Rechtschutz vor BU?

[Hagmak.tion]

Ergo sollte man bei Vorsatz nicht in den ersten 10 Jahren BU werden.

Du meinst wohl man sollte bei Fahrlässigkeit nicht in den ersten 10 Jahren BU werden. Oder?

 

Fahrlässigkeit und Vorsatz lassen sich beim Gesundheitsbogen schwer auseinander halten, könnte jemand mal ein realistisches Beispiel zur Verständnis nehmen?

 

Ansonsten hab ichs verstanden.

 

 

[John Silver]

§ 21 Ausübung der Rechte des Versicherers

(1) Der Versicherer muss die ihm nach § 19 Abs. 2 bis 4 zustehenden Rechte innerhalb

eines Monats schriftlich geltend machen. Die Frist beginnt mit dem Zeitpunkt, zu dem

der Versicherer von der Verletzung der Anzeigepflicht, die das von ihm geltend gemachte

Recht begründet, Kenntnis erlangt. Der Versicherer hat bei der Ausübung seiner Rechte

die Umstände anzugeben, auf die er seine Erklärung stützt; er darf nachträglich weitere

Umstände zur Begründung seiner Erklärung angeben, wenn für diese die Frist nach Satz 1

nicht verstrichen ist.

(2) Im Fall eines Rücktrittes nach § 19 Abs. 2 nach Eintritt des Versicherungsfalles

ist der Versicherer nicht zur Leistung verpflichtet, es sei denn, die Verletzung der

Anzeigepflicht bezieht sich auf einen Umstand, der weder für den Eintritt oder die

Feststellung des Versicherungsfalles noch für die Feststellung oder den Umfang der

Leistungspflicht des Versicherers ursächlich ist. Hat der Versicherungsnehmer die

Anzeigepflicht arglistig verletzt, ist der Versicherer nicht zur Leistung verpflichtet.

(3) Die Rechte des Versicherers nach § 19 Abs. 2 bis 4 erlöschen nach Ablauf von

fünf Jahren nach Vertragsschluss; dies gilt nicht für Versicherungsfälle, die vor

Ablauf dieser Frist eingetreten sind. Hat der Versicherungsnehmer die Anzeigepflicht

vorsätzlich oder arglistig verletzt, beläuft sich die Frist auf zehn Jahre.

§ 22 Arglistige Täuschung

Das Recht des Versicherers, den Vertrag wegen arglistiger Täuschung anzufechten, bleibt

unberührt.

http://www.gesetze-im-internet.de/bundesrecht/vvg_2008/gesamt.pdf

Aus dem VVG, relevant in diesem Zusammenhang sind die Paragraphen §21 (3) und §22. In §21 (3) VVG steht der Vorsatz.

[muesli]

Jemand Jurist, der mir den Unterschied zwischen arglistiger Täuschung und arglistiger Verletzung erklären kann?

[unentschieden]

- bitte löschen -

[unentschieden]

Das Urteil des OLG Hamm bezieht sich auf die ARB von 1998. Neue Bedingungswerke lesen sich so:

 

Wird eine der in den Absätzen 1 oder 5 genannten Obliegenheiten vorsätzlich verletzt, verliert der Versicherungsnehmer

seinen Versicherungsschutz. Bei grob fahrlässiger Verletzung einer Obliegenheit ist der Versicherer berechtigt,

seine Leistung in einem der Schwere des Verschuldens des Versicherungsnehmers entsprechenden Verhältnis

zu kürzen. Der vollständige oder teilweise Wegfall des Versicherungsschutzes hat bei der Verletzung einer

nach Eintritt des Versicherungsfalls bestehenden Auskunfts- oder Aufklärungsobliegenheit zur Voraussetzung,

dass der Versicherer den Versicherungsnehmer durch gesonderte Mitteilung in Textform auf diese Rechtsfolge

hingewiesen hat. Weist der Versicherungsnehmer nach, dass er die Obliegenheit nicht grob fahrlässig verletzt hat,

bleibt der Versicherungsschutz bestehen.

Der Versicherungsschutz bleibt auch bestehen, wenn der Versicherungsnehmer nachweist, dass die Verletzung

der Obliegenheit weder für den Eintritt oder die Feststellung des Versicherungsfalls noch für die Feststellung oder

den Umfang der dem Versicherer obliegenden Leistung ursächlich war. Das gilt nicht, wenn der Versicherungsnehmer

die Obliegenheit arglistig verletzt hat.

 

 

Ich würde nicht zwingend davon ausgehen, dass der VN, wenn sich das Verfahren auf die neuen Bedingungen bezieht, ebenfalls Recht bekommen würde. Lasse mich da aber gerne eines besseren belehren...

 

 

Hey, interessant. Könntest du mir deine Quelle nennen? Wichtig erscheint mir hier nämlich zu sein, worum es in Absatz 1 bis 5 geht. In den ARB 2005 steht eine ähnliche Klausel und bezieht sich auf Absätze 3-5. Hier geht es aber nur um Obliegenheiten, die mit dem Gerichtsverfahren, das in den Rechtsschutz fällt zu tun haben. Alle anderen Ergebnisse einer Suche nach "vorsatz" stehen dann nur im Zusammenhang mit einer Straftat bzw. dem Strafrechtsschutz. Quelle

Mir käme so eine Klausel ein wenig so vor, als würde sich der RSV gegen alle Rechtsschutzfälle absichern, ich glaube nicht, das das zulässig wäre.

[unentschieden]

Jemand Jurist, der mir den Unterschied zwischen arglistiger Täuschung und arglistiger Verletzung erklären kann?

 

Das würde mich auch noch sehr interessieren - spielt ja doch eine Rolle bei der Überlegung RSV oder nicht.

 

Was sagt denn §22 VVG aus im Gegensatz zu §21 (3) ?

[Adun]

Rechtschutz vor BU? Diese Frage ist gefährlich, denn sie geht in die Richtung "ich tue alles, nur nicht mich richtig und sorgfältig darum zu kümmern, dass ich keine vorvertragliche Anzeigepflichtverletzung begehe". Man sollte seine Zeit lieber in das Beschaffen sämtlicher noch verfügbarer ärztlicher Unterlagen investieren und damit die Anzeigepflichtverletzung verhindern, statt sie in Kauf zu nehmen und zu versuchen, sich irgendwie dagegen abzusichern.

 

Wenn ich Richter wäre, würde ich in Erwägung ziehen, den zeitlich zusammenhängenden Abschluss einer RSV vor einer BU als Indiz für arglistiges oder zumindest grob fahrlässiges Verhalten auszulegen. Denn man zeigt damit, dass man bereits damit rechnet, dass man die Anzeigepflicht möglicherweise verletzen wird, also nicht die bestmögliche Sorgfalt an den Tag zu legen gedenkt.

 

BU + RSV kosten zusammen eine Menge Geld und sind keine Garantie dafür, dass man den Prozess gewinnt. Oft wäre es besser, sich einzugestehen, dass man bei korrektem Ausfüllen der Fragen eben keine Versicherung bekommen würde, und dann lieber Rücklagen anzusparen.

 

[unterschied zwischen arglistiger Täuschung und arglistiger Verletzung]

Das würde mich auch noch sehr interessieren - spielt ja doch eine Rolle bei der Überlegung RSV oder nicht.

 

Was sagt denn §22 VVG aus im Gegensatz zu §21 (3) ?

Arglistige Verletzung einer Obliegenheit ist eine Form der arglistigen Täuschung, aber nicht die einzige.

 

Zu unterscheiden ist zwischen vorvertraglichen Obliegenheiten (Gesundheitsfragen) und vertraglichen Obliegenheiten.

 

Die Verletzung vertraglicher Obliegenheiten führt zu einer Bemessung der Höhe des Verschuldens, wobei dann eine dem Verschulden entsprechende anteilige Leistungskürzung vorgenommen werden soll.

 

Die Verletzung vorvertraglicher Obliegenheiten können hingegen je nach Schwere zu nicht rückwirkender oder rückwirkende Vertragsanpassung (insbesondere Beitragserhöhung oder Ausschluss §19 (4) VVG), Kündigung (§ 19 (3) VVG), Vertragsanfechtung (§22 VVG), Rücktritt (§19 (2) VVG) führen.

 

§ 21 (3) betrifft das Mittel des Rücktritts.

 

§ 22 betrifft das Mittel der Vertragsanfechtung.

 

Rücktritt und Vertragsanfechtung sind ähnliche, aber dennoch verschiedene Rechte; die Fristen und Rechtsfolgen unterscheiden sich im Detail.

 

Bei einer Kündigung wird der Vertrag beendet ohne dass gewährte Leistungen oder geleistete Beiträge zurückzugeben sind

 

Bei einer rückwirkenden Vertragsanpassung muss bei einer Beitragserhöhung nachgezahlt und in Zukunft mehr gezahlt werden, bei Ausschluss sind gewährte Leistungen für den Ausschluss zurückzuzahlen.

 

Bei einer nicht rückwirkenden Vertragsanpassung muss lediglich für die Zukunft mehr gezahlt werden bzw. sind die ausgeschlossenen Dinge zukünftig ausgeschlossen.

[unentschieden]

Du wärst ein ganz schön strenger - gar fieser Richter

Nach deiner Auslegung müsste man ja ebenso beim Abschluß einer BU unterstellen, dass bereits hier die BU angestrebt wird. Das gleiche könnte man dann für alle anderen Versicherungen auch so sehen.

Ich denke kaum einer wird jemals einen höheren Streitwert als bei einem Gerichtsverfahren um eine BU erleben, daher finde ich eine RSV hierfür schon gerechtfertigt. Dass man sich Gedanken darum macht, was Arglist ist und was die Folgen sind, hängt ja nicht damit zusammen, dass man unbedingt arglistig handeln will, sondern vielmehr dass dies offenbar einer der Lieblingsgründe zur Anfechtung der VR darstellt, gegen den man sich im Fall der Fälle dann wehren muss.

Davon abgesehen, dass ich persönlich jedem zugestehe, auch arglistig zu handeln, wenn es die Gesetzeslage hergibt (meine Einstellung),muss das ja nicht heißen, dass man das selbst so tun möchte, wenn man sich über die Gesetzeslage nur informiert. Schon eine gewagte These von dir

 

Danke für die Erläuterungen zu den unterschiedlichen §.

[Adun]

Du wärst ein ganz schön strenger - gar fieser Richter

Ich finde das gar nicht fies, sondern eine legitime Möglichkeit, dem Versuch einhalt zu gebieten, das Gesetz nur irgendwie zu umgehen. Das eigentliche Problem im Hintergrund scheint doch für Dich und viele andere zu sein, dass das Sozialsystem keine Komfortabsicherung wie früher mehr bietet. Und zwar seit den Reformen der Regierung Schröder, die man gemeinhin mit dem Schlagwort "Neoliberal" zusammenfast. Das ist aber erstmal eine poltische Frage, und ich finde keineswegs, dass diese Reformen vom Grundsatz her falsch gewesen sein müssen. Oft wird in solchen Debatten vorausgesetzt, dass sie falsch und ungerecht oder sozial ungerecht waren und daher Rechtsbruch oder Rechtsumgehung ein legitimes Mittel ist, um sich dagegen zu wehren... Arglistige Täuschung als Mittel des zivilen Ungehorsames und politischen Protests und Zorns. Der sozialpolitische Wutbürger sozusagen...

 

Nach deiner Auslegung müsste man ja ebenso beim Abschluß einer BU unterstellen, dass bereits hier die BU angestrebt wird.

Faktisch tut das Gesetz genau das, deshalb gibt es auch die befristeten Anfechtungsmöglichkeiten.

 

Aber die Dinge sind schon unterschiedlich. Ich setze ja voraus, dass es eine vorvertragliche Anzeigepflichtverletzung stattfindet. Niemandem soll durch den Abschluss einer RSV ein Schaden entstehen, solange er keine Anzeigepflichtverletzung begeht, insbesondere wenn er die größtmögliche Sorgfalt an den Tag legt, um das zu verhindern.

 

Wenn jemand eine RSV im Zusammenhang mit einer BU abschließt, unterstelle ich ihm einfach Spitzfindigkeit. Man kann voraussetzen, dass solche Leute ganz genau wissen, was sie da tun, und auch genau wissen, wie sorgfältig sie eigentlich vorgehen müssten und was sie tun müssten, um eine vorvertragliche Anzeigepflichtverletzung zu vermeiden. Wenn ich dann aus den Umständen des Falls heraus erkennen würde, dass da aber keineswegs sorgfältig gearbeitet wurde -- die Krankenakten nicht besorgt wurden -- und die vorvertragliche Anzeigepflicht so zustandekam, dann halte ich es für richtig, dass man die Tatsache des RSV-Abschlusses gegen den Versicherten auslegt und den Tatbestand der arglistigen Täuschung, mindestens der groben Fahrlässigkeit, als erfüllt ansieht. Ich kann Mitleid mit einem unbedarften armen Kerl haben, dem vom Vertreter so eine Versicherung in 10 Minuten verkauft wird und wo die Gesundheitsfragen mit einer Handbewegung abgehandelt werden. Ich habe mit niemandem Mitleid, der sich vorher gut informiert, und das Wissen dann einsetzt, um sich einen Vertrag zu erschleichen, den er eigentlich nicht bekommen würde.

 

Ich denke kaum einer wird jemals einen höheren Streitwert als bei einem Gerichtsverfahren um eine BU erleben, daher finde ich eine RSV hierfür schon gerechtfertigt.

Ich bin der Ansicht, dass eine RSV selbst für einen so hohen Streitwert fragwürdig ist, und damit insgesamt fragwürdig.

 

Dass man sich Gedanken darum macht, was Arglist ist und was die Folgen sind, hängt ja nicht damit zusammen, dass man unbedingt arglistig handeln will, sondern vielmehr dass dies offenbar einer der Lieblingsgründe zur Anfechtung der VR darstellt, gegen den man sich im Fall der Fälle dann wehren muss.

Das hat etwas mit der durchschnittlichen Sorgfalt beim Ausfüllen des Antragsformulars zu tun. Die allermeisten Abschlüsse werden mit extremer Nachlässigkeit gemacht. Wer sorgfältig und gewissenhaft arbeitet, der kann das Risiko so etwas absolut minimieren. Absolute Priorität hat das sorgfältige Vorgehen, nicht die Absicherung gegen Risiken, die gerade dann entstehen, wenn man die Sorgfalt mit Füßen tritt.

 

Davon abgesehen, dass ich persönlich jedem zugestehe, auch arglistig zu handeln, wenn es die Gesetzeslage hergibt (meine Einstellung)

Genau diese instrumentalistische Einstellung, das Gesetz sei nur Mittel zum Zweck, ist das Grundproblem, und ich habe da ein bisschen das Gefühl, in dieser Beziehung etwas gegen eine Wand zu reden. Diese Einstellung verleitet nur zum fatalen Versuch, alles zu machen, nur nicht Das Richtige. Jeder muss für sich entscheiden, ob er immer nur mit Durchmogeln, Kniffen und Tricks durchs Leben kommen will, oder ob er versucht, seine Ziele auf rechtschaffene Art und Weise zu erreichen. Wie ich bereits gesagt habe, ist es nicht fatal, wenn man keine BU-Versicherung hat. Man kann sich damit sehr gut arrangieren; dazu muss man aber eine Ablehnung der Versicherung ernsthaft akzeptieren können und sich auf die Konsequenzen einlassen können.

[unentschieden]

Also um mal wieder "die Wand" zu spielen: ich sehe das natürlich wieder ganz anders

"Unwissenheit schützt vor Strafe nicht". Unbedarft heißt nicht, dass man sich nicht informieren kann und sei es nur, sich zu informieren, wo man unabhängige und kompetente Beratung erhält.

Ich habe nur wenig Mitleid mit dem, der sich aus Komfortgründen binnen 10 Minuten vom Strukturvertreter umgarnen lässt, später dann aber ohne BU in die Röhre guckt. Dass er nichts von der Materie versteht ist die eine Sache, sich dann aber voll und ganz auf einen Vertreter zu verlassen, der einem das Blaue vom Himmel verspricht, dazu gehört schon so viel Naivität oder Faulheit, dass man am Ende nur "selbst Schuld" sagen kann.

Aber ich denke, wir sollten vielleicht zumindest hier im Thread ein wenig Abstand von der moralischen Diskussion gewinnen. Ich denke das bringt die anderen nicht wirklich weiter.

[Adun]

"Unwissenheit schützt vor Strafe nicht".

Diese Binsenweisheit wird oft angeführt und ist dennoch falsch. Gerade wenn es um Gesundheitsfragen geht, schützt Unwissenheit sehr oft vor Strafe, während Wissen zu Vorsatz und Arglist führt.

 

Ich habe nur wenig Mitleid mit dem, der sich aus Komfortgründen binnen 10 Minuten vom Strukturvertreter umgarnen lässt, später dann aber ohne BU in die Röhre guckt. Dass er nichts von der Materie versteht ist die eine Sache, sich dann aber voll und ganz auf einen Vertreter zu verlassen, der einem das Blaue vom Himmel verspricht, dazu gehört schon so viel Naivität oder Faulheit, dass man am Ende nur "selbst Schuld" sagen kann.

Du machst damit die unschuldigen Opfer von hinterhältigen Versicherungsvertretern zu Tätern. Wenn ich eine Versicherung abschließen will, dann ist moralisch nichts dagegen einzuwenden, wenn ich dem Vertreter erst einmal vertraue, und Faulheit ist es auch nicht. Es mag naiv sein, aber Naivität ist nichts, was moralisch anrüchig wäre. Wir sind alle naiv in den Belangen, in denen wir noch keine Erfahrungen gesammelt haben.

 

Aber ich denke, wir sollten vielleicht zumindest hier im Thread ein wenig Abstand von der moralischen Diskussion gewinnen. Ich denke das bringt die anderen nicht wirklich weiter.

Moral ist nicht nur graue Theorie. Es gibt diesbezüglich Generalklauseln im Privatrecht, Stichwort gute Sitten, Treu und Glauben. Wer sich moralisch richtig verhält, der kann daraus durchaus rechtliche Vorteile ziehen. Wir leben in einem Staat, wo die Verfassung ganz deutlich klarmacht, dass das Rechtssystem kein Mittel zum Zweck ist, sondern insgesamt im Dienste der grundrechtlichen Werteordnung steht, zu der auch das Sittengesetz zählt.

[unentschieden]

unabhängig von der moralischen Diskussion, der ich jetzt nichts mehr hinzufügen möchte, kann man z.B. in diesem Thread sehen, dass der Abschluss einer RSV Sinn macht.

[Adun]

Gut, das klingt erst mal nach einem tragischen Fall, aber ich kann die Umstaende untersuchen und nicht ueberpruefen. Jeder stellt immer die Sache aus seiner eigenen Sicht dar. Dazu kommt, dass es eine relativ alte Versicherung aus einer Zeit war, wo die Versicherungsbedingungen typischerweise noch erheblich kundenunfreundlicher waren als heute. Und das damals noch die Fristen fuer arglistige Taeuschung 30 Jahre betrugen. Also ich wuerde da keine falschen Schluesse draus ziehen.

 

Ausserdem habe ich nichts dagegen, wenn jemand sich um alles gekuemmert hat und dann noch eine solche Versicherung abschliesst, weil er so arm ist, dass er sich aus ruecklagen keinen prozess finanzieren koennte zur not. Das Problem ist, wenn man vorsaetzlich die fragen nicht richtig oder nachlaessig ausfuellt, also es auf einen prozess geradezu anlegt, und dann eine solche versicherung abschliesst um im Falle eines Falles vor Gericht zu ziehen...