polemikus Mai 18, 2011 · bearbeitet Mai 18, 2011 von polemikus Guten Tag erstmal, also: das ist mein erster Beitrag hier. Ehrlich gesagt habe ich mich angemeldet, damit mir irgend jemand mal diese grundsätzliche Frage beantworten kann. Ich habe das Musterdepot von Kommer mit ETFs übernommen und halte es immer auf dem Laufenden. Irgendwie sind mir von Anfang an die thesaurierenden Fonds nicht ganz sympathisch gewesen. Kommer hat zwar gesagt, dass die super seien, weil man da Reinvestitionen für "umsonst" bekommt, aber... verstehe ich da was nicht richtig? Meines Erachtens verliere ich doch bei thesaurierten Indizes irgendwie eine Menge Geld. Ich versuche meinen Gedankengang an einem Beispiel zu verdeutlichen: Ich kaufe einen DAX-TR-Index. Die Dividenden gehen nicht an mich, sondern werden reinvestiert. Der "Standard"-DAX ist auch ein TR-Index. Also weiß ich eigentlich immer, wie viel mein ETF wert ist. Bei 1/100 heißt ein DAX von 6.000 = EUR 60/Anteil. Jetzt kann der DAX ja zu dem Zeitpunkt, zu dem ich alles verkaufen will (sagen wir: 30 Jahre), auf - zB - 3000 gesunken sein. Mein ETF wäre doch jetzt auch bei 3000 (oder besser: bei EUR 30/Anteil) - oder? Er basiert ja auf dem DAX. Denn ebenso wie mein ETF thesauriert "der Dax" ja auch. Mein Pr-DAX-ETF wäre ja auch immer mitgestiegen oder mitgesunken (er basiert ja auch auf dem DAX). Aber er hat ja 30 Jahre lang immer brav die Dividende ausgeschüttet. Mit anderen Worten: Der DAX TR und der DAX PR entwickeln sich nahezu parallel - aber die Dividende, die bekomme ich nur beim PR. Ich weiß: Beide basieren auf unterschiedlichen Indizes, und der TR-Index steigt eher und schneller als der PR-Index. ABER: Der Dax ist nun mal quasi immer zwischen 2.000 und 8.000. Drüber geht also nicht. Ich weiß also jetzt schon: Wenn der DAX zB bei 7.000 steht, wird der TR nicht höher als 8.000 gehen, wahrscheinlich eher runter. Und weil der DAX auch thesauriert, kann der ETF auf den DAX, wenn er thesauriert, nicht "besser sein" als der DAX. Meine Frage also: Wie gleich sich das aus? Der ETF auf den DAX müsste ja immer weiter steigen. Tut er das? Meines Erachtens nein. Oder? Hat irgend jemand verstanden, was ich fragen möchte? Dann würde ich mich über Antworten freuen. Gruß Christian Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
xolgo Mai 18, 2011 Mach doch mal die Probe aufs Exempel und vergleiche den DAX Kurs und Performance Index miteinander. Vielleicht wird es dann klarer. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
polemikus Mai 18, 2011 · bearbeitet Mai 18, 2011 von polemikus Mach doch mal die Probe aufs Exempel und vergleiche den DAX Kurs und Performance Index miteinander. Vielleicht wird es dann klarer. Jein. Klar, der TR ist besser als der PR. Aber: Auf Dauer kann der PR ja nicht unter 0 sinken. D.h. wenn der DAX nicht irgendwann über 8000 geht, dann kann der PR irgendwann nicht noch weiter sinken. Aber für den TR ist erfahrungsgemäß bei 8000 Schluss. Nehmen wir an ich kaufe DAX-Anteil, wenn der DAX bei 7000 steht. Wenn ich davon ausgehe, dass für den DAX bei 8000 Schluss ist und der "realistische Kurs" 6000 (schlechte Wortwahl, ich weiß, aber man weiß hoffentlich, was ich meine), dann kann ich den thesaurierenden Index über 1000 Jahre liegen lassen: Mein Anteil wird am Ende wahrscheinlich EUR 60 und höchstens 80 wert sein. Wenn ich stattdessen einen PR-Index kaufe: Der kann ja nicht 1000 Jahre lang sinken, weil er ja auch eine gewisse feste Summe an Aktien hat. Aber er zahlt mir über 1000 Jahre Dividenden aus. Ich glaube was ich nicht verstehe ist: Wieso kann bei allen durch Dividenden erhaltenen Thesaurierungen mein Anteil "nie" über 80 steigen, aber wenn ich die Dividenden erhalte, dann geht das. Wenn ich eine (hervorragende) Dividendenrendite von 5% habe, dann habe ich - grob überschlagen - nach 20 Jahren mein Vermögen verdoppelt, oder? Es wäre (bargeldmäßig) also so, als wenn der DAX auf 14.000 gestiegen wäre. Gleichzeitig verliere ich ja nicht 5% des Wertes meiner Aktien, denn sonst hätten meine Anteile ja nach 20 Jahren einen Wert von 0. Das geht aber bei dem Thesaurierenden Fond nicht. Da ist ja wie gesagt bei 8000 Schluss. Wie gesagt, ich will das ja verstehen, und ich lasse mich auch gerne überzeugen. Aber bislang habe ich es eben noch nie kapiert. Irgendwo muss da doch ein Denkfehler sein. ich wüsste nur gerne wo... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
xolgo Mai 18, 2011 · bearbeitet Mai 18, 2011 von xolgo Wenn ich davon ausgehe, dass für den DAX bei 8000 Schluss ist ... Wenn ich eine (hervorragende) Dividendenrendite von 5% habe, dann habe ich - grob überschlagen - nach 20 Jahren mein Vermögen verdoppelt, oder?...Das geht aber bei dem Thesaurierenden Fond nicht. Da ist ja wie gesagt bei 8000 Schluss. Wenn Deine Annahme zu einem Widerspruch führt, würde ich mal die Annahme überprüfen. Und ich behaupte, wenn Du (wie auch immer) den DAX auf 8000 Punkte begrenzt, kannst Du nicht beliebig lange eine Dividendenrendite von 5% bei konstanten Kursen haben. Das geht einfach nicht. Ich verstehe ehrlich gesagt Deinen Gedankengang absolut nicht. Vielleicht mal ein paar Grundlagen: - Ein ausschüttender Fonds hat den Kursverlauf des Kursindizes. - Ein thesaurierender Fonds hat den Kursverlauf des Performanceindizes. - Wenn Du einen ausschüttenden Fonds hältst und die Erträge reinvestierst, kommst Du auf die gleiche Rendite wie bei einem thesaurierenden Fonds. (Alles ganz grob, ohne Steuern, etc. Nur um den Unterschied bzw. Zusammenhang von Thesaurierend und nicht thesaurierend klar zu machen.) Edit: - Wenn Du einen thesaurierenden Fonds hältst und regelmäßig Anteile in Höhe der Thesaurierung verkaufst, kommst Du auf die gleiche Rendite wie bei einem ausschüttenden Fonds. Natürlich verhält sich ein Investment in einen Thesaurierer deutlich anders als bei einem ausschüttenden Fonds, wenn kurz vor dem Verkauf die Basiswerte um 90% einbrechen. Einmal hast Du die Ausschüttungen auf der sicheren Seite, das andere Mal sind sie reinvestiert und machen die den Kurssturz voll mit. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
polemikus Mai 18, 2011 Wenn ich davon ausgehe, dass für den DAX bei 8000 Schluss ist ... Wenn ich eine (hervorragende) Dividendenrendite von 5% habe, dann habe ich - grob überschlagen - nach 20 Jahren mein Vermögen verdoppelt, oder?...Das geht aber bei dem Thesaurierenden Fond nicht. Da ist ja wie gesagt bei 8000 Schluss. Wenn Deine Annahme zu einem Widerspruch führt, würde ich mal die Annahme überprüfen. Und ich behaupte, wenn Du (wie auch immer) den DAX auf 8000 Punkte begrenzt, kannst Du nicht beliebig lange eine Dividendenrendite von 5% bei konstanten Kursen haben. Das geht einfach nicht. Ich verstehe ehrlich gesagt Deinen Gedankengang absolut nicht. Vielleicht mal ein paar Grundlagen: - Ein ausschüttender Fonds hat den Kursverlauf des Kursindizes. - Ein thesaurierender Fonds hat den Kursverlauf des Performanceindizes. - Wenn Du einen ausschüttenden Fonds hältst und die Erträge reinvestierst, kommst Du auf die gleiche Rendite wie bei einem thesaurierenden Fonds. (Alles ganz grob, ohne Steuern, etc. Nur um den Unterschied bzw. Zusammenhang von Thesaurierend und nicht thesaurierend klar zu machen.) Ja, all das habe ich verstanden. Es ist auch nicht so, dass ich mich bewusst dumm stelle oder so. Auch nicht, dass ich meine Aussagen als in Stein gemeißelt ansehe. Es geht mir wie gesagt nur um folgendes: Der Unterschied zwischen thesaurierendem und ausschüttendem Fond ist - grob gesagt - die Dividende. Dieser Unterschied muss von Jahr zu Jahr größer werden, da ja jedes Jahr Dividende ausgeschüttet wird und die Indices ansonsten parallel verlaufen. Gehe ich davon aus, dass der DAX irgendwann aufhört (nagelt mich nicht fest: ich sage hier einfach mal als Zahl: 8000), dann muss der ausschüttende Fond jedes Jahr ein bißchen weiter drunter bleiben, oder? Der Unterschied muss ja immer größer werden. Irgendwann KANN der ausschüttende Fonds aber nicht weiter sinken, weil er dann auf 0 gehen müsste. Was passiert jetzt? Steigt der Performance-Index immer weiter? Muss ich Dividende zurückzahlen? Wie wird auf einen langen Zeitraum diese Differenz "sichergestellt"? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Akaman Mai 18, 2011 · bearbeitet Mai 18, 2011 von Akaman Gehe ich davon aus, dass der DAX irgendwann aufhört (nagelt mich nicht fest: ich sage hier einfach mal als Zahl: 8000) Wieso meinst du, davon ausgehen zu können? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Adun Mai 18, 2011 Wirtschaftlich gesehen ist ein thesaurierender Fonds einfach nur ein Fonds, der nie etwas ausschüttet. Der ausschüttende Fonds hat natürlich einen schlechteren Kursverlauf als der thesaurierende, weil der Wert bei der Ausschüttung um den ausgeschütteten Betrag sinkt. Beim Thesaurierenden Fonds bleibt der Kurs hingegen gleich. Thesaurierung an sich ist lediglich eine steuerliche Fiktion. Es ist nicht der Fall dass notwendigerweise am Thesaurierungstag irgendwelche speziellen Transaktionen im Fonds vorgenommen werden. Dieser Unterschied muss von Jahr zu Jahr größer werden, da ja jedes Jahr Dividende ausgeschüttet wird und die Indices ansonsten parallel verlaufen. Nein. Der Performance-Index sinkt um die Dividenden, und zwar schon wenn die fällig werden, nicht erst wenn irgendwelche Fonds ausschütten, die eine ähnliche Zusammensetzung wie der Index haben. Gehe ich davon aus, dass der DAX irgendwann aufhört (nagelt mich nicht fest: ich sage hier einfach mal als Zahl: 8000), dann muss der ausschüttende Fond jedes Jahr ein bißchen weiter drunter bleiben, oder? Der Unterschied muss ja immer größer werden. Der DAX hört nicht auf. Irgendwann KANN der ausschüttende Fonds aber nicht weiter sinken, weil er dann auf 0 gehen müsste. Erstaunlich aber wahr: Ich kann unendlich oft von einem endlichen Wert einen endlichen, aber immer kleiner werdenden Wert wegnehmen, so dass trotzdem immer noch etwas endliches übrigbleibt. Beispiel: Ich starte mit 1. In jedem Schritt nehme ich die Hälfte des verbliebenen weg. Es bleibt also im ersten Schritt 1/2, dann 1/4, dann 1/8 übrig und den gleichen Wert hab ich jeweils weggenommen. Vergleiche einen fiktiven Fonds, der jedes Jahr 50% seines Wertes ausschüttet. Dazu kommt, dass der Wert auch ansteigen kann. In dem Fall kann ich sogar unendlich oft immer größer werdende Werte wegnehmen, solange sie immer kleiner sind als der Anstieg. In Ganz grob gesagt haben Aktien eine Rendite von ca. 8%, wobei 4% durch Kurssteigerungen und 4% durch Dividenden zustandekommen. Ein thesaurierender Fonds wird also jedes Jahr im Schnitt um 8% im Wert steigen, ein ausschüttender um 4% im Wert steigen und 4% ausschütten. Was passiert jetzt? Steigt der Performance-Index immer weiter? Muss ich Dividende zurückzahlen? Wie wird auf einen langen Zeitraum diese Differenz "sichergestellt"? Beide steigen immer weiter, aber der Performance-Index steigt circa doppelt so schnell wie der Kursindex. Rückzahlen musst Du nix. Und sicherzustellen ist auch nix. Ich habe ja schon gesagt, dass Du einen Kursindex nicht mit einem ausschüttenden Fonds vergleichen kannst, weil der Kursindex die Dividenden sofort abzieht, wenn sie anfallen, der ausschüttende Fonds hingegen oft nur einen Termin im Jahr hat, an dem er die gesamten angesammelten Dividenden ausschüttet. Dazu kommt noch, dass Fonds Kosten haben und Indizes auch sonst nicht völlig 1:1 mit in der Wirklichkeit abgebildet werden können, weshalb es Abweichungen zwischen Fonds und Index geben kann. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
xolgo Mai 18, 2011 Gehe ich davon aus, dass der DAX irgendwann aufhört (nagelt mich nicht fest: ich sage hier einfach mal als Zahl: 8000) Nochmal etwas deutlicher: Deine Annahme ist falsch. Genauso gut kannst Du davon ausgehen, dass Ende 2011 die Welt untergeht, da Jahreszahlen bei 2011 aufhören werden. Folglich muss die Welt aufhören zu existieren, da die Welt ja immer eine Jahreszahl haben muss. (Alternativ kannst Du auch postulieren, dass die Zeit ab Ende 2011 rückwärts läuft, aber lassen wir das jetzt mal...) Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
DonChristo Mai 19, 2011 verstehe ich da was nicht richtig? Meines Erachtens verliere ich doch bei thesaurierten Indizes irgendwie eine Menge Geld. Nein, tut er nicht. Der thesaurierende ETF investiert die Dividende immer wieder neu in den DAX - sprich deine Anteile steigen genau um den Wert der Dividende. Wenn du aus einem thesaurierenden Fond einen ausschüttenden machen möchtest kannst du einfach jedes Jahr Anteile in Höhe der Dividende verkaufen. (damit kannst du sogar jedes Auszahlungsprofil erreichen, dass du dir wünscht) . Hättest du einen ausschüttenden ETF könntest du die Dividende jedes Jahr reinvestieren und hättest damit einen thesaurierenden (Steuern und Gebühren nicht beachtet) Es hat also wirklich nur steuerliche (und gebührtechnische) Auswirkung. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
