Naive Diversifikation vs. Strategie und Anlageaufteilung (asset allocation)

[Chemstudent]

(Ist dir eigentlich bekannt, dass die beiden härtesten Studiengänge Physik und Jura sind, gefolgt von Maschbau, E-Technik, Mathe und Medizin?)

Nicht mal anständig zitieren können oder wollen, aber solche Spielchen spielen wollen. Wie langweilig. Schade.

Deine Vorgehensweise lässt sich gut mit einem Münzwurf vergleichen, bei dem man immer behauptet, es würde immer nur Kopf oder Zahl geworfen, je nachdem, was der vorherige Wurf lieferte.

Na, ich lass dich aber jetzt weiter spielen.

[Ragnarök]

Jetzt stelle Dir mal vor, Du wärst Japaner und würdest auch diese Strategie verfolgen ...

 

Ich denke, dass unerwartete Ereignisse immer passieren können. Wenn du in der ganzen Welt sitzt hast du oft einen kleinen Rückschlag zu verkraften, in einem einzigen Land ist das selten, schlägt dann aber sehr stark auf das Ergebnis deines Depots. Sollte Fair sein. Anderseits ist Deutschland was Naturkatastrophen recht stabil. Hier kann nur 12 Jahre Rot-Grün passieren ;-)

 

 

Momentan läuft es in D gut. Ich denke in "normalen" Zeiten hast Du Recht: Deutsche Aktian werden mehr oder weniger im Gleichklang zu den Aktienmärkten anderer entwickelter Länder laufen. Du hast dann aber immernoch das systematische Risiko, dass speziefisch in Deutschland was schief läuft. Jetzt geht es ja gerade sehr gut; es gibt aber keine Garantie, dass das immer so bleibt in den kommenden 30 Jahren.

Wer denkt den wirklich in so große Anlagezeiträume? Ich werde nur versuchen einen Teil meines Depots unangetastet zu lassen. Was das spezielle Länderrisiko angeht, bin ich aber flexibel und kann einen Teil meiner Strategie auch ändern. Wenn du in einem großen Weltfonds sitzt und nur wenige Länder verhalten sich komisch, musst den ganzen Fonds verkaufen um eventuell dagenzusteuern. Hier in meinem Land bekomme ich Veränderungen aber wenigsten mit. Das ist bei anderen Ländern nicht immer der Fall.

 

Wenn ich die Contras beider Anlageformen sehe, habe ich

 

bei einem Weltfonds

 

ein Emitentenrisiko

 

höhere Kosten

 

eventuell steuerliche Nachteile

 

 

 

Bei deutschen Einzelaktien

 

Wenig mehr Aufwand

 

Größere Kursausschläge (nach oben, wie nach untern)

 

100 % betroffen durch rein deutsche Probleme

 

 

 

Also, wenn ich die Nachteile beider Anlagemöglichkeiten vergleiche, sehe ich eindeutig Vorteile von deutschen Einzelaktien. Und wer will kann ja noch ausländische Einzelaktien hinzu kaufen. Dann muss man sich aber sehr gut auskennen, was die Besteuerung angeht und auch weitere Gebühren berücksichtigen, wie die Einlösung von Dividenden oder andere Rechte. Dadurch wird die Geldanlage aber nicht mehr einfach. Sollte man da irgendwo eine höhere Quellensteuer zahlen, lohnt es sich mit Sicherheit nicht sie zu kaufen.

 

Was hab ich als jetzt gelernt? Geldanlage ist eigentlich für einen interessierten Laie zu kompliziert um richtige Anlageentscheidungen zu treffen. Lässt sich ein Laie aber durch Berater helfen, ist sein Geld in der Regel auch schlecht angelegt. Geht er in Internetforen, wird er mit Ideen konfrontiert, die er eigentlich gar nicht beurteilen kann, was das Risiko angeht. Die Literatur sieht sehr oft nur die amerikanische Seite.

 

Und sehe ich es richtig, dass es in der Literatur immer noch strittig ist, ob Risiko (Kursschwankungsrisiko) in irgend einer weise belohnt wird, obwohl es tausende Wirtschaftswissenschaftler gibt? Man sieht, man sollte die ganze Methodik übers Bord kippen, da es eh nur eine Literaturwissenschaft ist.

 

So mag noch jemand andere Beimischung bzgl. meiner Anlagestrategie diskutieren?

 

Was gibt noch für alternative Mischungsmöglichkeiten mit einem Aktiendepot?

 

Gold und Rohstoffe, Immobilien oder die EMs?

[CHX]

Welton Releases Diversification: Often Discussed, but Frequently Misunderstood

 

[lenzelott]

Hier wird viel rumdiskutiert über Strategien und deren möglichen Nutzen.

Das ganze blabla kann man sich imho sparen.

Das einzige vorgehen, dass ich hier aktzeptieren kann ist:

 

10 Entwickle eine nachvollziehbare Strategie und Backteste Sie.

20 Hat Sie einen Mehrwert? Nein goto 10

30 Ist der Mehwert sehr klein goto 10

40 mache Salto und setze Sie um

 

Alternativ kann man auch auf seriöse Untersuchungen anderer zurückgreifen.

Für Fundamentalanalysten im Aktienbereich würde ich da What works on Wallstreet bzw. die deutsche Übersetzung davon aktzeptieren.

 

Ich habe selber neulich anlässlich des VTAD Awardes 2011 eine technische Strategie veröffentlicht, die im Aktienbereich durchaus sehr efolgreich ist.

Nachzulesen auf meinem Blog und auf der Seite des VTAD.

 

 

Zum Thema Diversifikation nur soviel:

In Crashsituationen wie Herbst 2008 lösen sich die ganzen schönen Korrelationen in Luft auf und alles Korreliert auf einmal mit allem.

Sprich: genau dann wenn man eigentlich die Diversifikation benötigen würde versagt sie.

Aus diesem Grund bekommt man imho auch bei alle Minimumvarianz Portfolio Ansätze eher Schönwetterdepots.

 

 

 

Kann ein Franzose in Frankreich deutsche Aktien billiger kaufen als ein Deutscher mit z.B. Flatexx deutsche Aktien? Dann wäre meine Aussage nämlich falsch.

Ersetze Flatex durch Sparkassendepot, dann zahlt ein deutscher für dt. Aktien in D mehr als ein Franzose über einen Billiganbieter für dt. Aktien.

Bei der codi kostet eine Inlandsorder 4.9 + 0.25% und eine Auslandsorder 7.9 + 0.25%.

 

 

Aber das ist sowieso nicht der Punkt....

 

zum Thema Handelskosten:

ziemlich bekloppte Idee, dass in Zeiten der Internationalisierung lokaler Handel billiger sein soll.

Das mag ja evtl. für einzelne Broker oder Banken gelten, die keinen effizienten Zugang zu den ausländischen Börsen haben.

 

Ansonsten einfach mal auf die Gebührentabelle von interactivebrokersschauen.

Denen ist es egal wo der kunde herkommt.

[lenzelott]

Wer denkt den wirklich in so große Anlagezeiträume? Ich werde nur versuchen einen Teil meines Depots unangetastet zu lassen. Was das spezielle Länderrisiko angeht, bin ich aber flexibel und kann einen Teil meiner Strategie auch ändern. Wenn du in einem großen Weltfonds sitzt und nur wenige Länder verhalten sich komisch, musst den ganzen Fonds verkaufen um eventuell dagenzusteuern. Hier in meinem Land bekomme ich Veränderungen aber wenigsten mit. Das ist bei anderen Ländern nicht immer der Fall.

 

Wann wirst Du aus welchem Grund Deine "Strategie" anpassen?

 

Wenn ich die Contras beider Anlageformen sehe, habe ich

bei einem Weltfonds

ein Emitentenrisiko

höhere Kosten

eventuell steuerliche Nachteile

1. Ein Fonds hat niemals ein Emitentenrisiko, da er Sondervermögen darstellt.

2. 0.5% pa für einen ETF würde ich nicht unbedingt als kriegsentscheidend bezeichnen

3. Steuerliche Nachteile nur dann, wenn man keinen Transparenten Fonds gekauft hat. Dann ist man aber auch selber schuld.

Bei deutschen Einzelaktien

Wenig mehr Aufwand

Größere Kursausschläge (nach oben, wie nach untern)

100 % betroffen durch rein deutsche Probleme

Welche Selektionsstrategie wirst Du für Deutsche Aktien anwenden?

Wann wird welche Aktie warum gekauft und wann wieder verkauft?

Wieviele Aktien wirst Du maximal gleichzeitig halten?

Wie wird die Cashquote des Aktientteiles gesteuert?

Welchen Mehrwert gegenüber dem Index hat die Strategie?

Bitte klare Regeln formulieren, andernfalls bitte nicht mal ansatzweise weiter drüber nachdenken.

 

Also, wenn ich die Nachteile beider Anlagemöglichkeiten vergleiche, sehe ich eindeutig Vorteile von deutschen Einzelaktien.

 

Herzlichen Glückwunsch zum Home Bias und zum overconfidence Bias.

 

So mag noch jemand andere Beimischung bzgl. meiner Anlagestrategie diskutieren?

Bitte nicht falsch verstehen: Eine Strategie habe ich hier nicht gefunden im Thread.

Eine Strategie bedarf klarer Regeln, ansonsten ist es für mich nur blabla.

Als Beispiel für eine Strategie sei die von Schinziloard hier im Forum vorgestellte Best of Two Strategie genannt.

Auch meine oben verlinkte Arbeit vom VTAD Award 2011 ist eine klar formulierte Strategie.

 

Was gibt noch für alternative Mischungsmöglichkeiten mit einem Aktiendepot?

Gold und Rohstoffe, Immobilien oder die EMs?

Mit Gold als Depotbeimischung konnte man rund 20 Jahre lang übrigens nur Geld verlieren. Selbst mit der Best of two Strategie angewendet auf Gold / REXP war in dieser Phase kein Geld zu verdienen. Jetzt steigt es seit einigen Jahren heftig und jeder preist es als Diversifikationsinstrument an. Aber keiner sagt wann man diesen Teil des Depots wieder auflösen soll.

 

Man kann alles mit allem mischen. Sogar Essig mit Öl Salz und Pfeffer. Dann gibt dass dann aber ein Salatdressing und kein Depot.

Zum Nutzen von Diversifikation habe ich oben bereits etwas geschrieben.

Ich kann nur jedem der ein Depot selber verwalten will raten, sich mit Backtests seiner Ideen auseinanderzusetzen und nicht so sehr auf das Geschwätz in NTV etc. zu hören.

[lenzelott]

Und zu guter letzt noch ein Paper zu einem allseits bekannten ETF, dem ARERO vom Prof. Weber.

[Ragnarök]

Welton Releases "Diversification: Often Discussed, but Frequently Misunderstood"

 

Danke für diesen Link. Leider kann ich mir nichts darunter vorstellen, was Managed Future.... Cluster"sein soll. Ach ja, wiki weiß alles:

Zitat:"In Marktphasen, die besonders klar ausgeprägte lange Trends zeigen, funktionieren die computergestützten Managed-Futures-Handelssysteme der Long-Term-Trendfolger gut. In Zeiten, in denen sich der Markt unklar ohne erkennbaren Trend seitwärts bewegt, stoßen diese Managed Futures-Strategien an ihre Grenzen. Allerdings sind dies die Zeiten, in denen die Short-Term-Trendfolger gute Ergebnisse produzieren. Die Investition in einen Manager ist somit sehr risikoreich. Erst die Mischung mehrerer Manager in einem Portfolio erzeugt ein moderates Risiko-Rendite-Profil für den Anlager.

Ein wesentlicher Vorteil der Anlageklasse Managed Futures besteht darin, dass die Wertentwicklung unabhängig von den Aktienmärkten ist."

 

Hast du sowas selber in deinem Depot? Und hat sowas während einer Krise einen nutzen?

 

In dem Modell werden auch US Bonds erwähnt. Hast du welche in deinem Depot? Würdest du jetzt noch 30-jährige US Bonds kaufen?

[CHX]

Hallo, habe weder MF noch 30jährige im eigenen Depot - bin zufällig über den Link gestolpert und dachte mir, dass er aufgrund deiner Fragestellung bezüglich Diversifikation ganz gut passen könnte.

[Schinzilord]

Nochmal was zur immer wieder zitierten Aussage, in der Krise 2008 seien alle Assetklassen mit gleicher Korrelation gen Süden gegangen. Das ist nicht richtig. Mein ETFauf Dt. Staatsanleihen hat 2008 10% zugelegt. Das ist zwar zu wenig, um das ganze Depot ins Plus zu reißen, jedoch vermittelt es doch ein gutes Gefühl, wenn im Depot nicht alles rot ist. Mit Langläufernwäre das noch viel positiver ausgegangen (mod. Duration >20 im Idealfall).

 

Hier half die Diversifikation sehr wohl. Wenn man jetzt auch noch stupide rebalanct, profitiert man doppelt. Das ist auch eine klare Strategie nach vorher definierten Regeln.

 

Zum TO sage ich nix mehr, aufgrund des Overconfidence bias und des Ausblendens jeglicher Gegenkritik ist jedes Argument nutzlos.

[lenzelott]

Nochmal was zur immer wieder zitierten Aussage, in der Krise 2008 seien alle Assetklassen mit gleicher Korrelation gen Süden gegangen. Das ist nicht richtig. Mein ETFauf Dt. Staatsanleihen hat 2008 10% zugelegt. Das ist zwar zu wenig, um das ganze Depot ins Plus zu reißen, jedoch vermittelt es doch ein gutes Gefühl, wenn im Depot nicht alles rot ist. Mit Langläufernwäre das noch viel positiver ausgegangen (mod. Duration >20 im Idealfall).

Hier half die Diversifikation sehr wohl. Wenn man jetzt auch noch stupide rebalanct, profitiert man doppelt. Das ist auch eine klare Strategie nach vorher definierten Regeln.

 

 

Das stimmt mit den Renten in 2008. Genau aus diesem Grund konnte mit mit der Bo2 Strategie auch 2008 nahezu ohne Verlust überstehen.

 

 

Zum TO sage ich nix mehr, aufgrund des Overconfidence bias und des Ausblendens jeglicher Gegenkritik ist jedes Argument nutzlos.

[lenzelott]

 

In dem Modell werden auch US Bonds erwähnt. Hast du welche in deinem Depot? Würdest du jetzt noch 30-jährige US Bonds kaufen?

 

Nimmst Du Drogen oder willst Du einfach Reaktionen provozieren?

30 Jährige Amis bringen mal gerade 4,3% pa. und dafür willst Du Dir das Währungsrisiko, mögliche Downgrades und Kursverluste bei Zinsanstiegen antun?

 

Die USA sind von den Rating Agenturen angezählt worden, weil Sie Griechenlandmässig Schulden machen.

Beispiel: 30 Jährige EURO Griechenbonds bringen aktuell ca. 10.5% Rendite pa., für Kurzläufer (2-3 Jahre) sind es sogar 25%.

[postguru]

Nochmal was zur immer wieder zitierten Aussage, in der Krise 2008 seien alle Assetklassen mit gleicher Korrelation gen Süden gegangen. Das ist nicht richtig. Mein ETFauf Dt. Staatsanleihen hat 2008 10% zugelegt.

 

Hier im Thread wurde das aber auch nicht behauptet oder habe ich da etwas überlesen.

 

Deutsche Staatsanleihen haben eine negative Korrelation zum Dax

 

Matrix.pdf

 

Diese Aussage hat nichts mit der These gemein, dass nahezu alle Aktienmärkte eine positive Korrelation haben und es nach Meinung des TO egal ist in welchem Aktienmarkt man anlegt.

 

Ich glaube es wurde keine Empfehlung gemacht, dass 100% in Aktien gepackt werden sollen.

[Ragnarök]

1. Ein Fonds hat niemals ein Emitentenrisiko, da er Sondervermögen darstellt.

2. 0.5% pa für einen ETF würde ich nicht unbedingt als kriegsentscheidend bezeichnen

3. Steuerliche Nachteile nur dann, wenn man keinen Transparenten Fonds gekauft hat. Dann ist man aber auch selber schuld

 

Zu1: Da irrst du dich. Fast alle Aktienfonds verleihen ihre Aktien. Und wenn sie aus der Hand sind hat man das Risiko. Ich vermute, dass gerade in Krisenzeiten die Leerverkäufe besonders stark zunehmen. Dass heißt, wenn es kriselt wächst die Gefahr besonders, dass die Aktien weg sind.

 

Zu. 2 Nein, ich denke dass ist der Dreh und Angelpunkt von meiner Vorstellung. Mit dem 0,4 % habe ich eine deutliche bessere Leistung als der Rest vom Markt.

 

Zu 3. Ich weiß nicht wirklich, wie ein Fonds z.B. die steuerliche Problematik mit Spanien löst. Wenn es in der Steuerbescheinigung nicht ausdrücklich beschrieben ist, hat man nicht einmal eine theoretische Möglichkeit, zuviel gezahlte Quellensteuer zurück zu erhalten. Und hier sitzt meiner Meinung nach die Gewinnmöglichkeit eines reinen deutschen Aktienkorbs. Nach Steuer und Gebühren werden ausländische Aktien weniger atraktiv. Und sollten deutsche und spanische Aktien vorher fair bewertet worden sein (vor der Steuer). Müssten nach der Steuer deutsche eigentlich besser sein.

 

 

Welche Selektionsstrategie wirst Du für Deutsche Aktien anwenden?

Wann wird welche Aktie warum gekauft und wann wieder verkauft?

Wieviele Aktien wirst Du maximal gleichzeitig halten?

Wie wird die Cashquote des Aktientteiles gesteuert?

Welchen Mehrwert gegenüber dem Index hat die Strategie?

Bitte klare Regeln formulieren, andernfalls bitte nicht mal ansatzweise weiter drüber nachdenken.

 

Wie oben beschrieben will ich einen zufälligen Aktienkorb aus dem HDAx erstellen. Doch um die Leistung für mich besser zu überprüfen, vergleiche ich Alternativvorschläge immer mit dem Dax.

 

Das Spiel geht von einem Aktiendepot von 60000 aus. Ich kaufe sofort 30 Aktien zu je 2000.

 

Cashquote? Ich will natürlich keinen Index schlagen. Ich behaupte, dass der Mehrwert erst nach Steuer und Gebühren entsteht. Da ich kein Anhänger klarer Strategien bin, würde ich bei meinem wirklichen Depot bei einem Dax Wert von 8000 oder 8300 meine Cashanteil stark vergrößern.

 

 

Herzlichen Glückwunsch zum Home Bias und zum overconfidence Bias.

 

 

Darauf bin ich auch sehr stolz. Alles fällt mit der steuerlichen Betrachtung und den Gebühren. Woran liegt es eigentlich, dass in diesem Forum bei Anlagestrategien nicht auf Steuern und Gebühren eingegangen wird? Ich hab mir wirklich einen Wolf gesucht, um überhaupt etwas zu finden. Das Unterforum Steuern und Recht ist auch ein wenig versteckt.

 

Bitte nicht falsch verstehen: Eine Strategie habe ich hier nicht gefunden im Thread.

Eine Strategie bedarf klarer Regeln, ansonsten ist es für mich nur blabla.

Als Beispiel für eine Strategie sei die von Schinziloard hier im Forum vorgestellte Best of Two Strategie genannt.

Auch meine oben verlinkte Arbeit vom VTAD Award 2011 ist eine klar formulierte Strategie.

 

 

In dem Faden lasse ich alles gegen einen zufälligen Aktienkorb antreten. Ich behaupte, dass nach Steuern und Gebühren dies eine bessere Leistung bring als andere Arten sein Geld risikohaft anzulegen.

 

Mit Gold als Depotbeimischung konnte man rund 20 Jahre lang übrigens nur Geld verlieren. Selbst mit der Best of two Strategie angewendet auf Gold / REXP war in dieser Phase kein Geld zu verdienen. Jetzt steigt es seit einigen Jahren heftig und jeder preist es als Diversifikationsinstrument an. Aber keiner sagt wann man diesen Teil des Depots wieder auflösen soll.

 

Man kann alles mit allem mischen. Sogar Essig mit Öl Salz und Pfeffer. Dann gibt dass dann aber ein Salatdressing und kein Depot.

Zum Nutzen von Diversifikation habe ich oben bereits etwas geschrieben.

Ich kann nur jedem der ein Depot selber verwalten will raten, sich mit Backtests seiner Ideen auseinanderzusetzen und nicht so sehr auf das Geschwätz in NTV etc. zu hören.

 

 

Daran glaube ich zurzeit auch. Backtest mache ich nur über Dax-Charts ;-)

 

 

Und zu guter letzt noch ein Paper zu einem allseits bekannten ETF, dem ARERO vom Prof. Weber.

 

 

Der Fonds lief auch nicht so gut im Vergleich zu Dax. Siehe Bilder oben.

[Ragnarök]

Hallo, habe weder MF noch 30jährige im eigenen Depot - bin zufällig über den Link gestolpert und dachte mir, dass er aufgrund deiner Fragestellung bezüglich Diversifikation ganz gut passen könnte.

Danke für deinen Link, ich werde mir diesen Fonds mal merken. Ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass er immer noch so eine Leistung einfährt. Dafür werden gutlaufende Ideen zu schnell kopiert. Ich glaube auch nicht, dass diese Art von Fonds für als Privatanleger sinnvoll sind. Ich verstehe nicht einmal wie die ihr Geld verdienen.

 

 

[Ragnarök]

Nochmal was zur immer wieder zitierten Aussage, in der Krise 2008 seien alle Assetklassen mit gleicher Korrelation gen Süden gegangen. Das ist nicht richtig. Mein ETFauf Dt. Staatsanleihen hat 2008 10% zugelegt. Das ist zwar zu wenig, um das ganze Depot ins Plus zu reißen, jedoch vermittelt es doch ein gutes Gefühl, wenn im Depot nicht alles rot ist. Mit Langläufernwäre das noch viel positiver ausgegangen (mod. Duration >20 im Idealfall).

 

Hier half die Diversifikation sehr wohl. Wenn man jetzt auch noch stupide rebalanct, profitiert man doppelt. Das ist auch eine klare Strategie nach vorher definierten Regeln.

Mit den Anleihen hast du natürlich Recht. Doch sind die aber für mich heute keine Alternative mehr.

Zum TO sage ich nix mehr, aufgrund des Overconfidence bias und des Ausblendens jeglicher Gegenkritik ist jedes Argument nutzlos.

Deine Auffassung kann aber selber auch eine Folge von Selbstüberschätzung sein. Das macht deine Argumentation auch nicht stärker. (Ich hab recht, aber du bist zu dumm es zu verstehen..., wenn man so argumentiert, gewinnt man natürlich immer...)

[Larry.Livingston]

Zu1: Da irrst du dich. Fast alle Aktienfonds verleihen ihre Aktien. Und wenn sie aus der Hand sind hat man das Risiko. Ich vermute, dass gerade in Krisenzeiten die Leerverkäufe besonders stark zunehmen. Dass heißt, wenn es kriselt wächst die Gefahr besonders, dass die Aktien weg sind.

 

Nö, bei Leihen werden Sicherheiten hinterlegt. Fällt der Leihenehmer aus, verwertet der Fonds die Sicherheiten und kauft sich seine Aktien wieder. Und nochmal nö, nicht jeder Aktienfonds verleiht (alle) Aktien, das scheitert oftmals schon am Volumen.

[Ragnarök]

Nimmst Du Drogen ...

Kaffee, Tee, Schokolade und abends ein Bier sonst nichts

 

30 Jährige Amis bringen mal gerade 4,3% pa. und dafür willst Du Dir das Währungsrisiko, mögliche Downgrades und Kursverluste bei Zinsanstiegen antun?

 

Die USA sind von den Rating Agenturen angezählt worden, weil Sie Griechenlandmässig Schulden machen.

Beispiel: 30 Jährige EURO Griechenbonds bringen aktuell ca. 10.5% Rendite pa., für Kurzläufer (2-3 Jahre) sind es sogar 25%.

 

Ich habe mir den Link angeschaut und gefragt, ob der Sender nach dem Schaubild arbeitet. Und dort kamen nun mal US Bonds vor.

[Bärenbulle]

Ich habe mir den Link angeschaut und gefragt, ob der Sender nach dem Schaubild arbeitet. Und dort kamen nun mal US Bonds vor.

 

... womit auch dem Letzten klar sein sollte, dass es wohl eher auf "dumm und arm!" hinausläuft.

[Chemstudent]

Deine Auffassung kann aber selber auch eine Folge von Selbstüberschätzung sein. Das macht deine Argumentation auch nicht stärker. (Ich hab recht, aber du bist zu dumm es zu verstehen..., wenn man so argumentiert, gewinnt man natürlich immer...)

Schinzis Aussage war nicht "Ich hab recht, aber du bist zu dumm es zu verstehen", sondern dass du gar nicht willens bist, Gegenargumente geistig zu durchdringen und folglich jede Diskussion mit dir sinnfrei wird.

Ein deutlicher Unterschied. Schinzi hat weder seine Aussagen für absolut wahr erklärt, noch deine geistigen Fähigkeiten bezweifelt.

Du versuchst hingegen wiedermal die Aussage des Kontrahenten in ein falsches Licht zu rücken, um die dann so kreierte Aussage als offenkundigen Unsinn zu "entlarven". Ein rhetorischer Kunstgriff also und du scheinst dabei noch zu glauben, andere Mitglieder würden das nicht merken.

[Ragnarök]

Zu1: Da irrst du dich. Fast alle Aktienfonds verleihen ihre Aktien. Und wenn sie aus der Hand sind hat man das Risiko. Ich vermute, dass gerade in Krisenzeiten die Leerverkäufe besonders stark zunehmen. Dass heißt, wenn es kriselt wächst die Gefahr besonders, dass die Aktien weg sind.

 

Nö, bei Leihen werden Sicherheiten hinterlegt. Fällt der Leihenehmer aus, verwertet der Fonds die Sicherheiten und kauft sich seine Aktien wieder. Und nochmal nö, nicht jeder Aktienfonds verleiht (alle) Aktien, das scheitert oftmals schon am Volumen.

 

Dann lies nochmal hier nach oder google im Netz über Aktienverleih von ETfs:

 

http://www.wertpapie...__1#entry643919

 

Ich habe mir den Link angeschaut und gefragt, ob der Sender nach dem Schaubild arbeitet. Und dort kamen nun mal US Bonds vor.

 

... womit auch dem Letzten klar sein sollte, dass es wohl eher auf "dumm und arm!" hinausläuft.

Ich denke auch, dass meine Anlageerfolge in den letzten 4 Jahren nur auf Glück beruhen.

 

 

[Ramstein]

Dann lies nochmal hier nach oder google im Netz über Aktienverleih von ETfs:

 

http://www.wertpapie...__1#entry643919

Und wieder ein "Beweis durch Adun-Beitrag". Irgendwie tendiere ich dazu, dich in die gleiche Schublade zu stecken.

 

Hier noch ein paar gesammelte Highlights aus der gleichen Quelle; vielleicht helfen sie dir in deiner Welt weiter:

 

Was ich sage, erhebt den Anspruch auf Wahrheit. Und die Wahrheit lässt sich nicht widerlegen indem man die Aussage als persönliche Auslegung hinstellt. Es könnte ja trotzdem wahr sein.

...

Natürlich ist das Gesetz flexibel. Das habe ich nicht bestritten. Das macht meine konkreten Aussagen nicht falsch. Und selbstverständlich sind meine Aussagen maßgeblich, soweit sie wahr sind.

Ich habe gesagt, dass ich die Erkenntnistheorie als ganzes ablehne, die sich ja mit der Begründung von Aussagen befasst.

...

Tendentiös ist der Satz auch, weil er quasi im Vorbeigehen unzutreffende Annahmen macht. Denn er nimmt an, dass es so etwas wie "erfahrungsbasierte Handlungen" gibt. Auch das ist etwas, das die falsche Annahme macht, es gäbe so etwas wei Erkenntnistheorie und Handlungen ließen sich begründen. Es ist schon falsch, dass sich Handlungsanweisungen überhaupt aus Erfahrungssätzen logisch herleiten lassen.

...

Da es keine Induktion und Erkenntnistheorie geben kann, gibt es überhaupt keine Wahlmöglichkeit im echten Leben. Ein Verzicht auf Induktion setzt ja voraus, dass es Induktion überhaupt gibt. Das einzige, was es gibt, sind Leute, die rheotrisch so tun als gäbe es diesen Schluss und die ihn dann als vermeintliches Argument in Diskussionen anführen, und damit auch leider oft noch erfolgt haben.

Ein Einwand, der auf falschen Voraussetzungen aufbaut, ist eben nicht ohne Relevanz. Er ist erst einmal logisch gültig. Er ist nicht unumstößlich! Aber logisch gültig ist er allemal.

Ich berufe mich nicht auf Quellen. Ich übernehme die Verantwortung für meine Aussagen selbst.

Eine Aussage ist Kraft ihrer Konsequenzen wahr, nicht Kraft ihrer "Gründe" oder "Untermauerung" oder behaupteter "Sicherheit" oder "Wahrscheinlichkeit". Aussagen können kritisiert werden, aber die Feststellung, dass sie nicht sicher, nicht untermauert, nicht begründet ist, nicht wahrscheinlich (genug) sind, ist keine gültige Form der Kritik. Logisch gültig ist nur ein Widerspruch, z.B. ein interner Widerspruch in der Aussage, oder ein Widerspruch mit beobachtbaren Tatsachen oder mit empirischen Theorien.

Denn nur weil ich Aussagen aus einem Modell hergeleitet habe, werden diese Aussagen nicht automatisch hinfällig oder relativiert, nur weil man das Modell umstößt oder relativiert. Eine Aussage steht und fällt nicht mit ihrer Herleitung, sie ist eigenständig. Denn der Schluss von einem falschen Modell auf eine wahre Aussage ist logisch gültig -- eine logische Tatsache, die leider allzuoft vergessen wird.

[Ragnarök]

Deine Auffassung kann aber selber auch eine Folge von Selbstüberschätzung sein. Das macht deine Argumentation auch nicht stärker. (Ich hab recht, aber du bist zu dumm es zu verstehen..., wenn man so argumentiert, gewinnt man natürlich immer...)

Schinzis Aussage war nicht "Ich hab recht, aber du bist zu dumm es zu verstehen", sondern dass du gar nicht willens bist, Gegenargumente geistig zu durchdringen und folglich jede Diskussion mit dir sinnfrei wird.

Ein deutlicher Unterschied. Schinzi hat weder seine Aussagen für absolut wahr erklärt, noch deine geistigen Fähigkeiten bezweifelt.

Du versuchst hingegen wiedermal die Aussage des Kontrahenten in ein falsches Licht zu rücken, um die dann so kreierte Aussage als offenkundigen Unsinn zu "entlarven". Ein rhetorischer Kunstgriff also und du scheinst dabei noch zu glauben, andere Mitglieder würden das nicht merken.

Den Einwand von bärenbulle bzgl. des betas bei einer Auswahl aus dem MSCI World hab ich doch mit einer Literaturquelle geantwortet. Für mich ist das eingehen auf den Gegenvorschlag und gezieltes argumentieren. Ich traue mir mit meinen schriftlichen Fähigkeiten nicht zu rhetorische Kunstgriffe zu benutzen. Kannst du mir hier in diesem Faden mal eine Stelle nennen, die deine Behauptung stützt?

[Ragnarök]

Hier noch ein paar gesammelte Highlights aus der gleichen Quelle; vielleicht helfen sie dir in deiner Welt weiter:

Hast du mal einen Link, der auf sinnvolle Beiträge von dir verweist? Ob wahr oder falsch, Hauptsache man findet hier überhaupt mal eine neue Idee.

[Schinzilord]

Hier wie versprochen eine Regressionsanalyse zwischen DAX und MSCI World von 2007 bis 2011.

Nicht speziell für Ragnarök (der die Graphik sowieso falsch auffasst), sondern für alle anderen Mitleser.

 

Die Fragestellung lautet: Wie gut lässt sich der Kursverlauf des MSCI World mit dem Kursverlauf des DAX erklären?

 

Hier sieht man aufgetragen die Tagesrenditen vom MSCI World gegen die Tagesrenditen vom DAX.

Der Gütefaktor R^2, als das Maß, wie gut sich die Rendite des MSCI World mit der Rendite des DAX erklären lässt, liegt nur bei 0.66 (im Idealfall bei 1, eine Art Korrelationsmaß).

Also nur ca. zwei drittel des Kursverlaufs wird durch den DAX beschrieben. Das restliche Drittel sind dann diversifizierte Risiken, die man mit dem DAX nicht erfassen kann (also z.B. Diversifizierung über verschiedene Regionen, Währungen und Wirtschaftsräume).

Das beta ist mit 0.72 größer als das R^2, was auf die größeren Kursausschläge des DAX hinweist.

 

Dies alles steht natürlich nicht in Widerspruch zur besseren Performance des DAX gegenüber dem MSCI World (ca. 2.8% p.a.) im Betrachtungszeitraum. Es heißt einfach nur, dass man auf Deutschland gewettet hat und gewonnen hat, bzw. andere Risiken übernommen hat im DAX.

 

Zusammenfassend: Im Betrachtungszeitraum seit 2008 wäre man ex post betrachtet mit dem DAX besser gefahren als mit dem MSCI World, auch weil man ein höheres Risiko eingegangen ist.

Nichtsdestotrotz kann sich das jederzeit umdrehen und zu einer Unterrendite im Prozentbereich führen, einfach weil der DAX und der MSCI World im Gegensatz zu einem weitverbreiteten Glauben nicht synchron verläuft (oder eben nur zu 2/3 synchron). Das restliche Drittel Diversifiaktion verschenkt man als DAX Anleger.

[Larry.Livingston]

Dann lies nochmal hier nach oder google im Netz über Aktienverleih von ETfs:

Warum? Worauf willst du hinaus? Es ist so wie es ist.