolly Varden Silver). :-*

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vor 13 Minuten schrieb Up_and_Down:

Call auf Silber --> Dolly Varden Silver

kenne ich nicht.

DOLLF, Explorer mit 6M$ Cashburn, dürfte bald Kapital brauchen.

Market Cap 20.17M

Price/Book  3.51

 

 

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Posted · Edited by Up_and_Down

vor 1 Stunde schrieb reko:

kenne ich nicht.

DOLLF, Explorer mit 6M$ Cashburn, dürfte bald Kapital brauchen.

Market Cap 20.17M

Price/Book  3.51

 

Den Buchwert ignoriere ich meistens, nicht nur bei Minen. Ist am Ende des Tages auch nur ein ungenaues Ergebnis der Buchführung. Mich interessieren eher Verbindlichkeiten und Umlaufvermögen. Das Unternehmen hat bisher statt Krediten zu Aktien gegriffen. Daher hat das Unternehmen keine Schulden.

Das Grundstück liegt im "Goldenen Dreieck" in Kanada, hat somit von der Jurisdiktion her beste Bedingungen und ist infrastrukturmäßig gut erschlossen.

 

Wenn weiter gebohrt werden soll muss wohl oder übel neues Kapital ran, das ist richtig. Bis dahin verbleibt ein Silberschatz zu einem Preis von 60$ je Goldunzen-Equivalent bezüglich der vorhandenen Ressourcen (sorry, ich rechne mir das immer in Gold um, Gewohnheit). Ich war schwerlich in der Lage etwa günstigeres zu finden (mal abgesehen von Afrika) und der Silberanteil je Tonne stimmt mich ebenfalls positiv, dass spätere AISC moderat ausfallen. 31,8 Millionen Silberunzen in den Ressourcen (322g Silber pro Tonne), 11,8 Millionen Silberunzen Reserve (373g Silber pro Tonne).

Das letzte Resourcenupdate liegt allerdings schon ein Weilchen zurück: 2015. Seither hat es einiges an Bohrungen gegeben. Die Qualität der Bohrungen kann ich als Laie nur schwer beurteilen und warte darauf, dass hoffentlich im laufenden Jahr ein Update vorgenommen wird. In einer jüngsten Investorenkonferenz von Cambridge House wurde eine Verdreifachung der Resourcenmenge in Aussicht gestellt. Wäre toll aber ich will erstmal Zahlen sehen. In der letzten Investorenkonferenz befindet sich der Hinweis: "Significant volumes of historic (non-compliant) resource estimate were not included in the current estimate due to lack of modern data. Further drilling will allow adding this material to future resource estimates." Die Dolly Varden Mine war bereits zwei Mal im letzten Jahrhundert in Betrieb und hat in seiner Geschichte bereits 20 Millionen Silberunzen gefördert.

 

Vor einigen Jahren hatte Hecla Mining versucht Dolly Varden für den doppelten Marktpreis zu übernehmen, ist aber nicht erfolgreich gewesen. Hecla hält derzeit rund 12% der Anteile. Einige Institutionelle Investoren wie US Global Investors sind ebenfalls an Board mit Anteilen von jeweils rund 8-14% (insgesamt 60% Institutionelle, 12% Hecla, 4% Management, 24% private Anleger). Besonders optimistisch stimmt mich jedoch der 1/6 Anteil von Sprott. Die scheinen mir ihr Handwerk zu verstehen und sind allerbestens in der kanadischen Minenszene vernetzt. Ich gehe davon aus, dass Rick Rule seine Hausaufgaben ordentlich gemacht hat in Bezug auf Dolly Varden Silver. ;-)

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vor 4 Stunden schrieb reko:

Es liegt bei mir ob ich Explorer, Developer oder Producer mit oder ohne Schulden und mit für mich akzeptablen Kosten auswähle.

Was ist der Unterschied zwischen Developer und Producer?

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Posted · Edited by reko

vor 4 Stunden schrieb Maciej:

Was ist der Unterschied zwischen Developer und Producer?

 

Ein Developer weiß bereits wo sich das Gold befindet und versucht eine Mine zu bauen. Er braucht viele Genehmigungen, muß Kapital beschaffen und die Infrastruktur erstellen. Der Startup der Mine ist nicht tivial und hängt von den Eigenschaften des Erzes ab. Da gibt es rechtliche, finanzielle, technologische und organisatorische aber kaum geologische Risiken. Manchmal stellt man fest dass es zwar Gold gibt, aber die Mine/Mühle nicht funktioniert. Die Mine/Mühle macht den Unterschied ob ein Vorkommen wirtschaftlich ist oder nicht.
Die Explorer brauchen gute Geologen. Sie haben nur eine sehr geringe Erfolgsaussicht aber das höchste Gewinnpotential.

Die Developer brauchen gute Ingenieure.

Die Bewertung einer Mine am Kapitalmarkt hängt von der Entwicklungsphase ab. Es gibt 2 interessante Einstiegspunkte.

brent_20100629_2.gif

(Quelle)

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Posted · Edited by reko

Hier sieht man schön wie prozyklisch das Kapital in den Sektor fließt. Da das Auffinden und der Bau einer neuen Mine 10..20 Jahre dauert, ist das das perfekte Umfeld für Schweinezyklen.

 

V1e63nj0-ei7.png

(Figure 5: Announced and completed TSX and TSXV mining equity financings greater than C$10 million, excluding flow-through and strategic placements, over the last decade, Source: Macquarie, Financial Post Datagroup)

Stammt aus The Sixth Extinction: Excerpt from Exploration Insights Issue No. 511

Exploration Insights (Brent Cook, Joe Mazumdar) gibt einen kostenpflichtigen Newsletter über Explorer heraus. Es gibt aber auch einiges kostenlos.

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vor 22 Stunden schrieb Up_and_Down:

 

 Ich lese hier bei Marfir und dir viele Argumente, die sowohl gegen Minen als auch gegen Streamer gleichermaßen sprechen. Wenn man diese Probleme sieht kann man freilich direkt Gold kaufen und sich all der genannten Risiken entledigen. :thumbsup:

 

Man muss sich halt der Risiken bewusst sein. Ich sehe das wie @reko. Bei zyklischen Geschäftsmodellen gibt es einen Zeitpunkt wo es sich lohnt und viele Phasen wo man besser nicht dabei sein sollte.

Natürlich könntest du es so versuchen, dass du immer zwischen Gold und Gold-Minen-Aktien umschichtest. Je nach dem in welcher Phase des Zyklus wir uns befinden. Du musst dann aber auch annähernd richtig liegen.

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@reko Vielen Dank für die Erklärung!

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Ein paar zusammengeschnittene Auszüge aus einem ausführlichen Artikel von Börse-Online über die Konsolidierungsentwicklungen im Goldsektor:

 

Zitat

Minenaktien: Innerhalb des Sektors geht das Übernahmefieber um. Mit gezielten Zukäufen versuchen die Produzenten, die Lücken in ihren Portfolios zu schließen.

 

Die Bekanntgabe kam einem Paukenschlag gleich: Durch einen Aktientausch wollte Barrick Gold den direkten Konkurrenten Newmont Mining übernehmen... Das Management von Newmont Mining wies die Offerte mit der Begründung zurück, dass der noch laufende Kauf von Goldcorp mehr Vorteile für die Aktionäre bringen würde... Im September vergangenen Jahres meldete Barrick Gold die Übernahme von Randgold, einem auf Goldschürfen in Afrika spezialisierten Bergbauunternehmen aus Jersey. Kostenpunkt: 5,4 Milliarden US-Dollar....

 

Auch wenn die Fusion der beiden Goldriesen erst einmal vom Tisch ist, grassiert in der Branche weiter das Übernahmefieber. Bei Branchenkennern wie Sean Boyd löst das wenig Verwunderung aus. Der Chef von Agnico Eagle Mines erwartet eine solche Konsolidierungsbewegung bereits seit mindestens zwei Jahren. Weltweit würden sich zu viele Unternehmen um zu wenige qualitativ hochwertige Vorkommen streiten, sagte Boyd unlängst in einem Interview mit Bloomberg TV...

 

Barrick-Vorstandschef Mark Bristow (hatte) schon vor Monaten keinen Zweifel an der künftigen Marschrichtung gelassen. "Wir brauchen definitiv mehr Assets in Kanada", konkretisierte Bristow die Wachstumspläne seiner Gesellschaft. Besonders Vorkommen der höchsten Kategorie mit einer Jahresproduktion von rund 500 000 Unzen, im Fachjargon Tier-1-Assets genannt, sowie Vorkommen mit einer Produktion von etwa 300 000 Unzen pro Jahr, Tier-2-Assets, stehen demnach ganz oben auf der Einkaufsliste von Barrick Gold...

Der Chef von Liberty Gold, Cal Everett, ist sich sicher: "Besonders interessant für die Goldmajors sind dabei Projekte in Nordamerika mit einer Minenlauzeit von mindestens zehn Jahren und einer Jahresproduktion von wenigstens 100 000 Unzen"...

 

Gerade die Top­Goldproduzenten sehen sich in den kommenden Jahren einer sinkenden Produktion bei ihren bestehenden Assets gegenüber. Die Laufzeiten einiger großer Minen neigen sich inzwischen schon dem Ende entgegen.

 

bo11-1903-1.gif

 

Zitat

Bei Newmont Mining etwa wird die Jahresproduktion ohne Zukäufe von Projekten einer Auswertung der National Bank of Canada zufolge bis zum Jahr 2025 um zehn Prozent sinken. Noch dramatischer zeigt sich die Situation bei Newcrest Mining. Das australische Goldunternehmen hat acht Bergwerke, die sich in Australien und im pazifischen Raum befinden.
Nach heutigem Stand wird Newcrest im Jahr 2025 rund 38 Prozent weniger Unzen mit dem bestehenden Portfolio fördern. Bei AngloGold brechen im gleichen Zeitraum rund 44 Prozent der heutigen Produktion weg, und Kinross Gold würde bis 2025 sage und schreibe 54 Prozent der momentanen Goldproduktion verlieren...

 

Viele Branchenbeobachter sehen daher den Höhepunkt der globalen Goldförderung - Peak Gold - möglicherweise schon 2019, spätestens jedoch in den kommenden beiden Jahren erreicht. Zumal die Zeit der großen Goldfunde längst vorüber scheint. Neue Weltklassevorkommen werden immer seltener gefunden, auch weil die Branche ihre Explorationsbudgets seit 2012 um rund zwei Drittel zusammengestrichen hat.

 

Der Artikel schließt mit einer Besprechung von 6 Unternehmen, welche Börse-Online als wahrscheinliche Übernahmekandidaten sieht (Alamos, Seabridge, Detour, TMAC, Pretium, Wesdome).

 

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