ETF short selling, brauche mal Hilfe von einem Experten

[abcplot]

Hallo,

 

 

 

Gleich mal vorab, bis dato hab ich noch nie etwas mit short selling zu tun gehabt, möchte aber diese Investitionsform ebenfalls verstehen als sinnvollen Ergänzung im Portfolio.

 

 

Gesagt getan, hab mir mal bei db-xtrackers angesehen was die so anbieten, aber beim Vergleich von den Charts sind mir einige Dinge aufgefallen auf die ich mir keinen Reim machen kann.

 

 

z.B. --> db x-trackers DJ STOXX ® 600 BANKS ETF 1C der inverse ETF dazu ist db x-trackers STOXX® 600 BANKS SHORT DAILY ETF 1C

 

 

In der Beschreibung des short ETF´s steht das dieser den zugrundeliegenden Basiswert invers darstellt, deshalb hab ich mir mal beide Charts angesehen.

 

 

 

 

 

BLAU:Basiswert; ROT: Short ETF

 

 

Beim Vergleich fällt sofort auf das sich diese beiden ETF nur grob invers verhalten. Z.B. Zum Höhepunkt der Krise war der short ETF mit über +150% im Plus der zugrundeliegende Basiswert aber nur ca.80% im Minus und mit dem 27.05 sind sogar beide ETF´s im minus.

 

 

 

Folgende Fragen:

 

 

 

• Warum haben diese beiden ETF´s kein wirklich inverses Verhalten?
• Erreicht man ein identisch inverses Verhalten nur wenn man z.B. den Basiswert mittels "coverd short selling" shortet?
  • Hab mal bei Interactive Brokers in der Liste der "shortable" stocks reingesehen,dort ist unter anderem auch der ETF db x-trackers DJ STOXX ® 600 BANKS ETF 1C angeführt

  [*]Angenommen ich würde diesen Basiswert bei IB shorten, würde dann die Performance 1:1 dem zugrundeliegenden Basiswert invers entsprechen?[*]Covered short selling:[*]Darüber konnte ich in Erfahrung bringen das man sich von einem Anbieter Aktien leiht, und dafür eine Leihgebühr entrichten muss.

  • Wie hoch ist diese Leihgebühr? Ist das eine einmalige Zahlung, oder etwa monatlich?
  • Des weitern wird vorab ein Termin vereinbart mit welchen Datum glattgestellt werden muss. Wie vereinbart man das wenn man beabsichtigt mittel- bis langfristig zu investieren.
  • Welche Zeiträume finden hier Verwendung?

  [*]Naked short selling:

  • Ist glaube ich hinfällig seit Juli 2010, da verboten an der XETRA, außer für Intraday. Wie schon gesagt da ich mittel bis langfristig ausgerichtet bin keine Option für mich

Wie gesagt, würde mich freuen wenn ein Profi meine Fragen beantworten könnte damit ich diese Thematik auch mal verstehe

 

 

 

 

Danke schon mal im vorraus!

[Chemstudent]

Beim Vergleich fällt sofort auf das sich diese beiden ETF nur grob invers verhalten. Z.B. Zum Höhepunkt der Krise war der short ETF mit über +150% im Plus der zugrundeliegende Basiswert aber nur ca.80% im Minus und mit dem 27.05 sind sogar beide ETF´s im minus.

Der Chart ist nicht richtig normiert, aber das nur nebenbei. Der Grund dafür, dass sie sich nicht gänzlich invers verhalten ist, weil der Short Index so konzipiert ist, dass er die tägliche Wertveränderung invers abbildet. Es ergibt sich also eine Pfadabhängigkeit und keine 1:1 inverse Abbildung.

Beispiel dazu:

https://www.wertpapier-forum.de/topic/33709-suche-hoch-korrelierende-dax-etfs/?do=findComment&comment=625431

[abcplot]

Beim Vergleich fällt sofort auf das sich diese beiden ETF nur grob invers verhalten. Z.B. Zum Höhepunkt der Krise war der short ETF mit über +150% im Plus der zugrundeliegende Basiswert aber nur ca.80% im Minus und mit dem 27.05 sind sogar beide ETF´s im minus.

Der Chart ist nicht richtig normiert, aber das nur nebenbei. Der Grund dafür, dass sie sich nicht gänzlich invers verhalten ist, weil der Short Index so konzipiert ist, dass er die tägliche Wertveränderung invers abbildet. Es ergibt sich also eine Pfadabhängigkeit und keine 1:1 inverse Abbildung.

Beispiel dazu:

http://www.wertpapie...431#entry625431

 

 

 

Ok, wie schon angesprochen, was würde passieren wenn ich Basiswert nun "klassisch" shorte (covered short), wäre dann eine identische inverse Abbildung gegeben?

 

Danke schon mal im vorraus!

[Chemstudent]

Ok, wie schon angesprochen, was würde passieren wenn ich Basiswert nun "klassisch" shorte (covered short), wäre dann eine identische inverse Abbildung gegeben?

 

Danke schon mal im vorraus!

Ja, selbstverständlich. Im Gegensatz zum Short-ETF ist ein Verlust dabei dann aber natürlich unbegrenzt möglich, der Gewinn allerdings begrenzt.

[abcplot]

Ok, wie schon angesprochen, was würde passieren wenn ich Basiswert nun "klassisch" shorte (covered short), wäre dann eine identische inverse Abbildung gegeben?

 

Danke schon mal im vorraus!

Ja, selbstverständlich. Im Gegensatz zum Short-ETF ist ein Verlust dabei dann aber natürlich unbegrenzt möglich, der Gewinn allerdings begrenzt.

 

 

Ja ist mir klar, ein Stopp ist bei short Positionen sicherlich zwingend. Zu den möglichen "unendlichen" Verlusten ein Frage:

 

Ist es nicht so das dieser Verlust auf das Depot beschränkt ist, bzw. der Broker einen Margin Call ausuebt bzw. die Positionen einfach glattstellt?

Hast du noch nähere Informationen zu den üblichen Leihgebühren eines "covered short" ?

 

Danke!

[Ca$hflow]

Bei Cortal Consors 0,35% Leihgebühr zuzüglich der normalen Orderkosten.

 

Auch Leerverkäufe am Aktienmarkt sind bei Cortal Consors möglich. Der Provisionssatz für die Wertpapierleihe beläuft sich auf 0,35 Prozent des Ordervolumens gemessen am im Depot eingebuchten Wert. Mindestens werden je Transaktion 40 Euro fällig, maximal 120 Euro

Quelle

[Chemstudent]

Ja ist mir klar, ein Stopp ist bei short Positionen sicherlich zwingend. Zu den möglichen "unendlichen" Verlusten ein Frage:

 

Ist es nicht so das dieser Verlust auf das Depot beschränkt ist, bzw. der Broker einen Margin Call ausuebt bzw. die Positionen einfach glattstellt?

Das kann bzw. wird wohl i.d.R. so sein. Aber dies setzt natürlich vorraus, dass der Broker die Position auch rechtzeitig schließen kann. Kann er dies bspw. auf Grund eines Kurssprungs nicht, so wird er wohl kaum für die dein Depot übersteigenden Verluste haften.

 

Hast du noch nähere Informationen zu den üblichen Leihgebühren eines "covered short" ?

Nein. Ich selbst habe keine Erfahrung im direkten Leerverkauf, sondern bediene mich für's "shorten" bei Retail-Produkten wie bspw. entsprechenden Zertifikaten, ETCs etc.

[abcplot]

Exchange traded commodities:

 

Bitte korrigiere mich falls ich hier falsch liege, aber die meisten ETC´s haben ja ebenfalls das Problem das sie den zugrundenliegenden Future nicht korrekt abbilden bzw. gibt es pro Tag nur einige wenige Preisfestellungen (geringes Volumen)l, ich glaube der Marktführer auf diesem Gebiet ist ETFS. Wie schnell geht eigentlich Kauf/Verkauf von ETC´s von statten?

 

Wäre es nicht besser, im Falle von Währungen, gleich an der Forex zu handeln anstatt z.B. auf Currency ETC´s zurückzugreifen?

[otto03]

Exchange traded commodities:

 

Bitte korrigiere mich falls ich hier falsch liege, aber die meisten ETC´s haben ja ebenfalls das Problem das sie den zugrundenliegenden Future nicht korrekt abbilden bzw. gibt es pro Tag nur einige wenige Preisfestellungen (geringes Volumen)l, ich glaube der Marktführer auf diesem Gebiet ist ETFS. Wie schnell geht eigentlich Kauf/Verkauf von ETC´s von statten?

 

Wäre es nicht besser, im Falle von Währungen, gleich an der Forex zu handeln anstatt z.B. auf Currency ETC´s zurückzugreifen?

 

Kein mir bekannter Rohstoff ETC bildet einen Future ab, wie soll ein endlos laufender ETC einen laufzeitbegrenzten Future abbilden? Rohstoff ETCs (übrigens ohne das falsche Genitiv Apostroph) bilden in der Regel Rohstoffindizes ab, in wenigen Fällen auch Spotpreise.

 

 

Die Anzahl der Preisfeststellungen ist belanglos, da in den Zulassungsbestimmungen der Börsen geregelt ist, daß permanent handelbare ASK/BID Kurse von den Market Makern gestellt werden müssen.

 

 

Falls Du genügend Buying Power für den Forex Handel hast, kannst Du natürlich dort handeln.

http://www.forex.com/faqs-accounts.html

[vanity]

... Rohstoff ETCs (übrigens ohne das falsche Genitiv Apostroph) ...

1. Es war ein Plural-Apostroph, was es aber auch nicht richtiger macht

2. der Apostroph

3. übrigens ohne Deppen Leerzeichen: Genitiv-Apostroph, Rohstoff-ETC

 

(mein Triumpf!)

[otto03]

... Rohstoff ETCs (übrigens ohne das falsche Genitiv Apostroph) ...

1. Es war ein Plural-Apostroph, was es aber auch nicht richtiger macht

2. der Apostroph

3. übrigens ohne Deppen Leerzeichen: Genitiv-Apostroph, Rohstoff-ETC

 

 

"das" Apostroph ist ein Zitat von Herrn Jauch, aber auch er kann sich irren

 

den falschen Plural-----------Apostroph gibt es meines Wissens nur in der englischen Sprache

 

mein Deppen (mit oder ohne Bindestrich) Leerzeichen betrachte ich als meine persönliche Marotte - an der ich sicherlich arbeiten muß.

[klausk]

Vielleicht können wir die Fragen ein bisschen konkretisieren, denn hier tauchen einige Begriffe wie zum Beispiel: Covered Short. Der Begriff sagt mir gar nichts. Ich müsste raten, was damit wohl gemeint sein könnte.

 

abcport hat ja schon versucht, sich bei InteractiveBrokers (IB) schlau zu machen, aber die Webseiten sind nicht sehr übersichtlich. Ich trade schon seit über zehn Jahren mit IB und shorte gelegentlich (und kurzfristig), idR den Urahn aller ETFs, den SPY ("Spider"), der den S&P500 abbildet. Das Shorten von so liquiden Werten ist absolut problemlos und kostet ausser ein paar Cents Zinsen und der üblichen Commission ($1 für bis zu 200 Aktien bzw. ETF-Anteilen) nichts. Was ich da über Leihgebühren bei einem deutschen Broker (mindestens 40!) gelesen habe, kommt mir fast unglaublich vor.

 

Auf konkrete Fragen kann ich mit einer Antwort versuchen zu helfen.

[Ca$hflow]

Vielleicht können wir die Fragen ein bisschen konkretisieren, denn hier tauchen einige Begriffe wie zum Beispiel: Covered Short. Der Begriff sagt mir gar nichts. Ich müsste raten, was damit wohl gemeint sein könnte.

Nehme mal an, dass hier die gedeckten Leerverkäufe gemeint sind bei denen die Wertpapierleihe vollzogen wird.

 

Das Shorten von so liquiden Werten ist absolut problemlos und kostet ausser ein paar Cents Zinsen und der üblichen Commission ($1 für bis zu 200 Aktien bzw. ETF-Anteilen) nichts. Was ich da über Leihgebühren bei einem deutschen Broker (mindestens 40!) gelesen habe, kommt mir fast unglaublich vor.

Absolut betrachtet ist das sicher viel, wenn die Transaktionskosten bei einer Order im drei bis vierstelligen Bereichen anfallen und dann noch die Provisionsgebühr von 0,35% hinzukommt. Beim Einsatz hoher Beträge relativiert sich das aber, bei 100000 sind die effektiven Kosten aus der Wertpapierleihe dann bei max. 0,47%. Wie viel Prozent Zinsen werden bei IB für das Shorten erhoben?

[Delphin]

Vielleicht können wir die Fragen ein bisschen konkretisieren, denn hier tauchen einige Begriffe wie zum Beispiel: Covered Short. Der Begriff sagt mir gar nichts. Ich müsste raten, was damit wohl gemeint sein könnte.

Nehme mal an, dass hier die gedeckten Leerverkäufe gemeint sind bei denen die Wertpapierleihe vollzogen wird.

Das klingt so, als ob bei einem ungedeckten Leerverkauf, keine Wertpapier (zum Verkuaf) geliehen wird? Ist das so? Ich dachte bisher, dass lediglich zum Zeitpunkt des Verkaufs noch unklar ist, von wem die Aktien geliehen werden, aber bis zum "settlement" ist ja noch ein kleines bisschen Zeit (2 bis 3 Tage).

 

N.B.: Übrigens ist das so eine von den Dingen in der Finanzwelt, deren volkswirtschaftliche Notwendigkeit man keinem Menschen bei gesundem Verstand wird erklären können. Ist halt historisch so gewachsen und viele in der Branche haben sich daran gewöhnt und wollen natürlich nicht der Spielverderber sein, der's für Unsinn erklärt.

[Ca$hflow]

Nehme mal an, dass hier die gedeckten Leerverkäufe gemeint sind bei denen die Wertpapierleihe vollzogen wird.Das klingt so, als ob bei einem ungedeckten Leerverkauf, keine Wertpapier (zum Verkuaf) geliehen wird? Ist das so? Ich dachte bisher, dass lediglich zum Zeitpunkt des Verkaufs noch unklar ist, von wem die Aktien geliehen werden, aber bis zum "settlement" ist ja noch ein kleines bisschen Zeit (2 bis 3 Tage).

 

N.B.: Übrigens ist das so eine von den Dingen in der Finanzwelt, deren volkswirtschaftliche Notwendigkeit man keinem Menschen bei gesundem Verstand wird erklären können. Ist halt historisch so gewachsen und viele in der Branche haben sich daran gewöhnt und wollen natürlich nicht der Spielverderber sein, der's für Unsinn erklärt.

Das ist es jetzt eine Frage der begrifflichen Abgrenzung. Beim ungedeckten Leerverkauf werden keine Aktien im eigentlichen Sinne geliehen. Es wird eine bestimmte Anzahl an Wertpapieren direkt an der Börse verkauft z.B. für 100€ (kriegt man für die Position gut geschrieben) ohne sich die Aktien geliehen zu haben. Mit der Glattstellung der Position deckt sich der Verkäufer mit dem Wertpapier ein (d.h. er kauft jetzt die Aktie z.B. für 90€ während er gleichzeitig die Aktie an einen anderen Käufer liefert und somit sein Gewinn 10€ beträgt), was ganz nebenbei unter anderem zum "failed to deliver" führen kann.

Als Sinn und Zweck dessen soll die Einsparung der Leihgebühr sein und die Möglichkeit short zu gehen, wenn sich kein Verleiher findet. (Über die Sinnhaftigkeit lässt sich natürlich streiten).

[klausk]

An alle, die kürzlich hier gepostet haben: Macht euch nicht so viele Sorgen. Zum Beispiel hast du gar keine Wahl, ob du "naked short selling" machen willst oder nicht. Du musst auch nicht auf die Suche nach einem Verleiher gehen. Das ist Sache deines Brokers, ebenso die Einhaltung der SEC-Vorschriften (lesenswerte Übersicht).

 

Da das Shorten in D anscheinend nicht üblich bzw. möglich ist und abcport sich schon bei IB umgesehen hat, schildere ich mal, wie das Shorten in den USA abläuft.

 

Du gibst dem Broker einen Verkaufsauftrag, sagen wir mal "Sell 100 MSFT". Der Broker merkt, dass du sie nicht im Depot hast und mithin short gehen willst. Dann schaut er nach, ob MSFT auf der täglich neuen "Easy-to-borrow"-Liste steht. Wenn ja, führt er den Verkaufsauftrag sofort aus. Wenn nicht, versucht er, sie aus verschiedenen Quellen zu leihen: aus eigenen Beständen (IB ist in vielen Aktien und Options selber Marketmaker), aus Beständen seiner Kunden, fragt bei Grossinvestoren an (z.B. Versicherungsfirmen, Pensionskassen, Hedgefonds) oder fragt andere Broker.

 

Geht der Trade durch, bekommt der Käufer 100 MSFT sofort gut geschrieben, denn im Hintergrund passt Einer auf: die Depository Trust & Clearing Corporation (DTCC). Die hält fest, dass dein Broker (IB) noch eine Lieferverpflichtung von 100 MSFT hat. Innerhalb von drei Tagen muss IB die Aktien an den Käufer bzw. dessen Broker liefern und der Eintrag bei DTCC wird entsprechend geändert. Liefert IB nicht innerhalb dieser Frist, dann markiert DTCC den Vorgang als "fail to deliver" (FTD) -- das passiert häufiger als man denkt, ist aber noch keine Katastrophe. Erst wenn die FTD-Situation anhält werden die Aufseher unruhig. Es gibt da eine Grauzone zwischen FTD und einem verbotenen Naked Short Sale, bei dem eine Ausleihe u.U. gar nicht beabsichtigt war.

 

Die Hauptsache ist aber, dass alles das im Hintergrund abläuft. Weder du als Shortseller merkst etwas davon noch der Käufer. Jeder von euch kann sich auf dem Absatz herumdrehen und die Position wieder schliessen:

 

* Du indem du 100 MSFT kaufst. Der Broker gibt sie an den Verleiher zurück und der DTCC-Eintrag wird gelöscht; oder

 

* Der Käufer indem er seine 100 MSFT verkauft. In diesem Fall wird der DTCC-Eintrag entsprechend geändert.

 

Ausserdem kann es sein, dass der Verleiher seine Aktien wiederhaben will. Dann muss dein Broker sofort (mit elektronischer Geschwindigkeit) entweder einen neuen Verleiher finden oder die geliehenen Aktien auf deine Kosten im offenen Markt kaufen. Das zu bewerkstelligen ist der Sinn der Sicherheitsleistung: Margin. Die beträgt zunächst den Wert des Short Sales plus 20% (initial margin). Danach wird sie täglich neu berechnet: Position * aktuellem Kurs + 10% (maintenance margin).

 

Aus diesem Grund musst du einen Margin-Account haben (gewissermassen einen Überziehungskredit), was der Normalfall ist. Nimmst du diesen Kredit in Anspruch, dann berechnet IB dir Zinsen in Höhe von

 

100*Kurswert*(Fed-Funds-Rate+1.5%)/360 pro Tag (Einzelheiten)

 

MSFT steht bei ca. $24 und die Fed-Funds-Rate bei 0.1%, das wären also (100 * 24 * 1.1 - Cash)* 0.016/ 360 = $0.1067 pro Tag.

Der Faktor "1.1" steht für die 10%ige maintenance margin, "Cash" ist dein Bargeldbestand im Account.)

 

(Wenn du auf der IB-Seite tiefer schürfst, findest du etwas über die Kosten der Ausleihe, aber das gilt nur für Portfolio-Margin-Accounts. Jeder neue Account ist erstmal ein sogenannter Reg-T-Account. Wenn dein Account erst mal existiert und ein Minimum von $100,000 aufweist, dann kannst du Portfolio Margin beantragen und das Ausleihen selber in die Hand nehmen; die Gebührenstruktur ändert sich dann.)

 

Nun zu den Kosten. Normale Trading Commissions. Bei IB sind das $0.005 pro Aktie/ETF, mindestens $1. Seit einiger Zeit gibt es einen Mindestcommission von $10/Monat. Ferner für die Lieferung der Realtime-Daten $10/Monat -- die Daten sind copyright-geschütztes Eigentum der Börsen! Diese Datengebühr wird dir aber erlassen, wenn du im Vormonate $30 oder mehr an Commissions gezahlt hast. Bekannt ist ja wohl, dass man zur Kontoeröffnung $10000 (oder Euro-Äquivalent) einzahlen muss. IB führt täglich 1,000,000 Transaktionen durch und ist eigentlich nicht für Leute gedacht, die nur alle Jubeljahre mal traden wollen.

 

Ich hoffe, ich habe damit einige Fragen beantwortet. Und nehme an, tausend neue aufgeworfen.

[Delphin]

Ich hoffe, ich habe damit einige Fragen beantwortet. Und nehme an, tausend neue aufgeworfen.

Danke für deine- wie immer - guten Erklärungen.

 

Und ja, bei mir hast du natürlich wieder neue Frage aufgeworfen: in einer FTD-Situation, da hat dann der Käufer die Position in seinem Depot, die Aktie wurde aber noch nicht geliefert - d.h. es wurde zumindest für einen kurzen Zeitraum eine Aktie neu erschaffen (wie bei der Giralgeldschöpfung), richtig? Welchen Sinn hat das, wie kriegt es die AG hin in so einem Fall nicht mehr Dividende zahlen zu müssen? usw.

[klausk]

Ich hoffe, ich habe damit einige Fragen beantwortet. Und nehme an, tausend neue aufgeworfen.

Danke für deine- wie immer - guten Erklärungen.

 

Und ja, bei mir hast du natürlich wieder neue Frage aufgeworfen: in einer FTD-Situation, da hat dann der Käufer die Position in seinem Depot, die Aktie wurde aber noch nicht geliefert - d.h. es wurde zumindest für einen kurzen Zeitraum eine Aktie neu erschaffen (wie bei der Giralgeldschöpfung), richtig? Welchen Sinn hat das, wie kriegt es die AG hin in so einem Fall nicht mehr Dividende zahlen zu müssen? usw.

Bei einem Short Sale wird tatsächlich eine neue Aktie geschaffen. Die AG kennt nur den registrierten Eigentümer (genauer: dessen Broker) und zahlt die Dividende an ihn. Der Käufer der Aktie wartet natürlich auch auf die Dividende, aber wer zahlt die? Du, der Shortseller.

 

Diese Situation hat nichts mit FTD zu tun. Sie besteht, bis du deine Short-Position schliesst.

[Ca$hflow]

Geht der Trade durch, bekommt der Käufer 100 MSFT sofort gut geschrieben, denn im Hintergrund passt Einer auf: die Depository Trust & Clearing Corporation (DTCC). Die hält fest, dass dein Broker (IB) noch eine Lieferverpflichtung von 100 MSFT hat. Innerhalb von drei Tagen muss IB die Aktien an den Käufer bzw. dessen Broker liefern und der Eintrag bei DTCC wird entsprechend geändert. Liefert IB nicht innerhalb dieser Frist, dann markiert DTCC den Vorgang als "fail to deliver" (FTD) -- das passiert häufiger als man denkt, ist aber noch keine Katastrophe. Erst wenn die FTD-Situation anhält werden die Aufseher unruhig. Es gibt da eine Grauzone zwischen FTD und einem verbotenen Naked Short Sale, bei dem eine Ausleihe u.U. gar nicht beabsichtigt war.

Weißt du, ob das mit der Lieferung innerhalb von drei Tagen in dieser Form mit den neuen Regulierungen für Short-Sellings, die nach der Finanzkrise gemacht wurden, entstanden ist?

Ich kann mich noch aus Berichten erinnern, in denen gezielt Short-Sellings ausgeführt wurden (was wohl bei der Entscheidungswahl nur Banken und Institutionellen vorbehalten ist) um zum einen Leihgebühren zu sparen und zum anderen massive Verkäufe durchzuführen, die normal erst gar nicht möglich wären, da kein Verleiher für das Volumen vorhanden wäre.