REIT ETF oder OI

[tomricht]

Hallo,

 

Auf der Suche nach Diversifikation bin ich mal wieder bei den Immobilien angelangt. Den Thread ueber OI Schliessungen habe ich gelesen.

 

Trotzdem ist mir nicht klar, was die bessere Alternative ist:

 

1) Ein REIT ETF?

+ Moeglicherweise fairere und zeitnahe Bewertung, da die enthaltenen Gesellschaften boersengehandelt sind.

+ Bessere Liquiditaet, da so schnell keine Schliessung zu erwarten

- Man ist mal wieder "in Aktien", und die REIT ETFs sind in der Vergangenheit ziemlich synchron mit anderen Aktienfonds gelaufen.

=>Ziel der Diversifikation zumindest kurz- und mittelfristig verfehlt.

 

2) Ein offener Immobilienfonds?

+ Stabiler Kursverlauf, unabhaengiger von Aktienmaerkten

- Intransparente Bewertungsmethode, Risiko der Fehlbewertung

- Risiko der zeitweisen Schliessung, mangelnde Liquiditaet

 

Fallen Euch noch weitere Argumente ein?

Was sollte den Ausschlag geben?

 

Ausserdem, was haltet Ihr von diesem Produkt aus Kategorie 1?

http://www.morningst...P0000NNJT&tab=3 (ISIN FR0010833574)

Was mir daran gefaellt ist die weltweite Diversifikation.

 

Dank&Gruss

 

Tom

[Schinzilord]

Ganz klar REITs. Die Korrelation zu Aktien weltweit ist bei ungefähr 0.8, dafür ist die Renditeerwartung bei Aktien SC und die hinreichend hohe Volatilität sorgt für genügende Korrelation.

 

Liquidität ist ganz klar gegeben, während dein Pluspunkt bei OI (der lineare Kursverlauf) makulatur ist, weil er eben genau durch den lin. Kursverlauf über die ganzen Risiken hinwegtäuscht.

 

Korrelationseigenschaften besitzt ein Fonds mit Nullkorrelation und minimalster Vola (eben der lin. Kursverlauf) überhaupt keine.

 

Für m ich ganz klar: Pro REITs, Contra OI, wenn man die Assetklasse Immobilien im Depot haben will.

Dies ist wohl erst ab hinreichend großen Depots (Sagen wir >50000 notwendig / sinnvoll).

[Schinzilord]

Auch interessant HIER nachzulesen.

Fazit:

"Finally, we find that although the correlations

between equity and S&P 500 returns are time-varying, the equity REIT is still

persistently a superior diversifier to the S&P 500 portfolio since 1990."

[Bärenbulle]

Ganz klar REITs.

 

Im Prinzip würde ich hier zustimmen. Allerdings gibt es empirische Untersuchungen die eine Überperformance bei geschlossene Fonds ausweisen, sofern diese um mehr als 20% unter Ihrem NAV notieren. Das hat allerdings auch was mit einer Illiquiditätprämie zu tun. Die OI Kurse dürften ggf. eine Illiquiditätprämie besitzen. Wenn das zu Deinem Anlagehorizont / Anlegerprofil paßt könnte es schon interessant sein für Dich. Ich tendiere derzeit eher zu OIs, da ich hoffe so auch die Illiquiditätsprämie realisieren zu können. Ich benötige das Geld aber auch in naher Zukunft nicht.

[tomricht]

Ganz klar REITs. Die Korrelation zu Aktien weltweit ist bei ungefähr 0.8, dafür ist die Renditeerwartung bei Aktien SC und die hinreichend hohe Volatilität sorgt für genügende Korrelation.

 

0.8 ist nicht wirklich beeindruckend. 0 oder -0,8 ist eher das, was ich suche.

 

Mir fallen da nur Anleihen ein, aber ich halte das Risiko derzeit fuer unkalkulierbar.

 

SC=?

 

Tom

[Schinzilord]

SC=Small Caps (weil die Marktkapitalisierung von REIT-Unternehmen eher in den Bereich Small to Mid Cap passt.

Natürlich wären neg. Korrelationen bei hoher Volatilität zu wünschen

Aber man muss halt nehmen was es gibt.

Und deswegen habe ich REITs und RohstofffutureETFs mit hinzugemischt, weil ich mir da in the long run Diversifikationseffekte erhoffe.

Jedenfalls ist es besser, REITs als eigene Assetklasse hinzuzumischen, als die letzte Aufteilung des Aktienportfolios nach DM/EM/FM LC/MC/SC und Value/Growth etc. zu machen

 

Sonst bin ich auch auf der Suche nach weiteren Assetklassen, die eine neg. Korrelation in Baissezeiten und eine pos. in Haussezeiten versprechen.

Managed Futures / Trendfolgehedgefonds etc. sind da als Privatanleger leider nur bedingt geeignet.

 

@Bärenbulle: Klar, wenn du bereit bist, das Risiko von weitern Abwertungen / Unsicherheit / Illiquidität zu tragen, kann es sich schon rentieren. Trotzdem würde ich das eher mit <5% meines Depots machen.

Hast du da eine neuere Studie (empirische Untersuchungen), die sich genau auf deine Aussagen beziehen?

[ltinvestor]

SC=Small Caps (weil die Marktkapitalisierung von REIT-Unternehmen eher in den Bereich Small to Mid Cap passt.

Natürlich wären neg. Korrelationen bei hoher Volatilität zu wünschen

Aber man muss halt nehmen was es gibt.

Und deswegen habe ich REITs und RohstofffutureETFs mit hinzugemischt, weil ich mir da in the long run Diversifikationseffekte erhoffe.

Jedenfalls ist es besser, REITs als eigene Assetklasse hinzuzumischen, als die letzte Aufteilung des Aktienportfolios nach DM/EM/FM LC/MC/SC und Value/Growth etc. zu machen

 

Schinzilord: Dürfte ich dich kurz fragen auf welchen Reit und welchen Rohstofffuture-etf du setzt?

[Schinzilord]

Rohstoff etf: ETF090 von comstage, gibt ne lange Diskussion in nem Rohstoffthread mit vielen Argumenten. REIT den global dividend plus von ishares. Wkn folgt spaeter.

[Schinzilord]

WKN A0LGQL

[tomricht]

WKN A0LGQL

Ist etwas teurer als der von mir anvisierte "LYXOR ETF MSCI WORLD REAL ESTATE A", dafur aber voll replizierend.

 

Etwas seltsam finde ich die Wertentwicklung bei dem iShares ETF, laut Factsheet:

 

Kumulative Wertentwicklung

Fonds Index

3 Monate 3,36% 3,79%

6 Monate 9,19% 9,92%

1 Jahr 37,82% 39,65%

3 Jahre 13,77% 17,91%

Seit Auflage 0,52% 6,65%

 

Die Abweichung seit Auflage scheint mir doch etwas gross. Die Ausschuettungen sollten doch mit verrechnet worden sein, oder?

 

Was mich generell bei allen zugrundeliegenden Indizes stort, ist, dass sie entweder 40-50% USA enthalten, oder komplett nur Europa abdecken. Das Wachstum findet heutzutage anderswo statt!

 

 

Tom

[tomricht]

Ich sehe gerade im factsheet des Lyxor Fonds (FR0010833574) steht: Indextyp: Preisindex !!!! =8-)

 

Wollen die allen Ernstes einen Preisindex nachbilden???

 

Tom

[ltinvestor]

WKN A0LGQL

Ist etwas teurer als der von mir anvisierte "LYXOR ETF MSCI WORLD REAL ESTATE A", dafur aber voll replizierend.

 

Fände weiterhin gut, dass der Ishares im Gegensatz zum Lyxor ein inländischer Ausschütter ist, d.h. kein zusätzlicher Steuerkram! Sollten beim Lyxor doch mal Thesaurierungen vorgenommen werden, ist man hier mittendrin!

[etherial]

Fände weiterhin gut, dass der Ishares im Gegensatz zum Lyxor ein inländischer Ausschütter ist, d.h. kein zusätzlicher Steuerkram!

 

Dem ist aber nicht so:

1. Ishares ist ausländisch (Domizil Irland trotz deutscher ISIN)

2. Ishares vollzieht am Geschäftsjahresende Teilthesaurierungen, die steuerlich relevant und extrem nervig sind

 

Sollten beim Lyxor doch mal Thesaurierungen vorgenommen werden, ist man hier mittendrin!

 

Der Lyxor ist ein Swap-ETF und bei denen gibts nichts zu thesaurieren. Die Ausschüttungen erfolgen aus der Instanz und dienen nur dazu den ETF und den Preis-Index synchron zu halten.

 

@tomricht: Preisindex deswegen, weil Lyxor alles ausschüttet, was über die Preisindex-Performance hinaus geht.

[tomricht]

@tomricht: Preisindex deswegen, weil Lyxor alles ausschüttet, was über die Preisindex-Performance hinaus geht.

Im Prospekt steht "Preis-Return-Index ... zuzueglich der Ertraege, die der Fonds ggf uber die Aktien einnimmt, aus denen sich der Index zusammensetzt und die er haelt."

 

Was das nun heisst, ist ziemlich unklar. Kann der Fonds zB Aktien halten, die nicht im Index enthalten sind, und die weniger oder gar keine Dividende ausschuetten?

 

 

Tom

[ltinvestor]

Fände weiterhin gut, dass der Ishares im Gegensatz zum Lyxor ein inländischer Ausschütter ist, d.h. kein zusätzlicher Steuerkram!

 

Dem ist aber nicht so:

1. Ishares ist ausländisch (Domizil Irland trotz deutscher ISIN)

2. Ishares vollzieht am Geschäftsjahresende Teilthesaurierungen, die steuerlich relevant und extrem nervig sind

 

Sollten beim Lyxor doch mal Thesaurierungen vorgenommen werden, ist man hier mittendrin!

 

Der Lyxor ist ein Swap-ETF und bei denen gibts nichts zu thesaurieren. Die Ausschüttungen erfolgen aus der Instanz und dienen nur dazu den ETF und den Preis-Index synchron zu halten.

 

Au backe! Man kann also nicht mal pauschal nach der ISIN gehen bei der Bestimmung ob inländisches oder ausländisches Wertpapier!? Wonach schaut man dann um sicher zu sein?

 

Zum Thema swaps: Erinnere mich aber gelesen zu haben, dass es nicht sicher ist, dass zukünftig bei den swaps immer alle Erträge weg geswapped werden.

[tomricht]

Ich habe mal den Chart des LYXOR ETF MSCI WORLD REAL ESTATE gegen den MSCI World angehaengt.

Man sieht ziemlich deutlich, dass beide ziemlich synchron laufen. Zeitraeume ueber 2 Jahren sind leider noch nicht verfuegbar, da es den Fonds noch nicht so lange gibt.

 

Also mit Diversifikation zu Aktien hat das wenig zu tun. Es schaut eher so aus, als haette man einen Sub-Index des MSCI World vor sich (was es ja wohl de facto auch ist).

 

Was haltet Ihr von der Moeglichkeit, den ein oder anderen OI auf niedrigem Niveau aufzusammeln?

Die Risiken von OI i. A. sind wohl deutlich geworden. Ich ueberlege aber, ob das nicht vielleicht *eine andere Art* Risiko ist, und nur darum geht es bei der Diversifikation ja.

 

Gruss

 

Tom

[CHX]

Was haltet Ihr von der Moeglichkeit, den ein oder anderen OI auf niedrigem Niveau aufzusammeln?

Die Risiken von OI i. A. sind wohl deutlich geworden. Ich ueberlege aber, ob das nicht vielleicht *eine andere Art* Risiko ist, und nur darum geht es bei der Diversifikation ja.

 

Da würde ich vielleicht noch etwas abwarten und mal schauen, was passiert, wenn einige der momentan geschlossenen Fonds wieder öffnen müssen. Je nach Liquiditätslage könnte es in diesem Bereich evtl. noch zu Überraschungen kommen.

 

Wie wäre es stattdessen mit einer eigenen Immobilie? Ist so etwas geplant?

[Schinzilord]

Also willst du eine Strategie namens "Investing in distressed securities" durchführen. Das Öffnen oder Abgewickeltwerden eine individuellen OI sollte in der Tat eine (nahezu) Nullkorrelation zu Aktien besitzen. Ich würde es aber nur mit max. 5% meines Vermögens durchführen (meine Schmerzgrenze für alternative strategien).

[tomricht]

Da würde ich vielleicht noch etwas abwarten und mal schauen, was passiert, wenn einige der momentan geschlossenen Fonds wieder öffnen müssen. Je nach Liquiditätslage könnte es in diesem Bereich evtl. noch zu Überraschungen kommen.

 

Wie wäre es stattdessen mit einer eigenen Immobilie? Ist so etwas geplant?

Mangels Masse waere das wohl ein erhebliches Klumpenrisiko. Ausserdem bin ich, sagen wir mal, nicht mit der Aussicht gesegnet, den Rest meines Lebens am selben Ort arbeiten zu koennen.

 

(Soll heissen ich denke durchaus darueber nach, habe aber aus den genannten Gruenden bisher davon abgesehen. Ausserdem ist es bei realen Immobilien noch schwieriger, das richtige Objekt zu finden als bei Wertpapieren.)

 

Tom

[Moneycruncher]

Was haltet Ihr von der Moeglichkeit, den ein oder anderen OI auf niedrigem Niveau aufzusammeln?

Die Risiken von OI i. A. sind wohl deutlich geworden. Ich ueberlege aber, ob das nicht vielleicht *eine andere Art* Risiko ist, und nur darum geht es bei der Diversifikation ja.

 

Wie wäre es stattdessen mit einer eigenen Immobilie? Ist so etwas geplant?

 

Sehr schöner trockener Kommentar. Ist wahrscheinlich nicht die schlechteste Lösung.

[Moneycruncher]

Ich habe mal den Chart des LYXOR ETF MSCI WORLD REAL ESTATE gegen den MSCI World angehaengt.

Man sieht ziemlich deutlich, dass beide ziemlich synchron laufen. Zeitraeume ueber 2 Jahren sind leider noch nicht verfuegbar, da es den Fonds noch nicht so lange gibt.

 

Also mit Diversifikation zu Aktien hat das wenig zu tun. Es schaut eher so aus, als haette man einen Sub-Index des MSCI World vor sich (was es ja wohl de facto auch ist).

 

Was haltet Ihr von der Moeglichkeit, den ein oder anderen OI auf niedrigem Niveau aufzusammeln?

Die Risiken von OI i. A. sind wohl deutlich geworden. Ich ueberlege aber, ob das nicht vielleicht *eine andere Art* Risiko ist, und nur darum geht es bei der Diversifikation ja.

 

Gruss

 

Tom

 

Tja, zu der Erkenntnis, dass REIT ETF´s synchron zu den regionalen Aktienindizes verlaufen, bin ich auch wieder gelangt. Ich habe mich gerade mal wieder auf den aktuellen Stand gebracht, da im März die Capital einen recht positiven Bericht zu REIT ETFs brachte. Da OIs für mich nach wie vor nicht in Frage kommen, ist meine Immo-Quote immer noch 0%. Und das bei recht ordentlichem Depotvolumen. Eine Empfehlung lautet, dass man REITs wegen der höheren Vola mit geringerem Anteil als dem geplanten OI-Anteil reinnehmen sollte. Wenn ich also OI mit 5-7% Depotanteil geplant habe, müsste ich für einen REIT ETF nur ca. 3-5% einplanen.

 

Aber was bringt ein so geringer Depotanteil einer Anlageklasse, die letztlich doch sehr stark mit den Aktienindizes korreliert - REITs sind ja auch "nur" Aktien? Werde den Betrag wohl doch wieder in Sparbriefen anlegen...

 

gruß, moneycruncher

[Schinzilord]

 

Tja, zu der Erkenntnis, dass REIT ETF´s synchron zu den regionalen Aktienindizes verlaufen, bin ich auch wieder gelangt. Ich habe mich gerade mal wieder auf den aktuellen Stand gebracht, da im März die Capital einen recht positiven Bericht zu REIT ETFs brachte. Da OIs für mich nach wie vor nicht in Frage kommen, ist meine Immo-Quote immer noch 0%.

Aber was bringt ein so geringer Depotanteil einer Anlageklasse, die letztlich doch sehr stark mit den Aktienindizes korreliert - REITs sind ja auch "nur" Aktien? Werde den Betrag wohl doch wieder in Sparbriefen anlegen...

 

Hi!

 

Klar sind REITs auch "nur" Aktien, wenn auch in einer besonderen Struktur. Und im MSCI World kommen ja auch ein paar REITs vor (REITs sind in der MSCI GSCI Klassifikation in der Gruppe 4040, also eine Subgruppe von Financials. Financials machen beim MSCI World grad 18.5% aus, und der REIT Anteil beträgt von mir geschätz <5% an Financials, so dass man im MSCI World <1% Anteil REITs hat.

Demgegenüber stehen Immobilien als Assetklasse im Verhältnis 2:1 zu Aktien.

Aber leider sind Immobilien != REITs.

Somit bleibt die Frage, ob man eine fehlende direkte Investitionsmöglichkeit in Immobilien mit REITs substituieren mag und dann mehr Gewicht im Depot gibt, oder ob man REITs prozentual vom MSCI World vertreten lässt mit ihrer anteilsmäßigen Marktkapitalisierung.

Ich mache ein Mittelding, indem ich REITs das gleiche Gewicht wie die anderen Sektoren im MSCI World in meinem Depot einräume.

 

Anbei die REITs Klassifikation:

[Moneycruncher]

 

Tja, zu der Erkenntnis, dass REIT ETF´s synchron zu den regionalen Aktienindizes verlaufen, bin ich auch wieder gelangt. Ich habe mich gerade mal wieder auf den aktuellen Stand gebracht, da im März die Capital einen recht positiven Bericht zu REIT ETFs brachte. Da OIs für mich nach wie vor nicht in Frage kommen, ist meine Immo-Quote immer noch 0%.

Aber was bringt ein so geringer Depotanteil einer Anlageklasse, die letztlich doch sehr stark mit den Aktienindizes korreliert - REITs sind ja auch "nur" Aktien? Werde den Betrag wohl doch wieder in Sparbriefen anlegen...

 

Hi!

 

Klar sind REITs auch "nur" Aktien, wenn auch in einer besonderen Struktur. Und im MSCI World kommen ja auch ein paar REITs vor (REITs sind in der MSCI GSCI Klassifikation in der Gruppe 4040, also eine Subgruppe von Financials. Financials machen beim MSCI World grad 18.5% aus, und der REIT Anteil beträgt von mir geschätz <5% an Financials, so dass man im MSCI World <1% Anteil REITs hat.

Demgegenüber stehen Immobilien als Assetklasse im Verhältnis 2:1 zu Aktien.

Aber leider sind Immobilien != REITs.

Somit bleibt die Frage, ob man eine fehlende direkte Investitionsmöglichkeit in Immobilien mit REITs substituieren mag und dann mehr Gewicht im Depot gibt, oder ob man REITs prozentual vom MSCI World vertreten lässt mit ihrer anteilsmäßigen Marktkapitalisierung.

Ich mache ein Mittelding, indem ich REITs das gleiche Gewicht wie die anderen Sektoren im MSCI World in meinem Depot einräume.

 

Anbei die REITs Klassifikation:

 

Hi schinzilord!

 

REIT-Fonds sind ja streng genommen Branchenfonds. Genauso wie Rohstoff-, Technologie-, Pharmaaktienfonds usw. usw. Meine Aktienfonds beschränken sich auf die Regionen Welt, Europa und Schwellenländer. Branchenschwerpunkte nach dem "Core-/Satellite-Ansatz" möchte ich nicht setzen. Werde mich aber nochmal mit dem Argument beschäftigen, dass Immobilien im MSCI World, und vermutlich in den europäischen Indices, deutlich unterrepräsentiert sind. Aber dann wäre es eher ein Rebalancing innerhalb der Anlageklasse Aktien und keine Ergänzung einer weiteren Assetkategorie - wie z.B. Rohstofffutures. Vielleicht macht das aber auch nur einen theoretischen Unterschied...

 

gruß, moneycruncher

[Schinzilord]

Wobei man spitzfindig sein muss, dass nur die Assetklasse Immobilien unterrepräsentiert ist, nicht aber die Unterklasse REITs (denn die ist ja marktkapitalisierungsgewichtet im MSCI World vertreten). Man erweitert und sieht jetzt nur REITs auf einzig stellvertretend auf / für die ganze Assetklasse Immobilien und gewichtet sie extra im Depot.