Fondskosten - TER

[DonChristo]

Hallo,

 

die Kosten für Fonds werden zwar in fast jedem Beitrag thematisiert, aber ich habe kein Überblicks-Topic dazu gefunden. Was ich gerne wissen möchte:

 

1. Welche Kostenkategorien können auf mich zukommen?
2. TERs müssen inzwischen angegeben werden; diese beinhalten aber doch nicht alle Kosten, oder? (siehe Chemiestudents bsp. ARERO: TER 0.45, aber RTER 0.73) Woher bekomme ich die Daten dafür?
3. Gibt es (welche) "versteckte" Kosten, die ich als Kunde gar nicht einsehen kann?
4. Was sind typische reale Kosten für unterschiedliche Fondklassen?

Sollte das Thema für viele von Interesse sein, würde ich hier auch eure Antworten sammeln und in den ersten Beitrag einordnen, z.B. (lasst mich auch wissen, welche Aspekte ich vergessen habe)

ad 1) Kostenkategorien

• Depotkosten
• Agio (Ausgabeaufschlag)
  
• Erfolgsbeteililigung (performance fee)
  
• Transaktionskosten
• Verwaltungskosten (TER);
  
• ...
  

ad 2) TER

• Jahresbericht und Verkaufsprospekt geben Hinweise

ad 3) "versteckte" Kosten

• Kickbacks (ist das damit gemeint?)

ad 4) typische Kosten

• ETF: 0.15 ... 0.9%
• Geldmarktfond: 0.5%
• Rentenfond: 0.8%
• passiver Fond
• aktiver Fond
• Aktienfond: 1.0 ... 2.5%
• Hedgefond: 3.23%
  
• ...

[Chemstudent]

Ich verweise auf:

https://www.wertpapier-forum.de/topic/7448-aktiv-gemanagte-fonds/?do=findComment&comment=85948

 

Kosten sind aus dem Verkaufsprospekt und Jahresberichten ersichtlich, ggf. (bei Dachfondskonstruktionen) müssen die VKPs der Zielfonds zu Rate gezogen werden. Mitunter ist das recht mühsam, da bspw.die DB mit ihren eigenen Indizes gerne Kosten verschachtelt.

Die Kostenquote des Areros ist übrigens seit der Umstellung des Rohstoffanteils gesunken:

https://www.wertpapier-forum.de/topic/22224-arero-der-weltfonds/?do=findComment&comment=651872

[DonChristo]

super, vielen Dank. Ich habe versucht die Infos oben einzufügen. Hast du noch einen seriösen Artikel zum Thema "Kickbacks" zur Hand (der Link von Monetenfuchs funktioniert nicht mehr). Gibt es eine HP die mir Fonds nach Kosten filtert; entweder nur TERs oder direkt ausgewertet nach RTERs?

[Chemstudent]

super, vielen Dank. Ich habe versucht die Infos oben einzufügen. Hast du noch einen seriösen Artikel zum Thema "Kickbacks" zur Hand (der Link von Monetenfuchs funktioniert nicht mehr). Gibt es eine HP die mir Fonds nach Kosten filtert; entweder nur TERs oder direkt ausgewertet nach RTERs?

Kickbacks sind Zahlungen aus dem Fondsvermögen, die an die Depotstelle fließen. Heißt also, dass ein Depotanbieter von den Fonds die du im Depot liegen hast, jährlich aus dem Fondsvermögen (und damit zu deinen lasten) Geld erhält. Fondsdiscounter bauen darauf, und haben dies als Haupt- oder gar einzige Einnahmequelle.

Es gibt allerdings auch Anbieter, die die Kickbacks an den Kunden weiterleiten, dafür aber dann bspw. höhere Depotgebühren verlangen.

 

Eine Website, bei der du Fonds nach der TER ordnen kannst, ist bspw. das "Mega-Ranking" von infos.com

Ich würde derartige Vergleiche aber mit Vorsicht genießen, da die Datenlage bzgl. TERs recht mau ist.

D.h. die TER-Angaben bauen nicht immer auf den gleichen Kriterien auf und auch die Aktualität ist nciht immer gewährleistet. Kurzum: Die Vergleichbar ist beeinträchtigt. Bspw. kann es passieren, dass ein Fonds eine besonders niedrige TER ausweist, in dieser Angabe eine Performance-Fee aber nicht mit drin steckt, und er somit in Wirklichkeit teurer ist, als ein anderer Fonds, der aber mit einer höheren TER (aber ohne Performance-Fee) im Ranking einen schlechteren Platz einnimmt.

 

Insb. bei Produkten, die einen eigenen konstruierten Index nachbauen sollte man höchst sorgfältig sämtliche Dokumente durcharbeiten. Nicht selten werden Kosten bereits im Index versteckt. (wie erwähnt, die Deutsche Bank ist da mitunter recht "kreativ". Andere sind dort aber sicher nicht weniger phantasievoll)

[Schinzilord]

Natürlich nicht zu vergessen die indirekten Kosten, die natürlich in der TER auch nicht ausgewiesen sind:

 

• Spread (Differenz zwischen Ankauf und Verkauf), entfällt innerhalb des Fonds je zur Hälfte bei Kauf / Verkauf von Wertpapieren
  
• Impact Factor: Wenn ein großer Fonds (z.B. der CP) nur wenige Prozent, die absolut aber einige Millionen ausmachen, kauft oder verkauft, verteuert oder verbilligt er sich selbst die anteile (mitunter finden Transaktionen schleichend über mehrere Tage statt)
  
• Frontrunning von Trittbrettfahrern: Wenn jemand erfährt, dass Fonds mit hohen Volumina kaufen / verkaufen, ergeben sich Microtrends
  

Die indirekten Kosten sind direkt Proportional zur Anzahl der Transaktionen, also zum Umschlag des Fondsvermögens. Je aktiver -> desto höher sind die sekundären und tertiären Kosten.

[Delphin]

Ganz allgemein finde ich es natürlich wichtig, dass man sich über Fondskosten genau informiert. Allerdings finde ich, muss man aufpassen, dass man sich da nicht ein falsches Bild macht. Beinahe alle, insbesondere die "versteckten" Kosten eins Fonds sind in seiner Performance (nach BVI) enthalten, wenn man die also betrachtet, betrachtet man die Kosten automatisch mit. Ein Fonds der wenig gute Anlegideen hat, aber niedrige interne Kotsen kann also gleich erfolgreich sein, wie ein Fonds der sehr gute Anlageentscheidungen trifft, aber hohe interne Kosten hat.

 

An sich kann's dem Anleger also egal sein. (Aber es lohnt sich natürlich trotzdem, das Innenleben eines Fonds ein bisschen zu verstehen.)

 

Natürlich nicht zu vergessen die indirekten Kosten, die natürlich in der TER auch nicht ausgewiesen sind:

• Spread (Differenz zwischen Ankauf und Verkauf), entfällt innerhalb des Fonds je zur Hälfte bei Kauf / Verkauf von Wertpapieren
• Impact Factor: Wenn ein großer Fonds (z.B. der CP) nur wenige Prozent, die absolut aber einige Millionen ausmachen, kauft oder verkauft, verteuert oder verbilligt er sich selbst die anteile (mitunter finden Transaktionen schleichend über mehrere Tage statt)
• Frontrunning von Trittbrettfahrern: Wenn jemand erfährt, dass Fonds mit hohen Volumina kaufen / verkaufen, ergeben sich Microtrends

Die indirekten Kosten sind direkt Proportional zur Anzahl der Transaktionen, also zum Umschlag des Fondsvermögens. Je aktiver -> desto höher sind die sekundären und tertiären Kosten.

Klar, aber diese Kosten sind natürlich oft klein im Verhältnis zu den Kosten die durch ungeschickte Investmententscheidungen des Managements verursacht werden. Im Grunde sollte ein gutes Management versuchen, diese erwähnten Kosten zu minimieren. So gesehen sind die also Teil der Management-Aktivität und man kann sich sogar fragen, ob dafür überhaupt der Begriff "Kosten" angebracht ist - falls du verstehst, was ich meine.

 

Letztlich ist ein Fonds, ab einem bestimmten Punkt immer eine Black-Blox, die einen unbekannten Return XY ausspuckt - über Kosten kann man auf dieser Ebene eigentlich nix mehr sagen, das ist alles in dem Return XY zusammengefasst. (Manchmal sieht man Fondsvergleiche, bei denen die Performance verglichen wird und außerdem der TER, dass ist für viele Menschen irreführend, da müsste man eigentlich vorher den TER aus der Performance rausrechnen.