Naive Diversifikation vs. Strategie und Anlageaufteilung (asset allocation)

[Schinzilord]

Was soll die ganze Auflistung der Risiken? Denkst, das ist hier nicht allen bekannt? 95% der Risiken hast du auch bei direkt gehaltenen Aktien oder Renten, das ist ein alter Hut.

Und wenn mein ETF geschlossen wird, kauf ich mir halt einen neuen.

 

Und den Aufwand, 2 ETFs rauszusuchen kannst du wohl nicht mit dem Aufwand vergleichen, 30 Aktien rauszusuchen und zu kaufen. Das ist mindestens 15mal mehr Aufwand.

 

Quellensteuerbehandlung spielt für mich keine Rolle. Wenn Spanien meint, da die Ausländer zu schröpfen, dann zahle ich halt auf meine 0.8% Spanienanteil die Steuer ohne sie mir zurückzuholen.

Da werd ich keine schlaflosen Nächte haben.

 

Nochwas: Bitte Bitte schreibe FONDSSSSS, das andere ist entweder im Auto oder wird zu Rinderbraten serviert.

 

Du machst deine Strategie, ich mache meine.

Meine Diversifikationseffekte werden deine Länderstrategie und HomeBias outperformen auf die lange Sicht

 

Die Deutsches haben oftmals so Angst vor zuvielgezahlten Steuer und anderen "Risiken", dass sie das eigentliche Ziel aus den Augen verlieren und viele weitere Nachteile in Kauf nehmen.

Absolut kein seriöser Anlageberater wird dir empfehlen, nur Dt. Aktien zu halten. Sehe ich das richtig, dass du keinerlei andere Assetklassen beimischt?

[Ragnarök]

Was soll die ganze Auflistung der Risiken? Denkst, das ist hier nicht allen bekannt? 95% der Risiken hast du auch bei direkt gehaltenen Aktien oder Renten, das ist ein alter Hut.

Und wenn mein ETF geschlossen wird, kauf ich mir halt einen neuen.

 

Und den Aufwand, 2 ETFs rauszusuchen kannst du wohl nicht mit dem Aufwand vergleichen, 30 Aktien rauszusuchen und zu kaufen. Das ist mindestens 15mal mehr Aufwand.

 

Quellensteuerbehandlung spielt für mich keine Rolle. Wenn Spanien meint, da die Ausländer zu schröpfen, dann zahle ich halt auf meine 0.8% Spanienanteil die Steuer ohne sie mir zurückzuholen.

Da werd ich keine schlaflosen Nächte haben.

 

Nochwas: Bitte Bitte schreibe FONDSSSSS, das andere ist entweder im Auto oder wird zu Rinderbraten serviert.

 

Du machst deine Strategie, ich mache meine.

Meine Diversifikationseffekte werden deine Länderstrategie und HomeBias outperformen auf die lange Sicht

 

Die Deutsches haben oftmals so Angst vor zuvielgezahlten Steuer und anderen "Risiken", dass sie das eigentliche Ziel aus den Augen verlieren und viele weitere Nachteile in Kauf nehmen.

Absolut kein seriöser Anlageberater wird dir empfehlen, nur Dt. Aktien zu halten. Sehe ich das richtig, dass du keinerlei andere Assetklassen beimischt?

Gut, für mich ist die Dividende von Aktien schon wichtig und wenn man darauf nicht achtet, zahlt man eine doppelte Steuer und diese würde ich mir vom Arbeitsaufwand nicht zurückholen. Im Fall von Spanien wären das dann 19 % mehr. Ich wünsche deinem Ansatz viel Glück, doch glauben kann ich es nicht, da die Abgaben zu hoch sind. Aber du machst dir darüber eher weniger Gedanken als ich. Was meine Beimischungen angehen, hab ich doch eine gute Lernkurve im letzten Monat (Jahr) hinter mir. Letztes Jahr suchte ich noch die besten Beimischungen und hab danach ein Depot aufgestellt. Dann hab ich zuerst meine Immobilienfonds abgestoßen- find ich jetzt auch unnütz. Letzte Woche meinen Rohstoffwerte- BP und einen Russlandfonds. Diese Woche fast alle meine ausländischen Einzelaktien. Die südländischen Versorger liefen im letztes halben Jahr recht gut (+22 %). Dummerweise kam ich dann auf das Thema Quellensteuer. Danach werde ich jetzt mein Depot umstellen. Bis auf einen Anleihefonds (ex Banken, den halte ich jetzt auch für nutzlos) hab ich nur Aktien. Von Staatsanleihen halte ich immer noch nichts. Und zum Thema, was läuft besser... zählt am Ende nur die Kosten nach Steuer. Du wirst dir mit deinem EM-Fonds nur die Finger verbrennen... vor und nach der Steuer ;-)

 

Ich stelle jetzt alles um auf deutsche Einzelaktien und Tagesgeld. Ich wäre mal gespannt, was ein (dein) Anlageberater mir da raten würde: EM-Fonds, Gold und Rohstoffe und Immobilien?

[Bärenbulle]

Ich stelle jetzt alles um auf deutsche Einzelaktien und Tagesgeld.

 

Die unmittelbare Vergangenheit hat dem DAX eine große Outperformance beschert. Da kann man sich schon mal in Deutsche Aktien verlieben.

 

Aber warum willst Du ein "free lunch" an Diversifikation aufgeben? Das macht schlicht keinen Sinn. Deine Idee ist außergewöhnlich riskant aber bringt kein bisschen mehr Renditeerwartung. Du hast in etwa die doppelte Vola und damit das doppelte Risiko wie ein global diversifiziertes Portfolio. Leider hat Dein DAXdepot trotzdem nur die gleiche Renditeerwartung. Wenn Du so sehr auf Risiko stehst, dann nimm lieber deutlich weniger Tagesgeld und ein weltweit diversifiziertes Aktienportfolio. Dann hast Du eine höhere Renditerwartung bei DAX-gleichem Risiko.

[GlobalGrowth]

Ich stelle jetzt alles um auf deutsche Einzelaktien

 

Du hast in deiner Aufzählung (Risiken) etwas vergessen, heisst home bias...google mal danach

 

Ich habe ein Aktienporfolio mit Blue Chips aus vielen Ländern, dabei beschränke ich mich nicht auf steuerliche Aspekte (die sind mir wurscht)

Es handelt sich dabei aber nur um "Spielgeld", da ich mein Wissen für recht beschränkt halte und auch nicht daran glaube, dauerhaft bessere Ergebnisse (als ein breit diversifizierter ETF) durch

eigene Analysen zu erzielen.

 

Poste doch doch mal deine "Auswahl". Wichtiger erachte ich aber deine Entscheidungsgründe!

 

Gruß

David

[sparfux]

dabei beschränke ich mich nicht auf steuerliche Aspekte (die sind mir wurscht)

Bei aller Zustimmung zum Thema "home bias" ... steuerliche Aspekte sollten einem aber nicht "wurscht" sein. Dabei geht es immerhin um 25%+ des Gewinnes.

[Schinzilord]

Steuerliche Aspekte sollten aber bei der Asset Allocation keine Wahl spielen. Nach einer vernünftigen AA (die nicht von einer Steuerparanoia geleitet ist), kann man sich immer noch um eine vernünftige Steuerbehandlung kümmern.

2004 waren Medienfonds auch der letzte Steuer-Schrei...wobei der Aufschrei dann ein paar Jahre später gekommen ist.

[sparfux]

Na dann schmeiss mal Deine Optimierer an:

 

War es besser, (Aktien-)Investitionen auf 2008 vorzuziehen oder lieber doch bis 2009 zu warten (Timing)

 

Du hast die Wahl zwischen sagen wir spanischen Aktien mit (gegenwärtig) einem Steuersatz auf die Dividenden von ~45% oder englischen Aktien mit ca. 25% (keine Quellensteuer in England) bei gleicher Bruttodividendenrendite und gleichem Erwartungswert für die Wertentwicklung. Welche Aktien würde ein Portfoliooptimierer höher gewichten?

[GlobalGrowth]

Hi Sparfux,

 

wurscht sind mir die steuerlichen Aspekte bei der Zusammenstellung des Portfolios, weil mich ausschließlich das Unternehmen selbst interessiert.

Mein Anlagehorizont liegt bei über 20 Jahren, die Dividenden sind ein Zubrot und kein Entscheidungskriterium bei mir. Selbst 2008 hab ich nicht gekauft, weil ich es einfach nicht rechtzeitig mit

den Analysen schaffte. Da wo mein Verständnis "endet", beschäftige ich Dritte gegen Honorar, die mir die nötigen Infos zuarbeiten. Deshalb konnte ich erst vor wenigen Wochen komplett einsteigen.

Jetzt warte ich regelrecht, dass die Kurse einbrechen, damit ich nachkaufen kann!

 

Wenn das Depot dann endlich mal die 1 Mio knackt, denk ich vielleicht anders darüber. Bis dahin werde ich die Bank mit der Quellensteuerrückforderung selbst beauftragen, danach darf ein Vermögensverwalter

den Spass übernehmen.

 

Viele Grüße

David

[Ragnarök]

Ich stelle jetzt alles um auf deutsche Einzelaktien und Tagesgeld.

 

Die unmittelbare Vergangenheit hat dem DAX eine große Outperformance beschert. Da kann man sich schon mal in Deutsche Aktien verlieben.

 

Aber warum willst Du ein "free lunch" an Diversifikation aufgeben? Das macht schlicht keinen Sinn. Deine Idee ist außergewöhnlich riskant aber bringt kein bisschen mehr Renditeerwartung. Du hast in etwa die doppelte Vola und damit das doppelte Risiko wie ein global diversifiziertes Portfolio. Leider hat Dein DAXdepot trotzdem nur die gleiche Renditeerwartung. Wenn Du so sehr auf Risiko stehst, dann nimm lieber deutlich weniger Tagesgeld und ein weltweit diversifiziertes Aktienportfolio. Dann hast Du eine höhere Renditerwartung bei DAX-gleichem Risiko.

Hallo Bärenbulle!

 

Mit solchen Begriffen wie Vola (Volatilität) hast du mich ja gut auf einen falschen Fuß erwischt. Sowas benutze ich nie für meine Anlageentscheidungen. Verwechselst du aber da nicht etwas? Das Risiko wird doch durch die Varianz bestimmt und diese bestimmt wieder die von den Investoren verlangte Rendite für Risiko. Vola ist an sich ja nur ein Maß dafür, wie oft ein Wert um seinen Mittelwert schwankt. Das ist wertneutral.

 

WikiZitat

 

Volatility is a poor measure of risk, as explained by Peter Carr, "it is only a good measure of risk if you feel that being rich then being poor is the same as being poor then rich".

 

Hab mir noch mal die Vola von Dax und MSCIWorld angeschaut (siehe Bilder), da sind nur kleiner Abweichungen ersichtlich(15 zu 16%).

 

Die Vorteile der deutschen Werte:

 

Ter-Vorteil: mindestens 0,4 %

 

Kein Emittentenrisiko

 

[Edit] Nur 8 % Finanzwerte

 

Keine Möglichkeit der Doppelbesteuerung (Hat Australien nicht gerade auch eine Steueränderung vor?)

[Ragnarök]

Hi Sparfux,

 

wurscht sind mir die steuerlichen Aspekte bei der Zusammenstellung des Portfolios, weil mich ausschließlich das Unternehmen selbst interessiert.

Mein Anlagehorizont liegt bei über 20 Jahren, die Dividenden sind ein Zubrot und kein Entscheidungskriterium bei mir. Selbst 2008 hab ich nicht gekauft, weil ich es einfach nicht rechtzeitig mit

den Analysen schaffte. Da wo mein Verständnis "endet", beschäftige ich Dritte gegen Honorar, die mir die nötigen Infos zuarbeiten. Deshalb konnte ich erst vor wenigen Wochen komplett einsteigen.

Jetzt warte ich regelrecht, dass die Kurse einbrechen, damit ich nachkaufen kann!

 

Wenn das Depot dann endlich mal die 1 Mio knackt, denk ich vielleicht anders darüber. Bis dahin werde ich die Bank mit der Quellensteuerrückforderung selbst beauftragen, danach darf ein Vermögensverwalter

den Spass übernehmen.

 

Viele Grüße

David

Dann rätst du aber bei deiner Entscheidung. Wenn du nur wenig von einem ausländischen Wert kaufst, der aber quartalsweise ausschüttet, bleibt nach Bankgebühr für die Einlösung und der eventuellen doppelten Besteuerung nur noch wenig übrig. Und die Dividende macht nunmal viel aus für die Bewertung einer Aktie. Ach ja, deine Verwalter kosten ja auch noch Geld. Und nach all dem willst du Daxwerte schlagen? Hast du mal deinen Erfolg am Dax gemessen?

 

Zitat

http://www.timschaef.../?id=1058&det=1

Gerade junge Börsianer glauben, dass Dividenden nur was für Oma und Opa sind. Als langweilig und öde werden solche Papiere abgestempelt. Das Gegenteil ist jedoch der Fall. Wer grundsolide Dividendenzahler kauft, der legt den Grundstock für eine phänomenale Performance. Seit dem Jahr 1927 entfiel rund 40 Prozent der Gesamtperformance des S&P-500-Indexes auf die Dividende. Etwa 60 Prozent geht auf die Kurssteigerungen zurück. Insofern speist sich fast die Hälfte der Gesamtrendite aus den regelmäßigen Ausschüttungen. Das sollten Sie im Hinterkopf behalten, wenn Sie Aktien kaufen. Ideal ist es demzufolge ein Depot aufzubauen, das ausschließlich aus Dividendentiteln besteht. So besitzen Sie schlichtweg eine hohe Substanz. Wenn Sie in das Aktiendepot von Warren Buffett schauen, finden Sie bis auf wenige Ausnahmen nur Dividenden-Titel. Im Endeffekt ist diese Strategie unbestritten eine der besten. Es gibt hunderte von Studien, die dieser Anlagephilosophie einen klaren Vorteil bescheinigen.

[Schinzilord]

@ Ragnarök:

Dein Problem ist: Du nimmst irgendwelche Zitate von irgendwelchen Leuten, verstehst nicht, worauf sie sich beziehen, aber lasst darauf deine Anlageentscheidung berufen.

Volatilität ist ein schlechtes Maß für Risiko?

Varianz ist aber OK?

Weißt du, wie Vola (als Standardabweichung) und Varianz zusammenhängen?

 

Kannst du mir Modelle erklären, die den Zusammenhang zwischen Risiko und Rendite ermitteln und erfassen können?

 

Es gibt per se kein schlechtes Maß für Risiko. Es gibt mehrere Ansätze, alle mit Vorteilen und Nachteilen. Aber sicherlich kommst du jetzt mit einer Definition von irgendwo wieder daher...

 

Man sieht doch sehr schön, dass der DAX über 3 und 5 Jahre eine höhere Volatilität hatte als der MSCI World. Leicht zu berechnen am beta > 1, wie schon weiter vorne geschrieben.

Aber das Risiko kümmert dich nicht?

Also auch keine risikoadjustierte Rendite?

 

Deine fraglichen Zitate über Valueunternehmen untermauern immer nur deine Meinung. Ich kann dir seriöse wissenschaftliche Studien zum Valueeffekt nennen, in denen Argumentiert wird, dass der Valueeffekt ein höheren Risiko behinhaltet. Aber das kümmert dich ja nicht...

 

Mein Problem an deiner Argumentation ist: Du magst zwar für 1-2 Monate eine steile Lernkurve haben, jedoch pickst du dir von irgendwelchen Quellen die Zitate raus, die deine schon gefestige Meinung untermauern, ohne auch nur Ansatzweise die Grundlagen verstanden zu haben.

 

Bedenke: Die gefährlichen Feinde der Wahrheit sind Überzeugungen. (Nitzsche)

[H.B.]

 

Gerade junge Börsianer glauben, dass Dividenden nur was für Oma und Opa sind. Als langweilig und öde werden solche Papiere abgestempelt. Das Gegenteil ist jedoch der Fall. Wer grundsolide Dividendenzahler kauft, der legt den Grundstock für eine phänomenale Performance.

 

Und mir begegnen immer wieder Novizen, die diesen Mist tatsächlich glauben.

 

Hier mal das krasseste Beispiel: Weich&Winzig:

 

Komisch: Genau zu dem Zeitpunkt, wo sich MSFT entschlossen haben, ein "ordentliches Unternehmen" zu werden, ging die Aktienperformance in die Knie.

Die Dt. Telekom muss ich hier vermutlich nicht einmal bemühen.

 

Wenn ein Unternehmen nichts besseres mit dem Schotter anzufangen weiss, als es seinen Anteilseignern zur gefälligen Verwendung zu geben, spricht dies doch Bände über ihre Innovations- bzw. Schlagkraft.

 

Es gibt übrigens eine Alternative zur Kennzahl: Dividendenrendite. Durchschnittliches BuyBack-Volumen für eigene Aktien. Wer nämlich am Markt die eigenen Aktien verknappt, schlägt zwei Fliegen mit drei Klappen.

Die Knappheit treibt die Preise in die Höhe und die eingezogenen Aktien können für externes Wachstum verwendet werden.

[Ragnarök]

@ Ragnarök:

Dein Problem ist: Du nimmst irgendwelche Zitate von irgendwelchen Leuten, verstehst nicht, worauf sie sich beziehen, aber lasst darauf deine Anlageentscheidung berufen.

Volatilität ist ein schlechtes Maß für Risiko?

Varianz ist aber OK?

Weißt du, wie Vola (als Standardabweichung) und Varianz zusammenhängen?

 

Kannst du mir Modelle erklären, die den Zusammenhang zwischen Risiko und Rendite ermitteln und erfassen können?

 

Es gibt per se kein schlechtes Maß für Risiko. Es gibt mehrere Ansätze, alle mit Vorteilen und Nachteilen. Aber sicherlich kommst du jetzt mit einer Definition von irgendwo wieder daher...

 

Man sieht doch sehr schön, dass der DAX über 3 und 5 Jahre eine höhere Volatilität hatte als der MSCI World. Leicht zu berechnen am beta > 1, wie schon weiter vorne geschrieben.

Aber das Risiko kümmert dich nicht?

Also auch keine risikoadjustierte Rendite?

 

Deine fraglichen Zitate über Valueunternehmen untermauern immer nur deine Meinung. Ich kann dir seriöse wissenschaftliche Studien zum Valueeffekt nennen, in denen Argumentiert wird, dass der Valueeffekt ein höheren Risiko behinhaltet. Aber das kümmert dich ja nicht...

 

Mein Problem an deiner Argumentation ist: Du magst zwar für 1-2 Monate eine steile Lernkurve haben, jedoch pickst du dir von irgendwelchen Quellen die Zitate raus, die deine schon gefestige Meinung untermauern, ohne auch nur Ansatzweise die Grundlagen verstanden zu haben.

 

Bedenke: Die gefährlichen Feinde der Wahrheit sind Überzeugungen. (Nitzsche)

 

 

Da gebe ich dir Recht. Nein, ich verstehe diese Werte nicht vollständig. Trotzdem muss ich Anlageentscheidungen treffen. Diese sind dann finanzmathematischer Aberglauben, doch wenn man nichts besseres hat, ist eine 90 % -Richtig-Regel besser als gar keine.

 

Mein Beispiel für dich: Ein Aktienwert schwankt täglich zwischen 100 € und 101 €.Das Risiko für einen Investor liegt bei o (Mittelwert ist 100,5 €). Die Volatilität [Edit] müsste jetzt aber einen hohen Wert anzeigen, der für Risiko spricht. Mein Wissen über Risiko und Varianz stammt von Malkiel:" A Random Walk Down Wall Street."

 

Mit einem Beta von ca. 1,1 zwischen Dax und MsciWorld kann ich gut leben. Ich erkenne hiermit auch an, dass die Welt besser ist als Deutschland. Doch wer kann das unter Berücksichtigung der Gebühren und Steuerproblematik schon beweisen, dass anschließend die Dax Werte nicht wieder besser sind?

 

Und ich gehöre schon zu den Anlegern, die auch nebenher Wetten laufen haben: gibt es eine hohe Mehrwertsteuer? Sind Staatsbonds noch was wert? Weltweite Quellensteuer, keine Sonderbeimischungen und so weiter. Und nebenbei. Exportnationen sollten vorsichtig sein, bei der Wiederanlage der Gelder in Länder mit hohem Importanteil...Du weißt Exportüberschüsse bedeuten langfristig nur, dass man ausländische Schuldscheine erhält. Ob die etwas wert sind, zeigt sich ja jetzt.

[Bärenbulle]

Mit einem Beta von ca. 1,1 zwischen Dax und MsciWorld kann ich gut leben.

Was für ein Unsinn. Beta beschreibt nur das systematische Risiko. Also genau das Risiko was Du hättest, wenn Du bereits ein Höchstmaß an Diversifikation hast. Du hast aber leider praktisch keine Diversifikation bei einer Investition in den DAX, also ist beta als Risikomass für Dich völlig ungeeignet. Selbst bei voller Diversifikation wäre der Dax immer noch riskanter als der MSCI World. Da Du fast keine Diversifikation hast kommt bei Dir das unsystematische Risiko noch hinzu (durch Vola messbar). Und das ist sehr signifikant. Statt zu versuchen mit unsinnigen Gegenargumenten andere von Deiner Anlagestrategie zu überzeugen empfehle ich Dir dringend Dich in die hier öfter angesprochenen Themen jeweils einzulesen. Deine Bockigkeit nervt schon etwas.

Sicher gibt es noch bessere Risikokennzahlen als die Volatilitä, aber es ist halt die gängigste. Es ist aber völlig egal welche Risikokennzahl für systematisches und unsystematisches risiko verwendest, eine pure-Dax Strategie ist unter Risikogesichtspunkten logischerweise deutlich suboptimal. Ich weiß auch wirklich nicht, was daran so schwer zu verstehen ist.

[Ragnarök]

Mit einem Beta von ca. 1,1 zwischen Dax und MsciWorld kann ich gut leben.

Was für ein Unsinn. Beta beschreibt nur das systematische Risiko. Also genau das Risiko was Du hättest, wenn Du bereits ein Höchstmaß an Diversifikation hast. Du hast aber leider praktisch keine Diversifikation bei einer Investition in den DAX, also ist beta als Risikomass für Dich völlig ungeeignet. Selbst bei voller Diversifikation wäre der Dax immer noch riskanter als der MSCI World. Da Du fast keine Diversifikation hast kommt bei Dir das unsystematische Risiko noch hinzu (durch Vola messbar). Und das ist sehr signifikant. Statt zu versuchen mit unsinnigen Gegenargumenten andere von Deiner Anlagestrategie zu überzeugen empfehle ich Dir dringend Dich in die hier öfter angesprochenen Themen jeweils einzulesen. Deine Bockigkeit nervt schon etwas.

Sicher gibt es noch bessere Risikokennzahlen als die Volatilitä, aber es ist halt die gängigste. Es ist aber völlig egal welche Risikokennzahl für systematisches und unsystematisches risiko verwendest, eine pure-Dax Strategie ist unter Risikogesichtspunkten logischerweise deutlich suboptimal. Ich weiß auch wirklich nicht, was daran so schwer zu verstehen ist.

Das mit der Vola hab ich jetzt mal nachgeschaut. Ist eigentlich dasselbe wie die Varianz. Vola = Wurzel von Varianz.

 

Beim Thema Beta liegst du falsch. Beta hat eine sichtbare Komponet. Nämlich wie ein Wert bzgl. des Referenzindex ausschlägt. Großes Beta bedeutet große Ausschläge. Kleines Beta kleine Ausschläge.

 

Ich habe deine Thesen bzgl. der Honorierung des systematischen Risikos in meiner Literatur gefunden. Aber direkt eine Seite weiter in meinem Buch wurde dieser Ansatz empirisch widerlegt. Die Überschriften hießen in den 90: Beta ist tot(siehe unter).

 

Die Volawerte weichen nicht sonderlich stark vom DAX ab(siehe die alten Bilder oben). MsciWorld 15,8% und Dax 16,8 % . In den letzten beiden Jahren fand ich die Abweichungen zum MsciWorld nicht so wesentlich.

 

So, ich hab mich jetzt eingelesen. Meine Quelle sagt, dass 30 Werte von 1000 fast dieselben guten Diversifizitätseigenschaften haben, wie die 1000 selber(siehe Bild oben). Deine Beschreibung zum Beta war nicht richtig. Also bleibe ich dabei, dass bei gleicher zu erwartenden Rendite meine deutsche Aktienauswahl sich nur in der Schwankungsbreite unterscheidet. Also z.b MSCI World = 1,1 * DAXwerte. Im langjährigen Mittel wird die Rendite gleich bleiben. Aber ich hab jedes Jahr einen Kostenvorteil von mindestens 0,4 % und kein Emmitentenrisiko.

[boll]

So, ich hab mich jetzt eingelesen. Meine Quelle sagt, dass 30 Werte von 1000 fast dieselben guten Diversifizitätseigenschaften haben, wie die 1000 selber(siehe Bild oben). Deine Beschreibung zum Beta war nicht richtig. Also bleibe ich dabei, dass bei gleicher zu erwartenden Rendite meine deutsche Aktienauswahl sich nur in der Schwankungsbreite unterscheidet. Also z.b MSCI World = 1,1 * DAXwerte. Im langjährigen Mittel wird die Rendite gleich bleiben. Aber ich hab jedes Jahr einen Kostenvorteil von mindestens 0,4 % und kein Emmitentenrisiko.

 

Was machst du, wenn der DAX angepasst wird? Verkaufst du dann die Aktien, die aus dem DAX fliegen, und kaufst die neuen hinzu? Was passiert mit der Dividende? Reinvestieren? Dabei entstünden Transaktionskosten; dazu fiele ggf. AbgSt an. Ab wann (unter den genannten Annahmen) rechnet sich deine Strategie?

 

Wieso investierst du nicht in den ETF auf den EuroStoxx von dbx? TER 0,00%. TER (DAX-ETF) 0,15%.

[Schinzilord]

@ Ragnarök: Irgendwie musst du an deinem Diskussionsstil arbeiten. Offensichtlich langjährig verdiente Mitglieder mit immensem Wissen und Erfahrungsschatz so hart abzukanzeln ("hier liegst du falsch"), ist schon hart zu lesen.

Es gibt ja auch noch Abstufungen, wie hier habe ich was anderes gelesen, was denkst du dazu? etc....

 

Bärenbulle und ich z.B. auch haben schon hunderte von Veröffentlichungen zu Performance Measurement, alpha-beta-theory etc. gelesen.

Und jetzt zitierst du ein Buch aus den 90er und denkst, hier den Stein der Weisen gefunden zu haben.

 

Hast du z.B. die Fama-French Studie oder auch die Studie von Carhart 1994 gelesen? Hier werden multifaktor-Regressionsmodelle eingeführt, die beschreiben, auf welche Parameter (Risiken) dein Asset (sei es Fonds, Index etc.) im Verhältnis zu einem anderen Index reagieren.

Abends werd ich dir hier zeigen, dass es sehr wohl mehr Diversifikationseffekte die letzten Jahre gegeben hat, die eine Investition in den MSCI World gegenüber dem DAX absolut rechtfertigen.

 

Das schaut dann im einfachsten Fall so aus:

Performance_MSCIWorld = alpha + beta_1 * Performance_DAX

 

Wenn das alpha gleich null ist, und das beta_1 >/< 1, dann kann man sagen, dass eine Investition in den MSCI World gegenüber dem DAX keinerlei Diversifikationsvorteil bringt, man also keine unsystematischen Risiken wegdiversifizieren kann und nur ein höheres/niedrigeres systematisches Risiko bekommt.

Ist das alpha =! 0, dann bringt es was zu Diversifizieren. Und über lange Jahre gesehen ist das alpha > 0.4% (oder was auch immer du für Nachteile dem MSCI World zuschreibst).

Also genauso, wie Bärenbulle gesagt hat.

Leider hast du auch nicht genau verstanden, was in dem Buch steht. Du nimmst du dir Schlussfolgerung auf einen bestimmten Fall bezogen raus (der hier überhaupt nicht anwendbar ist), denn er untermauert deine Meinung.

Dieses Spiel hast du jetzt schon 10mal in Folge gemacht: Folgerungen ohne grundlegendes Verständnis übernommen...

[Ragnarök]

So, ich hab mich jetzt eingelesen. Meine Quelle sagt, dass 30 Werte von 1000 fast dieselben guten Diversifizitätseigenschaften haben, wie die 1000 selber(siehe Bild oben). Deine Beschreibung zum Beta war nicht richtig. Also bleibe ich dabei, dass bei gleicher zu erwartenden Rendite meine deutsche Aktienauswahl sich nur in der Schwankungsbreite unterscheidet. Also z.b MSCI World = 1,1 * DAXwerte. Im langjährigen Mittel wird die Rendite gleich bleiben. Aber ich hab jedes Jahr einen Kostenvorteil von mindestens 0,4 % und kein Emmitentenrisiko.

 

Was machst du, wenn der DAX angepasst wird? Verkaufst du dann die Aktien, die aus dem DAX fliegen, und kaufst die neuen hinzu? Was passiert mit der Dividende? Reinvestieren? Dabei entstünden Transaktionskosten; dazu fiele ggf. AbgSt an. Ab wann (unter den genannten Annahmen) rechnet sich deine Strategie?

 

Wieso investierst du nicht in den ETF auf den EuroStoxx von dbx? TER 0,00%. TER (DAX-ETF) 0,15%.

Den Dax nehme ich nur als Diskussionsgrundlage um mögliche deutsche Aktienkörbe aus dem Hdax mit dem MCSI World zu vergleichen. Sinn ist es nicht einen Index nachzubauen. Das wäre viel zu aufwändig. Zur Zeit sehe ich nur einen Ter-vorteil von mindestens 0,4%. Dabei ist aber zu berücksichtigen, dass ETFs ein Emittenenrisiko haben. Um diesen Nachteil zu berücksichtigen, gibt es keine Quellen. Das schwankt von 0 bis 2 %. Ob Fonds durch Swapkonstruktionen oder Verleihgeschäfte teilweise Verluste einfahren, werden wir wohl erst nach der nächsten großen Krise wissen. Nur ich kann es mir nicht vorstellen, dass Geldvermehrung ohne Risiko möglich ist.

 

 

 

Lohnt sich die internationale Diversifizierung noch?

Die Grenzen der Korrelation: Internationale Streuung vs. Korrelation aus http://www.morningst...&categoryid=530

 

Bruno Solnik, Finanzprofessor in Hong Kong, sprach auf der Morningstar Investment Conference im März in Wien über ein Thema, das viele beschäftigt: Inwieweit trägt die Streuung über verschiedene Länder und Regionen überhaupt noch dazu bei, das Risiko einer Kapitalanlage zu begrenzen. Schließlich zeigte sich in den letzten zehn Jahren, dass die Korrelationen zwischen verschiedenen Märkten allmählich angestiegen sind. Dafür lassen sich viele Gründe nennen: Die zunehmende Verflechtung von Finanzmärkten und der Realwirtschaft, die Globalisierung, die Öffnung von Märkten für internationale Investoren und der Erfolgszug des Investierens über den heimatlichen Tellerrand hinaus, die Liberalisierung des Welthandels und zunehmend global agierende Unternehmen haben dazu geführt, dass länderspezifische Einflussfaktoren gegenüber globalen Entwicklungen zurücktreten.

 

Volatilität steckt an

 

Auch bei den Volatilitäten ist ein Gleichklang zu beobachten. Solnik verweist darauf, dass Finanzmärkte in Krisenzeiten aufgrund der steigenden Unsicherheit volatiler werden und sich dies nicht nur auf ein Marktsegment beschränkt, sondern über verschiedene Märkte (Anleihen, Währungen) zu beobachten ist. Die Ansteckung kann sich dabei auf eine Region beschränken. Als Beispiel dient die Asienkrise 1997, die in Europa und den USA nur begrenzt zu spüren war, aber die meisten asiatischen Länder erfasste.

 

Im Gegensatz dazu entwickelte die Finanzkrise 2007/2008 weltweit ihre Sprengkraft. Alle Märkte verzeichneten Ende 2008 einen Hochpunkt bei der Volatilität. Während sich diese für den US-, europäischen und japanischen Aktienmarkt üblicherweise bei rund 20% bewegt, schoss sie in allen drei Ländern gleichzeitig auf rund 60% hoch. (Ein solcher Gleichlauf war in anderen Zeiträumen nicht zwingend zu beobachten.)

 

Die Korrelation steigt, wenn die Märkte volatil sind.

 

In Krisenzeiten, die von hoher Volatilität geprägt sind, scheinen auch die Korrelationen zwischen verschiedenen Märkten massiv anzusteigen. Es hat den Eindruck, als ob die Vorteile der internationalen Diversifizierung gerade dann verschwinden, wenn man sie am meisten braucht.

 

Allerdings ist es nicht einfach, die Korrelation, deren statistische Eigenschaften nicht wohl verstanden sind, zu schätzen.

 

Solnik führt dafür ein Beispiel an: Wenn man die Renditen am Markt in zwei Hälften teilt, niedrige Renditen und hohe Renditen (jeweils sowohl positiv als auch negativ), stellt man fest, dass die Korrelation von geringen Renditen 0,21 beträgt und die von hohen Renditen 0,62. Bedeutet das nun, dass die Korrelation mit der Volatilität zunimmt? Nein. Unterstellt man eine Normalverteilung mit einer konstanten Korrelation von 0,5, erhält man dasselbe Ergebnis, obwohl die Korrelation konstant ist. Wenn man nur die 5% volatilsten Ausprägungen betrachtet, steigt die Korrelation auf 0,81. Allerdings ist die wahre Marktkorrelation weiterhin unverändert. Die vermeintliche Veränderung der Korrelation täuscht. In jüngster Zeit waren die Märkte volatil, so dass die Korrelation höher erschien. Sie dürfte aber wieder zurückkommen, wenn die Volatilität wieder auf ein normaleres Niveau sinkt.

 

 

Solnik folgert daraus, dass die klassische Korrelation eine starke Vereinfachung darstellt, der aber zu viel Bedeutung beigemessen wird...

[postguru]

Den Dax nehme ich nur als Diskussionsgrundlage um mögliche deutsche Aktienkörbe aus dem Hdax mit dem MCSI World zu vergleichen. Sinn ist es nicht einen Index nachzubauen. Das wäre viel zu aufwändig. Zur Zeit sehe ich nur einen Tervorteil von mindestens 0,4%. Dabei ist aber zu berücksichtigen, dass ETFs ein Emittenenrisiko haben. Um diesen Nachteil zu berücksichtigen, gibt es keine Quellen. Das schwankt von 0 bis 2 %. Ob Fonds durch Swapkonstruktionen oder Verleihgeschäfte teilweise Verluste einfahren, werden wir wohl erst nach der nächsten großen Krise wissen. Nur ich kann es mir nicht vorstellen, dass Geldvermehrung ohne Risiko möglich ist.

 

Warum soll das aufwändig sein?

 

Ich habe mich auch komplett von Investmentfonds gelöst ob nun aktiv oder passiv.

 

Ich habe aktuell einen Sparplan bei der DAB Bank, der monatlich gewechselt wird.

 

Gestartet wurde mit Siemens als dickster Brocken (100%), im nächsten Monat kommt BASF dann ist das Verhältnis der beiden Werte zueinander vielleicht 60 zu 40 usw.....

 

Die Anteile z.B. am H-Dax ( 30 Werte Dax30, 50 Werte MDax und 30 Werte TecDax) werden von der deutschen Börse in Excel veröffentlicht.

 

Dax 30 und MDax bekomme ich als Sparplan.

Kosten 2,50 Euro + 0,25% vom Auftragswert.

 

Ich kann jeden Monat einen Soll Ist Vergleich laufen lassen. Geschätzt nach der 10. Aktienposition ist dann wieder erst einmal Siemens dran, damit ich das Verhältnis der Aktien untereinander beibehalte.

 

Sollte eine Aktie aus dem Dax30 verschwinden taucht er eventuell im MDax wieder auf, wenn nicht, nehme ich das in Kauf.

 

Bei 10 Werten habe ich ca. 60% des HDax abgedeckt. Ziel ist es aber über 10 Werte hinaus zu gehen.

[Chemstudent]

Immer amüsant zu sehen, wenn Leute sich gezielte Vergangenheitsdaten rauspicken, um damit ihre Meinung zu bestätigen. Das Problem gearde an einem nur "Dax-Depot" ist, dass man sich extrem darauf verlässt, das künftig Diversifikationseffekte kaum noch vorhanden sind und die "Kosten des Weltportfolios" nicht kompensieren, gleichzeitig aber all jene Vergangenheitsdaten auf die man sich verlässt künftig recht konstant bleiben. Nur leider zeigt der Markt immer, dass für wahr gehaltene Aussagen von "heut auf morgen" über edn Haufen geworfen werden müssen. Und dann steht man mit seinem Dax-only Depot da, und kann sich für den vermeintlich höheren Erwartungswert ggü. einem Weltportfolio nichts mehr kaufen. Aber immerhin gibt es dann wieder ganz schlaue leute, die sich auf die Vergangenheit berufen, und dem Dax eine miese Perforamnce bescheinigen, und dann vielelicht ein Weltportfolio ohne Deutschland aufstellen. Wer weiß, wer weiß.

[Ragnarök]

@ postguru

 

 

 

 

Ja, mir ist das aber mit dem Indexnachbauen zu schwierig. Ich lasse die Posten lieber gleich groß und verlasse mich auf die Absicherung durch 30 Werte.

 

 

@Chemstudent

 

 

Öh, was soll ich dazu sagen? Ich habe auch manchmal den Eindruck, dass ich in einer magischen Welt lebe, wo alles möglich ist...und hier kommt mein Lieblingswitz: Alkohol ist keine Lösung, sondern ein Gemisch ; - )

 

 

[Chemstudent]

Öh, was soll ich dazu sagen? Ich habe auch manchmal den Eindruck, dass ich in einer magischen Welt lebe, wo alles möglich ist...

Ließ meinen Post noch mal, und versuch ihn zu verstehen. Dann wird dir Auffallen, dass sich derartiger Unsinn nicht aus ihm ergibt.

Andernfalls kannst du gerne wieder die letzte Talfahrt rausholen und Diversifikation für Unnütz halten, da damals ja viele Anlageklassen auch in den Keller fuhren. Fragt sich nur: Hättest du bspw. vor 10, 20, 30 etc. Jahren die gleiche Aussage für künftige Talfahrten gegeben, oder hätte dich eine damalige Vergangenheitsbetrachtung zu einem anderen Schluss kommen lassen?

[Ragnarök]

Öh, was soll ich dazu sagen? Ich habe auch manchmal den Eindruck, dass ich in einer magischen Welt lebe, wo alles möglich ist...

Ließ meinen Post noch mal, und versuch ihn zu verstehen. Dann wird dir Auffallen, dass sich derartiger Unsinn nicht aus ihm ergibt.

Andernfalls kannst du gerne wieder die letzte Talfahrt rausholen und Diversifikation für Unnütz halten, da damals ja viele Anlageklassen auch in den Keller fuhren. Fragt sich nur: Hättest du bspw. vor 10, 20, 30 etc. Jahren die gleiche Aussage für künftige Talfahrten gegeben, oder hätte dich eine damalige Vergangenheitsbetrachtung zu einem anderen Schluss kommen lassen?

Immer amüsant zu sehen, wenn Leute sich gezielte Vergangenheitsdaten rauspicken, um damit ihre Meinung zu bestätigen(Welche Daten suchst du dir aus?). Das Problem gearde an einem nur "Dax-Depot" ist, dass man sich extrem darauf verlässt(na ja, bessere Rendite hat es schon, und für ein wenig Mehraufwand, gibt es noch mind. 0,4% hinzu), das künftig Diversifikationseffekte kaum noch vorhanden sind und die "Kosten des Weltportfolios" nicht kompensieren( du verstehst es nicht, dass ich auf die Versicherung der Schwankungsminimierung bewusst verzichte, um mir nicht noch größere Probleme ins Boot zu holen), gleichzeitig aber all jene Vergangenheitsdaten auf die man sich verlässt künftig recht konstant bleiben(Ist mir schnuppe. Besser 0,4% in der Hand als mit der ganzen Welt in einem Boot zu sitzen). Nur leider zeigt der Markt immer, dass für wahr gehaltene Aussagen von "heut auf morgen" über edn Haufen geworfen werden müssen(Und was kann man aus dieser Aussage lernen? Es kommt, wie es kommt und morgen bin ich immer schlauer als heute). Und dann steht man mit seinem Dax-only Depot da(+0,4% besser, in einem Land mit sozialem Frieden, niedrigen Lohnstückkosten, relativ geringer Staatsverschuldung, guter Ausbildung (oder beklagst du dich über Studiengebühren?)), und kann sich für den vermeintlich höheren Erwartungswert ggü. einem Weltportfolio nichts mehr kaufen(Dann hab ich immer noch 30 super Werte in meinem Depot). Aber immerhin gibt es dann wieder ganz schlaue leute, die sich auf die Vergangenheit berufen(Wieder? Worauf sonst?), und dem Dax eine miese Perforamnce bescheinigen(Keine Weisheit hält ewig), und dann vielelicht ein Weltportfolio ohne Deutschland aufstellen(Der soll sich aber was die Besteuerung angeht gut auskennen). Wer weiß, wer weiß. (Ist dir eigentlich bekannt, dass die beiden härtesten Studiengänge Physik und Jura sind, gefolgt von Maschbau, E-Technik, Mathe und Medizin?)

 

Hättest du bspw. vor 10, 20, 30 etc. Jahren die gleiche Aussage für künftige Talfahrten gegeben(Nein), oder hätte dich eine damalige Vergangenheitsbetrachtung zu einem anderen Schluss kommen lassen(Ja, aber man kann auch lernen)?

[Ragnarök]

Das schaut dann im einfachsten Fall so aus:

Performance_MSCIWorld = alpha + beta_1 * Performance_DAX

 

Wenn das alpha gleich null ist, und das beta_1 >/< 1, dann kann man sagen, dass eine Investition in den MSCI World gegenüber dem DAX keinerlei Diversifikationsvorteil bringt, man also keine unsystematischen Risiken wegdiversifizieren kann und nur ein höheres/niedrigeres systematisches Risiko bekommt.

Ist das alpha =! 0, dann bringt es was zu Diversifizieren. Und über lange Jahre gesehen ist das alpha > 0.4% (oder was auch immer du für Nachteile dem MSCI World zuschreibst).

Also genauso, wie Bärenbulle gesagt hat.

Leider hast du auch nicht genau verstanden, was in dem Buch steht. Du nimmst du dir Schlussfolgerung auf einen bestimmten Fall bezogen raus (der hier überhaupt nicht anwendbar ist), denn er untermauert deine Meinung.

Dieses Spiel hast du jetzt schon 10mal in Folge gemacht: Folgerungen ohne grundlegendes Verständnis übernommen...

 

Auf diese Rechnung werde ich gespannt warten, wenn doch die Differenz der Vola nur noch 5,3% ist bezogen auf drei Jahre und ca. 1% bezogen auf das letzte Jahr.

[sparfux]

Jetzt stelle Dir mal vor, Du wärst Japaner und würdest auch diese Strategie verfolgen ...

 

 

Momentan läuft es in D gut. Ich denke in "normalen" Zeiten hast Du Recht: Deutsche Aktian werden mehr oder weniger im Gleichklang zu den Aktienmärkten anderer entwickelter Länder laufen. Du hast dann aber immernoch das systematische Risiko, dass speziefisch in Deutschland was schief läuft. Jetzt geht es ja gerade sehr gut; es gibt aber keine Garantie, dass das immer so bleibt in den kommenden 30 Jahren.