Rechtschutz vor BU?

[Schneemann]

Ich habe es nicht gemacht, habe es nicht gewusst... und bin mir nicht sicher, ob es nicht vielleicht ein Fehler war...

[John Silver]

Du willst ernsthaft eine RV abschliessen, weil

 

- die Möglichkeit besteht das Du Berufsunfähig wirst und dann

- die Möglichkeit besteht das die Versicherung nicht zahlt und dann

- die Möglichkeit besteht das Du den Prozess verlierst.

Denn in allen anderen Fällen brauchst Du keine RV.

 

Und wenn Du jetzt schon so sicher bist das Du die RV brauchen wirst, dann hast Du eigentlich jetzt schon ein Problem bei dem Dir die RV nicht helfen können wird.

[juro]

Da es im Leistungsfall zu langfristig zu erheblichen Summen kommen kann von locker 500.000 EUR bzw. sogar 1 Mio. EUR wird der Versicherer vorher alle Mittel ausschöpfen um nicht zahlen zu müssen.

 

Ohne Rechtsschutz bei einer anderen Gesellschaft im Voraus würd ich keine BU abschliessen. Streitereien sind vorprogrammiert.

 

Stiftung Warentest hatte hier bzgl. Strategien der Verweigerung der Versicherer vor einiger Zeit einen Leitfaden rausgebracht wo das Ganze ziemlich ausführlich beschrieben ist:

 

Berufsunfähigkeit gezielt absichern

 

Ganz grob:

 

1. Stufe: Verzögerung
2. Stufe: Anzweifeln der Berufsunfähigkeit
3. Stufe: Verweisung auf eine andere Tätigkeit
4. Stufe: vorvertragliche Anzeigepflichtverletzung
5. Stufe: Angebot einer unangemessenen Abfindung

Wenn es wirklich Schadensfall kommt u. es handelt sich um entspr. BU-Summe wird man um Rechtsstreitigkeiten mit dem Versicherer kaum rumkommen, da dieser zuerst einmal alles versuchen wird um nicht zahlen zu müssen.

[Schinzilord]

Zumal man das Geld dann im BU Fall, wenn der Versicherer einen Prozess anstrebt, für was anderes braucht als alles in einen Anwalt zu stecken.

[juro]

Zumal man das Geld dann im BU Fall, wenn der Versicherer einen Prozess anstrebt, für was anderes braucht als alles in einen Anwalt zu stecken.

 

So ist es. Die Versicherer haben wenns um richtig Kohle geht Top-Anwälte in dem Bereich, denen solche Fälle Tagesgeschäfte sind. Man darf sich auf langwierige Prozesse einstellen bzw. Zermürbetaktik. Das kann sich u.U. jahrelang hinziehen ohne dass man einen Cent sieht. Und wenn man keine Einkünfte mehr hat u. ggf. Umbau der Wohnung ansteht bzw. andere hohe Investitionen u. Massnahmen kann das richtig teuer werden. Und das wissen die Versicherer genau. Wenn man überhaupt bis Stufe 5 in obigem Beispiel von Stiftung Warentest kommt kanns finanziell ganz schön mau aussehen u. die Versicherer bieten ggf. ein Vergleichsangebot an, das ggf. auf den ersten Blick verlockend klingt, aber was sind schon z.B. 20.000 EUR wenn man das restliche Arbeitsleben berufsunfähig ist u. einem lt. Vertrag z.B. 500.000 EUR zustehen. Ein Tropfen auf den heissen Stein, das nicht lange hält. Oftmals sind die Geschädigten so eingeschüchtert bzw. finanziell am Ende, dass sie notgedrungen auf den schlechten "Deal" eingehen obwohl sie im Recht sind.

 

Wenn der Versicherer das nicht wissen würde, würde er erst gar keinen Vergleich anbieten, sondern das Ganze durchziehen. Bei solchen Prozessen können sehr hohe Kosten entstehen. Dass es bei einem BU-Fall zu gerichtlichen Auseinandersetzungen kommt ist idR vorprogrammiert aufgrund der idR hohen Summen die zusammenkommen können. Und da sollte man einen Prozess bis zum Ende durchstehen können.

[LagarMat]

Ich habe noch keine Rechtschutzversicherung, aber eine BU.

Wird bei Abschluss einer Rechtschutzversicherung gefragt, ob eine BU bei einem anderen Versicherer besteht? Ist diese Frage überhaupt zulässig? D.h. muss man sie wahrheitsgemäß beantworten? Oder kann der Versicherer auch ohne Frage herausfinden, ob jemand schon irgendwo eine BU hat?

[reiselustig]

Ich habe noch keine Rechtschutzversicherung, aber eine BU.

Wird bei Abschluss einer Rechtschutzversicherung gefragt, ob eine BU bei einem anderen Versicherer besteht? Ist diese Frage überhaupt zulässig? D.h. muss man sie wahrheitsgemäß beantworten? Oder kann der Versicherer auch ohne Frage herausfinden, ob jemand schon irgendwo eine BU hat?

 

Das habe ich mich auch schon gefragt, denn was ist, wenn man schon eine BU hat und erst später eine RV abschließt? Und warum sollte es für die Rechtsschutz Versicherer interessant sein, ob man schon woanders eine BU hat? Man kann ja aus den verschiedensten Gründen eine RV abschließen bzw. sich etliche Gründe einfallen lassen... Vielleicht in etwa so, weil ja die oder die Versicherung grad so günstig erscheint oder was weiß ich...

[Schneemann]

@ John Silver

 

Hmm, ja ich glaub du hast im Prinzip Recht, nein ein schlechtes Gewissen habe ich nicht im Bezug auf meine Vorangaben... ich habe alles wahrheitsgemäß angegeben!

Aber es wird so oft Misstrauen gegen alle Versicherer geschürt, dass ich nicht weiß, ob nicht doch irgendeine Kleinigkeit aufgekocht wird und die die Versicherung sich weigert zu zahlen - selbst wenn ich im Recht bin, wie die beiden Vorschreiber schon festgestellt haben...

 

manchmal wünschte ich und wüsste von alldem nichts und würde fröhlich vor mich her leben und alles auf mich zukommen lassen wie meine ganzen Freunde die auch alle ne BU ohne Rechtschutz haben... dazu kommt noch, das KEINER von denen mehr als ne Woche gebraucht hat um die Angaben alle zu machen, ich glaube manchmal, ich bin paranoid oder so...aber ich will halt nichts falsch machen!!!

[swingkid]

Wird bei Abschluss einer Rechtschutzversicherung gefragt, ob eine BU bei einem anderen Versicherer besteht?

 

Nein

 

Ist diese Frage überhaupt zulässig?

 

Ebenfalls nein. Sie würde auch keinen Sinn machen. Die allerwenigsten Versicherer schliessen LV-Verträge aus dem Vertragsrecht aus. Wenn es, wie in den allermeisten Fällen, versichert ist, und der Versicherte hat bei BU-Antragsstellung rumgeschmuht, ist der RS-Versicherer von der Leistungspflicht befreit.

 

 

[LagarMat]

Wird bei Abschluss einer Rechtschutzversicherung gefragt, ob eine BU bei einem anderen Versicherer besteht?

 

Nein

 

Ist diese Frage überhaupt zulässig?

 

Ebenfalls nein. Sie würde auch keinen Sinn machen. Die allerwenigsten Versicherer schliessen LV-Verträge aus dem Vertragsrecht aus. Wenn es, wie in den allermeisten Fällen, versichert ist, und der Versicherte hat bei BU-Antragsstellung rumgeschmuht, ist der RS-Versicherer von der Leistungspflicht befreit.

Warum ist es dann wichtig erst die Rechtschutzversicherung abzuschließen und dann die BU?

[John Silver]

...

Warum ist es dann wichtig erst die Rechtschutzversicherung abzuschließen und dann die BU?

Verallgemeinert ist es i.d.R. so, dass Rechtsstreitigkeiten deren Ursache in der Vergangenheit begründet liegen nicht von der RV gedeckt sind.

[LagarMat]

Das klingt sehr dehn- und auslegbar.

[swingkid]

Rechtsstreitigkeiten kommen in der Regel dann, wenn bei Antragsstellung für die BU die Gesundheitsfragen nicht wahrheitsgemäss beantwortet wurden. Sollte das rauskommen, hilft es auch nicht, vorher eine RS abzuschliessen. Sollte ich mir als Versicherungsnehmer jedoch sicher sein, alle evtl. Vorerkrankungen und/oder Behandlungen angegeben zu haben, schliesse ich die RS ja nur aus dem Grund ab, weil ich davon ausgehe, dass sich der BU-Versicherer mit allen legalen und nicht ganz so legalen Mitteln um eine Zahlung drücken will. Um dann weiteren Problemen mit dem RS-Versicherer aus dem Weg zu gehen, schliesse ich diese halt vorher ab.

[LagarMat]

schliesse ich die RS ja nur aus dem Grund ab, weil ich davon ausgehe, dass sich der BU-Versicherer mit allen legalen und nicht ganz so legalen Mitteln um eine Zahlung drücken will. Um dann weiteren Problemen mit dem RS-Versicherer aus dem Weg zu gehen, schliesse ich diese halt vorher ab.

Sorry, das versteh ich nicht. Was soll das heißen, weitere Probleme?? Inwiefern ist der Abschlusszeitpunkt relevant für weitere Probleme?

Es kann doch unmöglich euer Ernst sein, dass bei korrekter Gesundheitsfragenbeantwortung der Kunde am Ar**** sein könnte, weil die BU zu früh abgeschlossen wurde.

 

Dazu würde ich gern mal einen Juristen hören, aber ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass es juristisch korrekt ist, hier davon zu sprechen die Ursache für die Rechtsstreitigkeit liege vor RV-Abschlusszeitpunkt. Das würde ja heißen, dass man allein schon durch Abschluss der BU als Kunde davon auszugehen hat, auch aus Sicht des Gesetzgebers, dass man die in der Versicherungspolice zugesagte Leistung sowieso im Schadensfall einklagen muss und es in der folglich ein schuldhaftes Versäumnis des BU-Inhabers ist, die RV nicht vor der BU abgeschlossen zu haben.

Tut mir leid, aber dafür würde ich gern mal Belege haben.

[reiselustig]

schliesse ich die RS ja nur aus dem Grund ab, weil ich davon ausgehe, dass sich der BU-Versicherer mit allen legalen und nicht ganz so legalen Mitteln um eine Zahlung drücken will. Um dann weiteren Problemen mit dem RS-Versicherer aus dem Weg zu gehen, schliesse ich diese halt vorher ab.

Sorry, das versteh ich nicht. Was soll das heißen, weitere Probleme?? Inwiefern ist der Abschlusszeitpunkt relevant für weitere Probleme?

Es kann doch unmöglich euer Ernst sein, dass bei korrekter Gesundheitsfragenbeantwortung der Kunde am Ar**** sein könnte, weil die BU zu früh abgeschlossen wurde.

 

Dazu würde ich gern mal eine Juristen hören, aber ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass es juristisch korrekt ist, hier davon zu sprechen die Ursache für die Rechtsstreitigkeit liege vor RV-Abschlusszeitpunkt. Das würde ja heißen, dass man allein schon durch Abschluss der BU als Kunde davon auszugehen hat, auch aus Sicht des Gesetzgebers, dass man irgenwann mal deshalb eine nichtunerhebliche Rechtsstreitigkeit mit dem Versicherer der BU hat und es in der Folge also ein schuldhaftes Versäumnis des BU-Inhabers ist, die RV nicht vor der BU abgeschlossen zu haben.

Tut mir leid, aber dafür würde ich gern mal Belege haben.

 

So langsam seh ich hier auch nicht mehr durch... also prinzipiell sollte man eine RV vor der BU abschließen ja? aber es muss doch irgendwo eine Klausel oder ähnliches geben, die Licht in dieses Wirrwarr bringt...

[LagarMat]

So langsam seh ich hier auch nicht mehr durch... also prinzipiell sollte man eine RV vor der BU abschließen ja?

Die Frage ist doch, ob das wirklich so ist und ob jemand belegen kann, das es so ist.

Ich bezweifle das. Das heißt aber nicht, dass ich das pauschal abtue, ich hätte nur gern belastbare Belege für diese These.

[Gerald1502]

Stezo,

 

dass gleiche Thema gibt es hier schon. https://www.wertpapier-forum.de/topic/35893-rechtsschutzversicherung-vor-fur-eine-berufsunfaehigkeitsversicherung/

 

Könnte man zusammenführen, außer die Umfrage ist für Euch wichtig.

 

Viele Grüße

Gerald

[swingkid]

Nochmal: Sollten bei Antragstellung der BU die Gesundheitsfragen richtig beantwortet worden sein, ist der Versicherer in der Leistungspflicht. Dann brauche ich auch keinen Rechtsschutzversicherer. Wie lange man sich dann trotzdem mit dem Versicherer rumschlagen muss, steht auf einem anderen Blatt Papier. Wurden hier falsche Angaben gemacht, ist der RS-Versicherer logischerweise von der Leistungspflicht befreit. Und Rechtsschutzversicherer leisten nun einmal in den allermeisten Fällen (so auch diesem) nur, wenn das versicherte Risiko (in dem Fall ein BU-Vertrag) nach Abschluss der RS-Versicherung eingetreten ist. Es sei denn, dass der Vertrag bei Versicherer B nahtlos von Versicherer A übergegangen ist, also einem anderen RS-Versicherer. Dafür braucht es keine juristischen Belege, dafür reicht ein Blick in die Vertragsbedingungen des jeweiligen RS-Versicherers.

[unentschieden]

Sorry swingkid, aber was du sagst, ist nicht richtig.

Die Rechtsschutzversicherung muss auch für Prozesskosten aufkommen, wenn der Versicherte bei Vertragsabschluß den Versicherer arglistig getäuscht hat.

 

 

Eine RSV kommt nur bei Straftaten nicht auf, arglistige Täuschung ist aber kein Betrug und damit auch keine Straftat. Man kann sich also auch gegen den Vorwurf der arglistigen Täuschung absichern, sofern man VOR Vertragsabschluß der BU eine RSV abgeschlossen hat und die bei den meisten gängige 3 monatige Wartezeit bereits verstrichen ist. Außerdem muss bis zum Eintritt der BU und dann der Anfechtung des Versicherers die ganze Zeit über Rechtsschutz bestehen, d.h. man muss die ganze Zeit über lückenlos (!) bei einem Versicherer RSV sein. Man kann den Versicherer aber durchaus wechseln, solange nicht 1 Tag unversichert dazwischen liegt.

 

Dazu gibt es einen Präzedenzfall, nachzulesen u.a. HIER

 

 

Die Frage, ob eine RSV auch für einen bereits abgeschlossenen Vertrag "haftet", wurde im erwähnten Thread zum gleichen Thema schon diskutiert. Antwort:: die Geschichte mit dem "ein brennendes Haus versichert dir kein Versicherer mehr gegen Brand". Liegt der Grund für die Anfechtung im Vertragsabschluß, muss man VOR und auch DANACH die ganze Zeit RSV sein. Also von VOR der ersten Angabe zum Vertrag bis zur Anfechtung der BU.

Ander sieht das vermutlich (!) bei einer Anfechtung der BU aus, d.h. wenn der Versicherer die eingetretene BU nicht anerkennt und man die RSV abgeschlossen hatte, als man noch gesund war.

[unentschieden]

@ John Silver

 

manchmal wünschte ich und wüsste von alldem nichts und würde fröhlich vor mich her leben und alles auf mich zukommen lassen wie meine ganzen Freunde die auch alle ne BU ohne Rechtschutz haben... dazu kommt noch, das KEINER von denen mehr als ne Woche gebraucht hat um die Angaben alle zu machen, ich glaube manchmal, ich bin paranoid oder so...aber ich will halt nichts falsch machen!!!

 

Tja, Unwissenheit ist ein Segen.

Allerdings wird sich einer deiner Freunde genau das Gegenteil sagen, wenn er tatsächlich BU werden sollte und dann keine Leistung bezieht, weil er sich einen schlechten Versicherer herausgesucht hat oder keine RSV hat und sich das Prozessrisiko nicht leisten kann - er hat ja vermutlich auch in der Vorbereitung zum Vertragsabschluß weniger Zeit investiert, evtl nicht besonders gute Bedingungen im Vertrag, etc.

 

Solange nichts passiert, ist man natürlich der Depp, der sich mehr Mühe macht, als nötig. Aber ich finde es positiv, wenn man nicht nach dem Motto lebt "was ich nicht weiß, macht mich nicht heiß"

 

Ob für dich nachträglich jetzt noch eine RSV Sinn macht, hängt davon ab, wieviel Mühe du dir vor dem Antrag gemacht hast. Wenn du alle Ärzte abgeklappert hast und die Gesundheitsdaten nach bestem Wissen und Gewissen beantwortet, dazu noch einen Versicherer mit guten Bedingungen gewählt hast, wird vermutlich das größte Risiko noch darin bestehen, dass der Versicherer deine BU bestreitet. Ein anderer Anfechtungsgrund fällt mir jedenfalls nicht ein. Gegen den könntest du dich denke (!) ich mit einer RSV noch absichern, da sich die Anfechtung dann nicht mehr auf den Vertragsabschluß in der Vergangenheit bezieht, sondern auf deine BU, die ja erst in der Zukunft auftritt (hoffentlich nicht). Für nen 50er im Jahr bist du dabei.

 

Da der größte Knackpunkt aber wohl immer der Vertrag ist und bei dem ist man nach spätestens 10 Jahren sowieso aus dem Schneider (Verjährungsfrist für arglistige Täuschung), solltest du dich auch nicht verrückt machen lassen.

[Schneemann]

Ja das mit der Verjährungsfrist ist echt ein bisschen beruhigend... das habe ich leider viel zu spät erfahren, erst neulich hier im Forum! Mein Berater meinte ich solle das so schnell wie möglich vergessen mit der Frist... ich dachet er meint damit, dass es nicht so wäre, wahrscheinlich meinte er aber nur dass ich meine Fragen trotzdem so gut und wahr wie möglich beantworten sollte... was ich auch getan habe!

 

Naja wegen DEN 10 Jahren mir ne RSV zuzulegen, das denke ich, mache ich nicht!

[unentschieden]

Nun, jetzt nach Abschluß kannst du für DIESE 10 Jahre sowieso keine RSV abschließen, denn die Frist bezieht sich ja auf falsch gemachte Angaben im Vertrag. Um einen Rechtsstreit genau darüber abzusichern, hättest du bevor du die Angaben gemacht hast, eine RSV abschließen müssen.

 

Wogegen du dich jetzt mit einer RSV absichern könntest, wäre eine Anfechtung der BU - das ist ja unabhängig von diesen Fristen und wie ich es verstehe, liegt hier der Grund dann auch nicht schon bei Vertragsschluß, sondern erst bei Eintritt der BU. Allerdings wird es in dem Falle wohl deutlich schwieriger für den Versicherer sein, Erfolg im Gerichtsverfahren zu haben, daher denke ich auch nicht, dass sich das wirklich lohnen würde.

[swingkid]

Das Urteil des OLG Hamm bezieht sich auf die ARB von 1998. Neue Bedingungswerke lesen sich so:

 

Wird eine der in den Absätzen 1 oder 5 genannten Obliegenheiten vorsätzlich verletzt, verliert der Versicherungsnehmer

seinen Versicherungsschutz. Bei grob fahrlässiger Verletzung einer Obliegenheit ist der Versicherer berechtigt,

seine Leistung in einem der Schwere des Verschuldens des Versicherungsnehmers entsprechenden Verhältnis

zu kürzen. Der vollständige oder teilweise Wegfall des Versicherungsschutzes hat bei der Verletzung einer

nach Eintritt des Versicherungsfalls bestehenden Auskunfts- oder Aufklärungsobliegenheit zur Voraussetzung,

dass der Versicherer den Versicherungsnehmer durch gesonderte Mitteilung in Textform auf diese Rechtsfolge

hingewiesen hat. Weist der Versicherungsnehmer nach, dass er die Obliegenheit nicht grob fahrlässig verletzt hat,

bleibt der Versicherungsschutz bestehen.

Der Versicherungsschutz bleibt auch bestehen, wenn der Versicherungsnehmer nachweist, dass die Verletzung

der Obliegenheit weder für den Eintritt oder die Feststellung des Versicherungsfalls noch für die Feststellung oder

den Umfang der dem Versicherer obliegenden Leistung ursächlich war. Das gilt nicht, wenn der Versicherungsnehmer

die Obliegenheit arglistig verletzt hat.

 

 

Ich würde nicht zwingend davon ausgehen, dass der VN, wenn sich das Verfahren auf die neuen Bedingungen bezieht, ebenfalls Recht bekommen würde. Lasse mich da aber gerne eines besseren belehren...

 

 

[Hagmak.tion]

Angenommen es werden alle Gesundheitsfragen vorsätzlich falsch beantwortet.

 

Nach 5 bzw. 10 Jahren (je nach Versicherer) sollte das keine Rolle mehr spielen, oder?

 

Bspw. Ideenwerk Versicherung: "Die Verjährung für fahrlässige Verletzung der vorvertraglichen Anzeigepflicht beträgt 5 Jahre."

 

 

 

Nachteil: In den ersten 5 Jahren sollte man besser nicht BU werden...

[John Silver]

Angenommen es werden alle Gesundheitsfragen vorsätzlich falsch beantwortet.

 

Nach 5 bzw. 10 Jahren (je nach Versicherer) sollte das keine Rolle mehr spielen, oder?

 

Bspw. Ideenwerk Versicherung: "Die Verjährung für fahrlässige Verletzung der vorvertraglichen Anzeigepflicht beträgt 5 Jahre."

 

 

 

Nachteil: In den ersten 5 Jahren sollte man besser nicht BU werden...

Das ist falsch! Es besteht ein erheblicher Unterschied zwischen Vorsatz und Fahrlässigkeit.

Du spielst an auf den §21 (3) VVG. Dort steht die 10 Jahresfrist. Ergo sollte man bei Vorsatz nicht in den ersten 10 Jahren BU werden.

 

[Edit: Es muss natürlich der Absatz (3) und nicht (2) sein, siehe Gesetzeszitat in Beitrag #27 unten.]