Tobi82

DWS RiesterRente Premium

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Am 8/15/2019 um 11:44 von moonraker:

"Dick im Plus" ist was anderes... Mit einer ordentlichen Aktienquote ist in anderen Depots in den letzten Jahren deutlich mehr zusammengekommen.

Das gute Abschneiden der Anleihen ist kurzzeitig pures Glück, keine ausgefeilte Strategie der RRP. Daher, freue Dich, aber erwarte für die Zukunft keine Wunder.

Sehe ich genauso. Mit Betonung auf deutlich mehr!

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Am 25.8.2019 um 09:44 von Holzhirsch:

Sehe ich genauso. Mit Betonung auf deutlich mehr!

Nunja, aber man muss auch sehen, dass "andere Depots" mitunter auch keine Garantiesumme als Sockel haben, geschweige denn nochmal eine Höchststandssicherung - sowas muss ein Anbieter auch kalkulieren.

Dann habe ich später halt im ungünstigsten Falle nur meine Einlagen ohne Gewinn (Verzinsung) und abzüglich der üblichen Teuerungsraten (Inflation). Besser als noch weniger ;-)

 

 

 

Am 23.8.2019 um 20:15 von aiwendil:

 

Ich habe in meine Versicherungsbedingungen geschaut und diese Passage nicht gefunden. Wenn man in den ersten 5 Jahren die regelmäßigen Beiträge senkt oder den Vertrag ruhen lässt, vermindern sich die Abschluss- und Vertriebskosten entsprechend. Erhöht man dann irgendwann wieder die Beiträge auf das vertraglich vereinbarte Niveau, muß man die vorher ersparten Kosten "nach"zahlen. Wenn man zusätzliche Beiträge einzahlt, fallen darauf Abschluss- und Vertriebskosten an.

 

 

Ja, die RiesterRente Premium ist schon teuer, insbesondere durch die Zillmerung und die hohen Gebühren der vor 10 Jahren abgeschlossenen Verträge. Aber ich denke auch, dass man mit der DWS eine der besten Kapitalverwaltungsgesellschaften Deutschlands gewählt hat.

 

Okay, prima. Danke für die Rückmeldung. Wir sehen das also ähnlich. Dann kann man die eventuellen, späteren Abzüge ja so verstehen, dass diese nur solange bestehen bis die Gesamtkosten des Vertrages erreicht sind. Und die Gesamtkosten sollten ja vermutlich bei jedem identisch sein.

Denke auch das DWS recht renomiert ist und ihr Handwerk verstehen. Dass die Deutsche Bank so einen Hang zum Zocken hat, muss ja nicht zwingend negativ für unsere Altersvorsorge sein.

 

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vor 20 Stunden von Basti112:

Nunja, aber man muss auch sehen, dass "andere Depots" mitunter auch keine Garantiesumme als Sockel haben, geschweige denn nochmal eine Höchststandssicherung - sowas muss ein Anbieter auch kalkulieren.

Dann habe ich später halt im ungünstigsten Falle nur meine Einlagen ohne Gewinn (Verzinsung) und abzüglich der üblichen Teuerungsraten (Inflation). Besser als noch weniger ;-)

 

 

 

 

Okay, prima. Danke für die Rückmeldung. Wir sehen das also ähnlich. Dann kann man die eventuellen, späteren Abzüge ja so verstehen, dass diese nur solange bestehen bis die Gesamtkosten des Vertrages erreicht sind. Und die Gesamtkosten sollten ja vermutlich bei jedem identisch sein.

Denke auch das DWS recht renomiert ist und ihr Handwerk verstehen. Dass die Deutsche Bank so einen Hang zum Zocken hat, muss ja nicht zwingend negativ für unsere Altersvorsorge sein.

 

Aber wer braucht die Garantie wirklich?

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vor 2 Stunden von Holzhirsch:

Aber wer braucht die Garantie wirklich?

Das ist Gesetz (§ 1 Abs. 1 Nr. 3 AltZertG). Ohne Garantie keine staatliche Förderung und keine bedingungslosen Privilegien für das angesparte Vermögen (Hartz-IV sicher).

 

vor 22 Stunden von Basti112:

Dann kann man die eventuellen, späteren Abzüge ja so verstehen, dass diese nur solange bestehen bis die Gesamtkosten des Vertrages erreicht sind. Und die Gesamtkosten sollten ja vermutlich bei jedem identisch sein.

Prozentual sind die Abschluss- und Vertriebskosten für alle gleich hoch, die den Vertrag zu den gleichen Bedingungen abgeschlossen haben. Zwischendurch hat die DWS den Prozentsatz der Abschluss- und Vertriebskosten gesenkt, so dass diejenigen, die früher abgeschlossen haben, einen höheren Prozentsatz Kosten gezahlt haben, als diejenigen, die jetzt abschliessen. Immerhin kommen die Früh"bucher" auch in den Genuß, dass die Kostenquote der Fonds vor ein paar Jahren gesenkt wurde. Der Algorithmus wurde zwischendurch auch mal den veränderten Kapitalmarktbedingungen angepasst.

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Posted · Edited by chirlu

vor 19 Minuten von aiwendil:

Das ist Gesetz

 

Zwar richtig, allerdings lassen sich Gesetze ändern. Über eine Abschaffung oder Reduzierung der Bruttobeitragsgarantie (z.B. auf 80%, was schon viel bringen würde) wird immer wieder diskutiert.

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vor 40 Minuten von aiwendil:

Das ist Gesetz (§ 1 Abs. 1 Nr. 3 AltZertG). Ohne Garantie keine staatliche Förderung und keine bedingungslosen Privilegien für das angesparte Vermögen (Hartz-IV sicher).

 

Prozentual sind die Abschluss- und Vertriebskosten für alle gleich hoch, die den Vertrag zu den gleichen Bedingungen abgeschlossen haben. Zwischendurch hat die DWS den Prozentsatz der Abschluss- und Vertriebskosten gesenkt, so dass diejenigen, die früher abgeschlossen haben, einen höheren Prozentsatz Kosten gezahlt haben, als diejenigen, die jetzt abschliessen. Immerhin kommen die Früh"bucher" auch in den Genuß, dass die Kostenquote der Fonds vor ein paar Jahren gesenkt wurde. Der Algorithmus wurde zwischendurch auch mal den veränderten Kapitalmarktbedingungen angepasst.

Dann sollte die Garantie aber meiner Meinung nach auch nur für die Zulage Pflicht sein und nicht den ganzen Rest noch mit herunterziehen.

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vor 21 Minuten von Holzhirsch:

Dann sollte die Garantie aber meiner Meinung nach auch nur für die Zulage Pflicht sein

Die Garantie gilt für die eingezahlten Beiträge und die staatlichen Zulagen.

vor 21 Minuten von Holzhirsch:

nicht den ganzen Rest noch mit herunterziehen.

Ich weiß nicht, von wessen Altersvorsorge du sprichst, mein Depot ist dick im Plus.

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vor 11 Stunden von aiwendil:

Ich weiß nicht, von wessen Altersvorsorge du sprichst, mein Depot ist dick im Plus.

Opportunitätskosten?

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vor 19 Stunden von Holzhirsch:

Aber wer braucht die Garantie wirklich?

Naja es geht da immerhin um ALTERSVORSORGE.

Dieser Baustein gehört in jedes gesunde Fundament einer Vermögenspyramide. Genauso wie eine BU Versicherung.

 

Jegliche Anlage mit Risiko ist weiter oben anzusiedeln. Das ist was für extra Spielgeld.

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Leider nützt eine nominelle Beitragsgarantie – wie bei Riester – überhaupt nichts, wenn Inflation stattfindet. Schön, wenn man seine (z.B.) 10000 Euro wiedersieht; weniger schön, wenn man für sie nur noch ein Kilo Nudeln kaufen kann.

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vor 31 Minuten von Basti112:

Naja es geht da immerhin um ALTERSVORSORGE.

Dieser Baustein gehört in jedes gesunde Fundament einer Vermögenspyramide. Genauso wie eine BU Versicherung.

 

Ist eine nominelle Beitragsgarantie Teil eines gesunden Fundaments? Oder ist das nicht ein schon in sich poröser Fundamentstein, der auch noch zu hohen Kosten eingekauft wird. Die staatliche Förderung mag es rentabel werden lassen, aber gesunder sind Bauelemente, bei denen der am Kapitalmarkt erzielbare Ertrag vollständig meiner Altersvorsorge zu gute kommt und nicht in erheblichen Teilen bei den anbietenden Dienstleistern versickert.

Und eine BU Versicherung ist ohnehin kein Fundament einer Vermögenspyramide. Sie mag das Einkommen während der aktiven Lebenszeit in Teilen absichern, aber sie trägt nicht zur Vermögensbildung teil.

Zum Aufbau der eigenen Vermögenspyramide tragen nur die Zahlungen bei, die auch eigenes Vermögen bilden. Eine Versicherung tut das nie (naja, die alte kapitalbildende Lebensversicherung tat es - wenn auch zu ungünstigen Konditionen).

Der Satz "Dieser Baustein gehört in jedes gesunde Fundament einer Vermögenspyramide." liest sich für mich so, als wäre er direkt aus dem Werbeprospekt eines Versicherungsanbieters übernommen.

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Am 23.8.2019 um 09:58 von Basti112:

Nachdem ich hier alles gelesen habe, kann ich die Ungeduld mancher (Ex-) DWS Kunden nicht verstehen. Aufgrund der Zillmerung braucht so ein Produkt Zeit sich zu entwickeln und das tut es derzeit ja sehr gut. Ich selber zahle seit 12 Jahren immer 2100 Euro inkl. Zulagen ein. Mit zwei Jahren reduzierter Einzahlung zeitlich irgendwo zwischendrin (2* 1400€/a).

Derzeit liegt die Garantiesumme bei 23.300 € und der Gegenwert ist 29.800 €. Nun kann man nur hoffen, dass wieder frühzeitig umgeschichtet wird, bevor die Rentenfonds wieder fallen. Derzeit bin ich zu 86% im Duration XL, 1% in 15Y und 12% im Vorsorge Premium. Renteneintritt ist auf Ende 2049 vereinbart.

 

12 Jahre lang 2100,- € --> also 175 € monatlich. Und zwei Jahre reduziert auf 1400 € p.a.

Ich wollte mal nachschauen, was Du bei einer Anlage in einem MSCI World angespart hättest.

Der von mir besparte Fonds existiert noch keine zwölf sondern erst etwa zehn Jahre.

Dennoch habe ich mal simuliert, was geschehen wäre, wenn Du in den letzten ca. 10 Jahre monatlich 175,- Euro eingezahlt hättest.

Du hättest jetzt ein Anlageergebnis von 36.275,88 €. Statt dessen hast Du nach zwölf Jahren einen Bestand von 29.800 € und ein Garantie von nur 23.300 €.

Rechne einen solchen Unterschied mal auf 40 Jahre Anlagedauer hoch!

 

https://direct.fidelity.de/anlegen-und-sparen/fondsfinder/fondsportrait/?ISIN=IE00B4L5Y983&FIL_ONLY=0#/

 

 

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vor 16 Minuten von Nachdenklich:

Dennoch habe ich mal simuliert, was geschehen wäre, wenn Du in den letzten ca. 10 Jahre monatlich 175,- Euro eingezahlt hättest.

Du hättest jetzt ein Anlageergebnis von 36.275,88 €. Statt dessen hast Du nach zwölf Jahren einen Bestand von 29.800 € und ein Garantie von nur 23.300 €.

Rechne einen solchen Unterschied mal auf 40 Jahre Anlagedauer hoch!

Performancevergleiche und darauf basierende Hochrechnungen bitte nur im

 

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vor 54 Minuten von Basti112:

Naja es geht da immerhin um ALTERSVORSORGE.

Altersvorsorge ist ein weiter Begriff. Auch ein volles Aktiendepot oder eine abbezahlte Immobilie oder eine gute Rente sind "Altersvorsorge". Es ist nicht nur das "Altersvorsorge" wo das Wort auf Hochglanzpapier aufgedruckt ist. ;)

 

vor 54 Minuten von Basti112:

Dieser Baustein gehört in jedes gesunde Fundament einer Vermögenspyramide. Genauso wie eine BU Versicherung.

Wenn du mit Baustein "Riester" meinst: "Riester" muss sich in erster Linie mal lohnen. Und das hängt nur zu einem Teil vom abgeschlossenen Vertrag ab. Zu einem großen Teil hängt es von der steuerlichen (! also nicht diese ca. 170 Euro/Jahr!) Förderquote, dem Alter und der Besteuerung als Rentner ab. Mal ganz platt: je höher deine Steuern jetzt sind, je niedriger deine (zu erwartenden) Steuern als Rentner sind und je älter du bist, um so eher lohnt sich Riester.

 

Riester lohnt sich nicht, wenn die Förderquote zu niedrig ist, egal welch tollen Vertrag man hat. Meine Meinung.

 

BU-Versicherung. Ich habe keine. Bin aber auch Ü60, würde keine mehr bekommen und brauche auch keine mehr. In meiner Lebenssituation lässt es sich leicht sagen: "Braucht man nicht". Aber meinen erwachsenen Kindern habe ich geraten, sich dringend darüber Gedanken zu machen.

 

Versicherungen sind in diesem Forum aber sowieso verpönt.

 

vor 54 Minuten von Basti112:

Jegliche Anlage mit Risiko ist weiter oben anzusiedeln. Das ist was für extra Spielgeld.

Da hast du meiner Meinung nach irgendwas nicht richtig verstanden.

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Posted · Edited by aiwendil

vor 5 Stunden von chirlu:

Leider nützt eine nominelle Beitragsgarantie – wie bei Riester – überhaupt nichts, wenn Inflation stattfindet.

Hier meint der User, der dieses Zitat schrieb, eine Garantie auf die eingezahlten Beiträge und Zulagen (also eine 100%-Garantie) sei Mist ...

vor 21 Stunden von chirlu:

Über eine Abschaffung oder Reduzierung der Bruttobeitragsgarantie (z.B. auf 80%, was schon viel bringen würde)

und hier meint derselbe User, dass eine 80%-Garantie besser sei.

Tja, wenn eine 100%-Garantie seiner Meinung nach wegen der Inflation nichts bringe, was bringt dann eine 80%-Garantie?!

By the way: Die Inflationsraten in Deutschland betrugen zwischen 2013 und 2017 1,51 %, 0,91 %, 0,23 %, 0,48 % und 1,74 %. Niedrigst wie die Zinsen. Ob vielleicht ein Zusammenhang besteht?

 

vor 5 Stunden von Basti112:

ALTERSVORSORGE.

Eben. Außerdem entstehen bei der DWS RRP auf Depotebene keine Kosten wegen Maklerprovision, Börsenentgelten, Steuern (Abgeltungssteuer), wenn börsengehandelte Fondsanteile, Aktien oder Zinspapiere ge- und verkauft werden. Auch die neue Steuer auf nicht realisierte Kursgewinne (Vorabpauschale des Investmentsteuergesetzes) wird nicht fällig. Als dritter Vorteil winkt der Altersvorsorgeabzug bei der Einkommensteuererklärung. Anders hingegen beim selbst verwalteten ETF- oder Aktiendepot. Zudem ist Riester Hartz-IV- und pfändungssicher. Das selbst verwaltete ETF- oder Aktiendepot muß dagegen bis runter zur Schonvermögensgrenze verwertet werden, bevor es SGB II-Leistungen oder Sozialhilfe gibt. Da die meisten hier natürlich nie im Leben dieses Schicksal erleiden werden, interessiert es sie natürlich nicht. Ich habe mir aber sagen lassen, dass es Millionen Menschen in Deutschland gibt, die SGB-II- oder Sozialhilfeleistungen beziehen. Die können mit kleinem Einsatz auch riestern, erhalten die staatliche Zulage und dürfen seit einer Gesetzesänderung das Mehr über der Alterssicherung auch behalten, das Riester ihnen verschafft. Riester hat eben auch ein paar Vorteile, die das selbstverwaltete Depot nicht hat.

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vor 11 Minuten von aiwendil:

Hier meint der User, der dieses Zitat schrieb, eine Garantie auf die eingezahlten Beiträge und Zulagen (also eine 100%-Garantie) sei Mist ... und hier meint derselbe User, dass eine 80%-Garantie besser sei.

Tja, wenn eine 100%-Garantie seiner Meinung nach wegen der Inflation nichts bringe, was bringt dann eine 80%-Garantie?!

 

Auch nichts, außer einem guten Gefühl (hier relevant: bei den Parlamentariern, die darüber beschließen).

 

100% Garantie ist nutzlos und teuer. 80% Garantie ist besser (weniger schlecht), weil zwar auch nutzlos, aber weniger teuer. Keine Garantie wäre noch besser, weil keine Garantiekosten anfallen würden; aber politisch m.E. unrealistisch. Da ist also kein Widerspruch zwischen meinen Aussagen.

 

Ich finde es faszinierend, wie sehr du dich mit der DWS und ihren Produkten identifizierst. (Du scheinst allerdings nicht mitbekommen zu haben, daß die DWS die Garantie auch lieber heute als morgen los wäre.) Jetzt redest du schon gar nicht mehr mit mir, sondern über mich. Du bist sicher, daß du nicht für sie oder einen Vertriebspartner arbeitest, wie du es mir schon für die Konkurrenz unterstellt hattest?

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Posted · Edited by aiwendil

vor 40 Minuten von chirlu:

wie du es mir schon für die Konkurrenz unterstellt hattest?

Ah, ok. Deine Retourkutsche für meine Vermutung von vor ein paar Wochen. Na, gut. :-)

 

Mit freundlichen Grüßen

 

Klaus Kaldemorgen

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vor 21 Minuten von aiwendil:

Na, gut. :-)

 

Mit freundlichen Grüßen

 

Klaus Kaldemorgen

 

Keine Antwort ist auch eine Antwort.

 

Der echte Klaus Kaldemorgen übrigens hält auch nicht so viel von Beitragsgarantien.

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vor einer Stunde von chirlu:

100% Garantie ist nutzlos und teuer. 80% Garantie ist besser (weniger schlecht), weil zwar auch nutzlos, aber weniger teuer. Keine Garantie wäre noch besser, weil keine Garantiekosten anfallen würden;

:thumbsup:

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vor einer Stunde von chirlu:

 

Keine Antwort ist auch eine Antwort.

Du zitierst oben meine Antwort. Also red keinen Unsinn von wegen, ich hätte nicht geantwortet.

 

vor einer Stunde von chirlu:

Der echte Klaus Kaldemorgen

hat einen Vortrag gehalten: "Altersvorsorge geht auch ohne Garantie". Klar geht das. Aber Riesterrente geht nicht ohne Garantie. Das weiß selbst Herr Kaldemorgen. Übrigens wird Klaus Kaldemorgens Fonds "DWS Concept Kaldemorgen" in dem von dir verlinkten Beitrag als "Total Return Fonds" bezeichnet. Nun wissen wir ja alle (ok, du nicht), dass Total Return Fonds eine nachhaltig positive Rendite erwirtschaften wollen, vereinfacht gesagt: immer steigen, selbst wenn die Märkte sinken.

Handelsblatt über Total Return Fonds

Deshalb ist Herr Kaldemorgen nicht der beste Kronzeuge für dein Vorbringen hier, ist er doch Fondsmanager eines ebenfalls eher sicherheitsorientierten Fonds.

 

Eine alte Kapitalanleger-Weisheit lautet: Sicherheit und Renditechancen verhalten sich gegenläufig. Anlagen mit hoher Sicherheit haben in der Regel geringe Renditechancen, Anlagen mit niedriger Sicherheit in der Regel hohe Renditechance. Deshalb ist es nicht verwunderlich, dass Anlagestrategien ohne Garantie ( ohne Sicherheit) über sehr lange Zeiträume im Durchschnitt eine höhere Rendite bringen als Anlagestrategien mit Garantie (mit Sicherheit). (über sehr lange Zeiträume im Durchschnitt: Erwartungswert der Rendite). Das Risiko bildet sich in den Schwankungen der Renditen ab, auf Börsianerisch: in der Volatilität. Sicherheitsorientierte Anlagen haben in der Regel eine geringere Schwankungsbreite (Volatilität) als risikofreudigere. Heißt: Die risikofreudigere Anlagestrategie kann nicht nur deutlich höhere Renditen aufweisen als ihr Erwartungswert, sondern auch mal deutlich niedrigere Renditen, mitunter sogar negative Renditen. Es ist also nicht so, dass risikofreudigere Anlagestrategien immer höhere Renditen abwerfen als sicherheitsorientierte, sondern nur im Durchschnitt über lange Zeiträume. Deshalb hat der Gesetzgeber gesagt: Negative Renditen, vielleicht sogar deutliche Verluste in der Höhe von zweistelligen Prozentsätzen, das will ich für die von mir geförderte Altersvorsorge nicht. Deshalb soll zumindest das eingezahlte Kapital + Zulagen garantiert sein. Damit sind negative Renditen (abgesehen von der Inflation) ausgeschlossen. Im Gegensatz dazu sind negative Renditen, sprich Verluste, beim selbstgemanagten ETF-Depot nicht ausgeschlossen: Wenn kurz vor dem Renteneintritt die Aktienbörsen einbrechen (Crash) und die Kurse um vielleicht 50% zurückgehen (kann passieren, ist schon passiert: 7. März 2000: DAX 8.064 Punkte, 23. März 2003: DAX 2.715 Punkte; Indexrückgang ca. 67%), dann nimmt der ETF-Sparer der risikofreudigen Strategie die Verluste voll mit. Wenn er Glück hat, liegt er damit noch über, wenn er Pech hat, jedoch unter der Summe seiner Einzahlungen. Der Riestersparer erhält zumindest auch in einem solchen Fall  kurz vor Ende der Ansparphase 100% seiner Einzahlungen + die staatlichen Zulagen. Diese Absicherung führt zu geringeren erwarteten Renditen als die risikofreudigere Strategie, bringt aber in der Regel auch weniger Volatilität mit sich und begrenzt das Risiko nach unten im Fall eines Crash.

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@aiwendil

Bist Du Vertreter eine Firma, die Riesterprodukte verkauft?

 

 

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vor 11 Stunden von Nachdenklich:

@aiwendil

Bist Du Vertreter eine Firma, die Riesterprodukte verkauft?

 

 

Den Gedanken hatte ich auch schon.

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vor 18 Stunden von Nachdenklich:

@aiwendil

Bist Du Vertreter eine Firma, die Riesterprodukte verkauft?

Den Verdacht hatte ich bereits, als er den nachfolgenden Text schrieb.

Am 10.8.2019 um 11:44 von aiwendil:

Ehrlich gesagt beschlich mich beim Lesen der Beiträge früherer Jahre das Gefühl, dass sich unter den damaligen Diskutanten Werber für diesen Anbieter befanden, so wie damals für diesen Anbieter getrommelt wurde. Jetzt taucht hier auch gleich wieder jemand auf, der diesen Anbieter hervorhebt. Ich würde meine Altersvorsorgeentscheidung niemals davon abhängig machen, was anonyme User im Internet so erzählen.

 

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Am 29.8.2019 um 14:14 von Nachdenklich:

 

Dennoch habe ich mal simuliert, was geschehen wäre, wenn Du in den letzten ca. 10 Jahre monatlich 175,- Euro eingezahlt hättest.

Du hättest jetzt ein Anlageergebnis von 36.275,88 €. Statt dessen hast Du nach zwölf Jahren einen Bestand von 29.800 € und ein Garantie von nur 23.300 €.

 

Bei einem ETF hast du 0 € Garantie, und wenn sein Brutto hoch genug ist, hat er die fehlenden ~6000 € durch Steuerrückzahlungen wieder bekommen. Wenn du die Steuerrückzahlungen mit einbeziehst müssten ETF und RRP ziemlich ähnlich da stehen. 

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Posted · Edited by DrFaustus

vor 7 Stunden von clancy688:

 

Bei einem ETF hast du 0 € Garantie, und wenn sein Brutto hoch genug ist, hat er die fehlenden ~6000 € durch Steuerrückzahlungen wieder bekommen. Wenn du die Steuerrückzahlungen mit einbeziehst müssten ETF und RRP ziemlich ähnlich da stehen. 

Und am Ende zahlst du 25% auf deinen GEWINN bei ETFs, bei Riester persönlichen Steuersatz auf ALLE Auszahlungen. Man sollte die Rechnung schon insgesamt betrachten...

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