Die Buffett-Methode

[ToniCasinista]

Hallo allerseits!

 

Ich bin neu hier und per Zufall auf dieses Forum gestoßen. Ich habe schon bemerkt, dass hier einige Buffett-Sympathisanten unterwegs sind und möchte Euch diesbezüglich um Rat bitten.

 

Thread bitte verschieben, falls er im falschen Forum ist!

 

Ich habe das Buch Die Buffett-Methode" von Richard Simmons gelesen und bin da auf einige Fragen gestoßen bzw. hatte ich Probleme mit der Anwendung der dort beschriebenen Formel für den inneren Wert eines Unternehmens. Vielleicht könntet ihr mir dabei helfen

 

Ich würde die Formel gerne anhand eines Beispiels durchführen, wobei ich betonen möchte dass ich keinen Aktientipp od. ähnliches von Euch bekommen möchte. Dafür habe ich mir eine Aktie rausgesucht, in die ich wahrscheinlich nie investieren werde. Gemäß den Kriterien (die auch in diesem Buch über Buffett betont werden: Investiere nur in das, was du verstehst") habe ich mir die Aktie Siemens rausgegriffen, wobei gewisse Kriterien von Buffett bestimmt schon gegen diese Aktie sprechen dürften. Ihr könnt aber gerne auch eine andere Aktie nehmen zum Vergleich, darauf kommt es mir nicht an.

 

Nun möchte ich gerne die Voraussetzungen die Buffett generell an eine Aktie stellt gerne überspringen (Produkte leicht ersetzbar?, Vertrauen ins Management?, Branchenentwicklung in kommenden Jahren?, etc.), sondern gleich zur Finanzanalyse kommen. Ich stütze mich dabei auf Daten von comdirect.

 

Die Formel für den inneren Wert eines Unternehmens lauter IV = KGV * EKR / Diskontsatz².

 

• Hier in dem Buch wird von einem Diskontsatz von 10% ausgegangen, ich weiß nicht ob der zeitgemäß ist. Buffett nimmt dabei die langfristigen Staatsanleihen als Orientierungswert.
• KGV bei Siemens liegt derzeit bei 9,154.
• Die EKR berechnet sich (ich hoffe ich mach hier keinen Fehler) anhand von Nettogewinn(=Jahresüberschuss?) / EK der jeweiligen Jahre im Durchschnitt. Nehmen wir die Zahlen von 2006-2010 haben wir an EK 23,9/27,5/25,4/25,3/26 und an JÜ 3,1/3,8/5,7/2,3/3,9. Berechne ich hier den Durchschnitt komme ich auf eine EKR von 14,66.

Setze ich meine Daten nun in die Formel IV = 9,154 * 0,1466 / 0,01 bekomme ich 134,2 pro Aktie. An diesem Punkt muss ich anhalten und über das jeweilige Ergebnis grübeln: Ist dieser Wert wirklich realistisch? Berechne ich falsch od. nehme ich falsche Daten? Mach ich generell einen (Grund-)denkfehler?

 

Es gibt in dem Buch einen weiteren Ansatz, der statt der EKR ein Zuwachsprinzip (Incremental Principle") ansetzt, um eine zeitnäheren Wert zu bekommen. Der berechnet sich anhand von IP = (berichtigter Gewinn Jahr 2 berichtiger Gewinn Jahr 1) / (EK am Ende von Jahr 2 EK zu Beginn von Jahr 2). Ich wollte diesen nur noch einmal erwähnen, falls jdn etw. mit dem anfangen kann bzw. ihn als geeigneteren Wert sieht.

 

Ich hoffe der ein od. andere kann mir eventl. eine Gedankenstütze geben und vllt mir aufzeigen wo ich logisch falsch rangehe.

 

Ich würde mich über Eure Kommentare freuen!

 

Gruß

ToniCasinista

[Adun]

Mythos und Realität, Folge heute mal wieder: Warren Buffet

 

Mythos:

Formel für den inneren Wert eines Unternehmens [] Investiere nur in das, was du verstehst" [...] Voraussetzungen die Buffett generell an eine Aktie stellt [...] (Produkte leicht ersetzbar?, Vertrauen ins Management?, Branchenentwicklung in kommenden Jahren?, etc.), [...] Finanzanalyse

 

Realität: (psssst, nicht verraten)

• Die banale Erklärung für die Rendite, die Buffett erziehlt, ist das hohe Risiko, das er eingeht. Allerdings ist die Rendite geringer als die eines Schwellenländer-Value-Indexfonds, während das Risiko darüber liegt. http://www.ifa.com/pdf/ifa-vs-buffett.pdf Buffetts Geschäftsgewebe ist also noch nicht ganz so effizient wie der Schwellenländermarkt. Er liegt aber nah dran und das ist für einen einzelnen Menschen (mit wenigen Vertrauten) durchaus eine nicht zu verachtende Leistung. Er kocht aber, wie wir gesehen haben, auch nur mit Wasser.
  
• Warren Buffett ist der Ansicht, dass normale (d.h. die nicht-institutionellen) Investoren ihr Geld in Indexfonds mit niedrigen Kosten investieren sollten. http://www.getrichslowly.org/blog/2007/08/26/questions-and-answers-with-warren-buffett/
  

[Sheridon]

Ohne das Buch gelesen zu haben behaupte ich mal, dass Buffett aller Wahrscheinlichkeit nach nicht mit so einer ominösen Formel rechnet.

 

Suche dir Unternehmen raus, die du wirklich verstehst und von denen du dir einigermaßen ein Bild machen kannst, wie Unternehmensgewinne und die zum Erreichen dieser notwendigen einbehaltenen Gewinne in 10, 20, 30 Jahren aussehen könnten. Beschränke dich auf stabile und hablbwegs prognostizierbare Unternehmen. Dann kaufe dieses Unternehmen, wenn die Bewertung günstig ist.

- bei Unternehmen ohne dauerhaften Wettbewerbsvorteil (was für die meisten Unternehmen zutrifft) ein KBV von höchstens 1 und ein KGV von höchstens 6-8

- bei Unternehmen mit dauerhaftem Wettbewerbsvorteil ggf. mehr, aber zahle nicht zu viel für mögliche Wachstumsaussichten, KGV 15 ist für mich die Schmerzgrenze

 

Dieses Vorgehen dürfte Buffetts Vorgehen näher kommen als irgend eine merkwürdige Formel.

Um die Gedankengänge von Buffett besser zu verstehen, empfehle ich übrigens Warren Buffett's Letters to Berkshire Shareholders (*klick*). Die stammen nämlich im Gegensatz zu Büchern über Buffett von Buffett selbst. Primärquellen sind halt immer zu bevorzugen

 

*edit: übrigens das Risiko von Berkshire Hathaway mit der Standardabweichung der Aktie gleichzusetzen wie im Link des Posters über mir, halte für völligen Quatsch, auch wenn diese Vorgehensweise weit verbreitet ist...

[Adun]

*edit: übrigens das Risiko von Berkshire Hathaway mit der Standardabweichung der Aktie gleichzusetzen wie im Link des Posters über mir, halte für völligen Quatsch, auch wenn diese Vorgehensweise weit verbreitet ist...

Man kann sich sicher streiten, ob die Standardabweichung das perfekte Maß für Risiko ist, das in Kursbewegungen steckt, aber dass es eine gute Annäherung ist, das bestreitet kein vernünftig denkender Mensch und es "völligen Quatsch" zu nennen, ist schlicht Realitätsverleugnung. Wo, wenn nicht in den Kursschwankungen, soll denn das wesentliche Risiko bei Aktienanlagen sein?

[Sheridon]

Das wesentliche Risiko bei langfristiger Anlage ist, dass sich das Unternehmen schlechter entwickelt als erwartet. Oder wie will man das Risiko des Besitzers der Bäckerei nebenan messen, der nicht jeden Tag einen Preis für seine Bäckerei an der Börse genannt kriegt? Warum sollte man das Risiko börsennotirter Unternehmen anders messen als nicht börsennotierter? Aber letztendlich ist das schon etwas off-topic, wenn wir die Messung des Risikos von Aktien-Investments weiter diskutieren wollen sollten wir vll einen neuen Thread eröffnen.

 

Hier ging es ja eigentlich um eine Formel zum berechnen des inneren Wertes. Was mir an der Formel nicht ganz einleuchtet ist, dass das KGV dort enthalten ist. Wenn also der Aktienkurs sinkt und damit das KGV soll also auch der IV des Unternehmens sinken? Kann es sein dass da statt KGV durchschnittlicher Gewinn stehen muss? Dann würde die Formel m.E. zumindest einen gewissen Sinn ergeben.

[Stairway]

Die Formel für den inneren Wert eines Unternehmens lauter IV = KGV * EKR / Diskontsatz².

 

Diese Formel ist Bullshit. Da kommt ja keine einzige Größe vor, die Bezug auf den absoluten aktuellen Kurs nimmt.

 

 

z.B. Unternehmen A notiert bei 100 je Aktie, Unternehmen B bei 1 je Aktie. Wo wird das in der Formel berücksichtigt?

[Adun]

Das wesentliche Risiko bei langfristiger Anlage ist, dass sich das Unternehmen schlechter entwickelt als erwartet.

Was hättest Du vor fünf Jahren lieber gekauft:

- Die Aktie eines Unternehmens, das sich schlechter als erwartet entwickelt hat, dessen Aktienkurs aber rapide gestiegen ist, oder

- die Aktie eines Unternehmens, das sich besser als erwartet entwickelt hat, dessen Aktienkurs aber in den Keller gegangen ist?

 

Also: Wie sich das Unternehmen entwickelt, das ist für den vernünftigen Anleger irrelevant. Für ihn spielt nur eine Rolle, was von seinem Investment unterm Strich verbleibt, und das ist der Preis, zu dem er seine Anteile wieder veräußern kann. Daher kann man das Risiko gut über die Standardabweichung der Kursentwicklung annähern.

 

Oder wie will man das Risiko des Besitzers der Bäckerei nebenan messen, der nicht jeden Tag einen Preis für seine Bäckerei an der Börse genannt kriegt? Warum sollte man das Risiko börsennotirter Unternehmen anders messen als nicht börsennotierter?

Niemand hat behauptet, dass man da einen Unterschied machen sollte. Die Bäckerei nebenan hat genauso einen Handelswert wie ein börsengehandeltes Unternehmen. Sie wird nur nicht so oft gehandelt wie Anteile von Börsenunternehmen. Man darf die Beobachtbarkeit des Handelswertes nicht verwechseln mit dessen Existenz.

 

Aber letztendlich ist das schon etwas off-topic, wenn wir die Messung des Risikos von Aktien-Investments weiter diskutieren wollen sollten wir vll einen neuen Thread eröffnen.

Für den Kern der Sahe ist das ganz wesentlich. Denn wenn ich mit einer entsprechenden Indexanlage bei geringerem oder meinetwegen gleichem Risiko eine höhere oder meinetwegen gleiche Rendite erzielen kann: Warum dann noch den ganzen Stress machen. Zumal niemand hier behaupten wird, so gut zu sein wie Buffet, was dann noch zusätzliche Abschläge bei der Rendite oder höhere Risiken bedeutet.

 

Hier ging es ja eigentlich um eine Formel zum berechnen des inneren Wertes. Was mir an der Formel nicht ganz einleuchtet ist, dass das KGV dort enthalten ist. Wenn also der Aktienkurs sinkt und damit das KGV soll also auch der IV des Unternehmens sinken? Kann es sein dass da statt KGV durchschnittlicher Gewinn stehen muss? Dann würde die Formel m.E. zumindest einen gewissen Sinn ergeben.

Man kann auch wunderbare Gespräche darüber halten, was denn jetzt die beste Art und Weise ist, einen Regentanz durchzuführen, ohne je den Kernpunkt anzusprechen, ob denn Regentänze irgendeinen Sinn machen, wenn Ziel ist, dass es regnet.

[Gregh]

Mythos und Realität, Folge heute mal wieder: Warren Buffet

 

Mythos:

Formel für den inneren Wert eines Unternehmens [] Investiere nur in das, was du verstehst" [...] Voraussetzungen die Buffett generell an eine Aktie stellt [...] (Produkte leicht ersetzbar?, Vertrauen ins Management?, Branchenentwicklung in kommenden Jahren?, etc.), [...] Finanzanalyse

 

Realität: (psssst, nicht verraten)

• Die banale Erklärung für die Rendite, die Buffett erziehlt, ist das hohe Risiko, das er eingeht. Allerdings ist die Rendite geringer als die eines Schwellenländer-Value-Indexfonds, während das Risiko darüber liegt. http://www.ifa.com/p...-vs-buffett.pdf Buffetts Geschäftsgewebe ist also noch nicht ganz so effizient wie der Schwellenländermarkt. Er liegt aber nah dran und das ist für einen einzelnen Menschen (mit wenigen Vertrauten) durchaus eine nicht zu verachtende Leistung. Er kocht aber, wie wir gesehen haben, auch nur mit Wasser.
• Warren Buffett ist der Ansicht, dass normale (d.h. die nicht-institutionellen) Investoren ihr Geld in Indexfonds mit niedrigen Kosten investieren sollten. http://www.getrichsl...warren-buffett/

 

 

 

das ist echt die lächerlichste erklärung die ich jemals gesehen habe, also äpfel mit birnen zu vergleichen ist da doch ziemlich untertrieben.

[Stockinvestor]

siehe unten

[Adun]

das ist echt die lächerlichste erklärung die ich jemals gesehen habe, also äpfel mit birnen zu vergleichen ist da doch ziemlich untertrieben.

Wenn die Argumente fehlen, kommt sowas dabei raus...

[Gregh]

das ist echt die lächerlichste erklärung die ich jemals gesehen habe, also äpfel mit birnen zu vergleichen ist da doch ziemlich untertrieben.

Wenn die Argumente fehlen, kommt sowas dabei raus...

 

Simbwabwe ist jetzt natürlich ein Extrembeispiel, aber bis die Kurse auf 0 gefallen sind, sah die standard Abweichung doch völlig ok aus, aber offenbar gibt es noch andere Risiken die man damit nicht messen kann.

[Stockinvestor]

 

Die Formel für den inneren Wert eines Unternehmens lauter IV = KGV * EKR / Diskontsatz².

 

 

 

Die Formel würde aber bedeuten je höher das KGV desto besser für den Inneren Wert. Das halte ich für ziemlich unlogisch.

 

Erklärung: Ich möchte einen möglichst hohen Inneren Wert, den ich dem tatsächlichen Kurs an der Börse gegenüberstelle, um zu sagen, die Aktie kaufe ich, weil der Innere Wert höher ist als der momentane Börsenkurs.

Würde also bedeuten ein möglichst hohes KGV ist gut für einen hohen Inneren Wert und dies ist der Widerspruch in der Formel, weil ein niedrieges KGV gut für den Kauf ist.

 

Ich nehme mal an, dass IV für Intrinsic Value steht während es dann Deutsch mit KGV (Kurs-Gewinn-Verhältnis) und EKR (Eigenkapitalrendite) weiter geht.

Also entweder schreib ich alles in Englisch oder alles in Deutsch. Sonst wird es unklar.

[Adun]

Simbwabwe ist jetzt natürlich ein Extrembeispiel, aber bis die Kurse auf 0 gefallen sind, sah die standard Abweichung doch völlig ok aus, aber offenbar gibt es noch andere Risiken die man damit nicht messen kann.

Offenkundig ist die Standardabweichung nicht OK; und das kann man am Kursverlauf ja auch leicht erkennen.

 

Du schließt daraus: Die Standardabweichung, zu der man vielleicht gekommen wäre, wenn man die Standardabweichung des Kursverlaufs vor der Abwärtsbewegung berechnet hätte, wäre unzutreffend gewesen, wenn man sie auf die Zukunft übertragen hätte.

 

Das mag so sein oder mag nicht so sein, entkräftet aber den oben zitierten Vergleich von Berkshire nicht.

 

Denn nur weil nicht bewiesen ist (und auch nicht bewiesen werden kann), dass die angegebenen Standardabweichungen richtig sind, müssen sie nicht gleich tatsächlich falsch sein.

 

Damit appelierst Du faktisch an das Nichtwissen, was einer der klassischen Fehlschlüsse ist, und damit ist das Argument unzulässig.

 

Ich habe oben zu Deinen Gunsten angenommen, dass die Standardabweichung auch wirklich völlig okay aussah. Das wäre erst mal noch anzuzweifeln. Abgesehen davon, dass "Messungen" über einen Zeitraum von zwei Jahren offenkundig nur von fragwürdiger Aussagekraft sein können...

 

Dazu kommt noch die atypisch extreme Schwankung und extreme Höhe der Inflation in Simbwabwe, die hier erhebliche Anteile am Kursverlauf haben könnte.

[Gregh]

Simbwabwe ist jetzt natürlich ein Extrembeispiel, aber bis die Kurse auf 0 gefallen sind, sah die standard Abweichung doch völlig ok aus, aber offenbar gibt es noch andere Risiken die man damit nicht messen kann.

Offenkundig ist die Standardabweichung nicht OK; und das kann man am Kursverlauf ja auch leicht erkennen.

 

Du schließt daraus: Die Standardabweichung, zu der man vielleicht gekommen wäre, wenn man die Standardabweichung des Kursverlaufs vor der Abwärtsbewegung berechnet hätte, wäre unzutreffend gewesen, wenn man sie auf die Zukunft übertragen hätte.

 

Das mag so sein oder mag nicht so sein, entkräftet aber den oben zitierten Vergleich von Berkshire nicht.

 

Denn nur weil nicht bewiesen ist (und auch nicht bewiesen werden kann), dass die angegebenen Standardabweichungen richtig sind, müssen sie nicht gleich tatsächlich falsch sein.

 

Damit appelierst Du faktisch an das Nichtwissen, was einer der klassischen Fehlschlüsse ist, und damit ist das Argument unzulässig.

 

Ich habe oben zu Deinen Gunsten angenommen, dass die Standardabweichung auch wirklich völlig okay aussah. Das wäre erst mal noch anzuzweifeln. Abgesehen davon, dass "Messungen" über einen Zeitraum von zwei Jahren offenkundig nur von fragwürdiger Aussagekraft sein können...

 

Dazu kommt noch die atypisch extreme Schwankung und extreme Höhe der Inflation in Simbwabwe, die hier erhebliche Anteile am Kursverlauf haben könnte.

 

 

 

 

Ja genau du sagst ja selbst man kann von der vergangenheit nicht unbedingt auf die zukunft schließen, nur weil ein im nachhinhein zusammengestelltes portfolio zufälligerweise in etwa die selbe standartabweichung hat wie Buffet, kann man doch nicht sagen dass er genauso so große Risiken eingegangen ist.

[Delphin]

Die Formel für den inneren Wert eines Unternehmens lauter IV = KGV * EKR / Diskontsatz².

Die Formel kann eigentlich nicht stimmen. KGV ist ja Marktwert pro Gewinn und EKR ist ja Gewinn pro Eigenkapital(oder einfacher gesagt Buchwert), somit haben wir:

 

IV = (Marktwert / Gewinn) * (Gewinn / Buchwert) * (1 / Diskonsatz)

 

also

 

IV = Marktwert / Buchwert * (1 / Diskontsatz)

 

Da werden zwei Geldbeträge durcheinander geteilt, d.h das Ergebnis ist Einheiten-los, also bestimmt kein innerer Wert im Sinne eines Geldbetrages. Im Übrigen kann man die Formel auch so schreiben:

 

IV = KBV / Diskonsatz

 

Der Sinn erschließt sich mir nicht auf Anhieb. Oder übersehe ich was?

 

Was gibt denn der Author als inhaltliche Begründung an, warum die Formal nützlich sein soll? Das fehlt irgendwie noch bei der Diskussion.

[Adun]

Ja genau du sagst ja selbst man kann von der vergangenheit nicht unbedingt auf die zukunft schließen, nur weil ein im nachhinhein zusammengestelltes portfolio zufälligerweise in etwa die selbe standartabweichung hat wie Buffet, kann man doch nicht sagen dass er genauso so große Risiken eingegangen ist.

Du wiederholst hier nochmal das unzulässige Argument: Du appellierst an das Nichtwissen. Du lehnst eine Behauptung alleine deshalb ab, weil sie unbegründet ist. Richtig ist zwar: Die Aussage ist unbegründet. Aber: Man kann eben gerade doch trotzdem sagen, die Aussage sei wahr (er sei also genauso große Risiken eingegangen). Wenn man so argumentieren würde wie Du, müsste man sagen: Die Schwerkrafttheorie hat sich zwar bislang immer bewahrheitet, aber da man von der Vergangenheit nicht unbedingt auf die Zukunft schließen kann, kann man doch nicht sagen, dass sie auch in Zukunft gelten wird. Du lehnst so die naheliegendste und einfachste Erlärung (lächerlich wie sie auf den ersten Blick auch erscheinen mag) für den Erfolg von Berkshire Hathaway ab, ohne irgendwelche sachlichen Einwände dagegen vorbringen zu können.

 

Vielleicht war es nicht unbedingt Buffetts subjektive Absicht, höhere Risiken effizient einzugehen. Objektiv ist es aber genau das, was er getan hat. Sozusagen "versehentlich" oder "zufällig", vielleicht aber auch, weil seine Methode genau das tut (fast effiziente, riskante Unternehmen auswählen), ohne dass er sich dessen bewusst ist.

[Delphin]

Vielleicht war es nicht unbedingt Buffetts subjektive Absicht, höhere Risiken effizient einzugehen. Objektiv ist es aber genau das, was er getan hat. Sozusagen "versehentlich" oder "zufällig", vielleicht aber auch, weil seine Methode genau das tut (fast effiziente, riskante Unternehmen auswählen), ohne dass er sich dessen bewusst ist.

Ich will ja nicht nerven. Aber das ist doch der Witz bei jedem erfolgreichen Investement: man geht Risiken ein, die man selbst für gut beherrschbar und vernünftig einschätzt, die aber von der überwiegenden Mehrheit, also dem Markt, als höher eingeschätzt werden. Nur auf diese Weise kann doch ein Preis zustandekommen, der einem selbst niedrig und attraktiv erscheint.

 

Zum Erfolg dazu gehört übrigens auch noch Teil zwei: die Mehrheit/der Markt muss seine Meinung in meine Richtung hin ändern, so dass die Preise steigen, möglichst viel höher als ich für angemessen halte.

 

Value Investing ist letztlich ein Methode, sich mental unabhängiger vom Markt zu machen, und der Versuch solch ein Szenario hinzubekommen. Darüber kann man aber nur sinnvoll reden, wenn man auch unterschiedliche Auffassung von Risiko zulässt. Wenn das Risiko nur das ist, was sich in den derzeitigen Marktpreisen (und deren Volatilität) widerspiegelt, dann kommt man da schwerlich weiter. Der Witz ist doch gerade, dass Buffet ein vom Markt abweichende Einschätzung hat.

[Adun]

Vielleicht war es nicht unbedingt Buffetts subjektive Absicht, höhere Risiken effizient einzugehen. Objektiv ist es aber genau das, was er getan hat. Sozusagen "versehentlich" oder "zufällig", vielleicht aber auch, weil seine Methode genau das tut (fast effiziente, riskante Unternehmen auswählen), ohne dass er sich dessen bewusst ist.

Ich will ja nicht nerven. Aber das ist doch der Witz bei jedem erfolgreichen Investement: man geht Risiken ein, die man selbst für gut beherrschbar und vernünftig einschätzt, die aber von der überwiegenden Mehrheit, also dem Markt, als höher eingeschätzt werden. Nur auf diese Weise kann doch ein Preis zustandekommen, der einem selbst niedrig und attraktiv erscheint.

Aber genau das ist doch der springende Punkt: Dass Buffett es gerade nicht geschafft hat, Risiken zu finden, die der Markt als zu hoch eingeschätzt hatte. Genau das besagen doch die Zahlen: Ich kann einfach einen entsprechenden Indexfonds kaufen und habe das selbe oder ein besseres Ergebnis beim selben oder geringeren Risiko, nur mit weniger Aufwand. Zumal kaum jemand behaupten wird, das ganze so gut zu können, wie Buffet, was dann noch mehr dagegen spricht, solche Strategien zu versuchen. Alles, was die Strategie vielleicht erreichen kann, ist der effizienten Indexanlage recht nah zu kommen, aber bei erheblich höherem Aufwand. Und genau deshalb empfiehlt Buffet Privatanlegern doch selbst, eben gerade nicht so zu investieren wie er es tut, sondern stattdessen einen Indexfonds zu kaufen.

 

Value Investing ist letztlich ein Methode, sich mental unabhängiger vom Markt zu machen, und der Versuch solch ein Szenario hinzubekommen. Darüber kann man aber nur sinnvoll reden, wenn man auch unterschiedliche Auffassung von Risiko zulässt. Wenn das Risiko nur das ist, was sich in den derzeitigen Marktpreisen (und deren Volatilität) widerspiegelt, dann kommt man da schwerlich weiter. Der Witz ist doch gerade, dass Buffet ein vom Markt abweichende Einschätzung hat.

Man kann es drehen und wenden wie man will: Am Ende kommt es darauf an, was der Markt mir zahlt, nicht Wunschdenken, was es meiner Ansicht nach wert ist. Daher kann man nur entweder anerkennen, dass das Risiko die Schwankung der Marktpreise ist -- egal, ob sie nun fair oder unfair sind -- oder man verleugnet einfach die Wirklichkeit. Natürlich kann man anderer Auffassung sein, aber das hilft einem nicht weiter. Ich investiere heute, damit ich irgendwann entsprechend mehr bekomme. Nicht, damit ich es irgendwann vielleich höher bewerte als heute. Wozu man sagen muss, dass die Methoden, mit denen man beim value investing gemeinhin bewertet, eher Alchemie als Wissenschaft sind. Man kann vermutlich eine rationale Bewertungstheorie aufbauen. Allerdings dürfte man damit dann am Ende auf ziemlich genau die Kurse kommen, mit denen die Aktien auch tatsächlich gehandelt werden, so dass sich damit kein Gewinn erzielen lässt.

[Valueinvest]

Ich nehme an du bist verfechter der Effizienzmarkthypothese?

[Adun]

Ich nehme an du bist verfechter der Effizienzmarkthypothese?

Nein. Ich will mir nicht anmaßen, zu wissen, ob der Markt effizient ist, oder nicht. So ziemlich jede konkrete Behauptung, die ich zu einer angeblichen Ineffizienz gesehen habe, zielte aber auf (oft sehr primitive) praktische aktive Anlagestrategien ab. Und noch jede davon hatte ziemlich offensichtlicher Schwächen.

 

Ich möchte aber daraus nicht den unzulässigen Schluss ziehen, dass grundsätzlich auch jeder zukünftige Ansatz zu Marktineffizienzen Quatsch sein muss, und will nicht ausschließen, dass ein ernsthafter Ansatz vielleicht wirklich Ineffizienzen finden könnte. Womit noch nicht gesagt wäre, dass man sie auch gewinnbringend ausnutzen könnte. Ich bin mir sogar ziemlich sicher, dass die großen Banken und Kursmakler intern über solche ausgefeilten Marktmodelle zur Aktienbewertung verfügen, und dabei als Rechenergebnis für die Bewertungen ziemlich genau die aktuellen Börsenkurse rauskommen.

 

Wenn Du mir jetzt den Vorwurf machen willst, ich würde mich um eine klare Aussage drücken, dann betrachte mich eben als "verfechter der Effizienzmarkthypothese". Was die Praxis angeht, stimme ich jedenfalls mit diesen voll und ganz überein. Das tut, wie wir oben gesehen haben, auch Buffet. Fakt ist jedenfalls: Man konnte bisher die gleiche oder höhere Rendite wie Buffett bei gleichem oder niedrigerem Risiko auch mit einem Indexfonds erreichen.

[Ragnarök]

Nein. Ich will mir nicht anmaßen, zu wissen, ob der Markt effizient ist, oder nicht. So ziemlich jede konkrete Behauptung, die ich zu einer angeblichen Ineffizienz gesehen habe, zielte aber auf (oft sehr primitive) praktische aktive Anlagestrategien ab. Und noch jede davon hatte ziemlich offensichtlicher Schwächen.

Hallo Adun!

 

Mal unter der Annahme, du hättest ab dem 4.8.2011 Geld in Aktien anlegen können, da du zu diesem Zeitpunkt unerwartet Geld bekommen hättest und deine Aktienquote unter ihren Sollwert gerutscht ist. Was hättest du denn am 4.8. gemacht? Hättest du sofort Aktien (z.B. durch einen MSCI World-Fonds) gekauft? Oder hättest du erst einmal gewartet, wie sich das Ganze an den Börsen so entwickelt?

 

Ich möchte aber daraus nicht den unzulässigen Schluss ziehen, dass grundsätzlich auch jeder zukünftige Ansatz zu Marktineffizienzen Quatsch sein muss, und will nicht ausschließen, dass ein ernsthafter Ansatz vielleicht wirklich Ineffizienzen finden könnte. Womit noch nicht gesagt wäre, dass man sie auch gewinnbringend ausnutzen könnte. Ich bin mir sogar ziemlich sicher, dass die großen Banken und Kursmakler intern über solche ausgefeilten Marktmodelle zur Aktienbewertung verfügen, und dabei als Rechenergebnis für die Bewertungen ziemlich genau die aktuellen Börsenkurse rauskommen.

Mandelbrot ist auch ein Kritiker der EMT und er geht nicht davon aus, dass man Preise von Aktien berechnen kann. Soweit ich weiß, hat noch niemand seine Einwände bzgl. der EMT widerlegt.

Fakt ist jedenfalls: Man konnte bisher die gleiche oder höhere Rendite wie Buffett bei gleichem oder niedrigerem Risiko auch mit einem Indexfonds erreichen.

 

Und gilt diese Aussage auch für die Zukunft? Wenn ja, welche Indexanlage empfiehlst du den für eine aktuelle Aktienanlage?

[Stairway]

Wenn Du mir jetzt den Vorwurf machen willst, ich würde mich um eine klare Aussage drücken, dann betrachte mich eben als "verfechter der Effizienzmarkthypothese". Was die Praxis angeht, stimme ich jedenfalls mit diesen voll und ganz überein. Das tut, wie wir oben gesehen haben, auch Buffet. Fakt ist jedenfalls: Man konnte bisher die gleiche oder höhere Rendite wie Buffett bei gleichem oder niedrigerem Risiko auch mit einem Indexfonds erreichen.

 

Welcher Index hat denn über die letzten 40 bis 50 Jahre ~20% p.a. gemacht? (Bitte mit WKN).

[Adun]

Mal unter der Annahme, du hättest ab dem 4.8.2011 Geld in Aktien anlegen können, da du zu diesem Zeitpunkt unerwartet Geld bekommen hättest und deine Aktienquote unter ihren Sollwert gerutscht ist. Was hättest du denn am 4.8. gemacht? Hättest du sofort Aktien (z.B. durch einen MSCI World-Fonds) gekauft? Oder hättest du erst einmal gewartet, wie sich das Ganze an den Börsen so entwickelt?

Ich hätte die Aktien natürlich sofort gekauft.

 

Ich möchte aber daraus nicht den unzulässigen Schluss ziehen, dass grundsätzlich auch jeder zukünftige Ansatz zu Marktineffizienzen Quatsch sein muss, und will nicht ausschließen, dass ein ernsthafter Ansatz vielleicht wirklich Ineffizienzen finden könnte. Womit noch nicht gesagt wäre, dass man sie auch gewinnbringend ausnutzen könnte. Ich bin mir sogar ziemlich sicher, dass die großen Banken und Kursmakler intern über solche ausgefeilten Marktmodelle zur Aktienbewertung verfügen, und dabei als Rechenergebnis für die Bewertungen ziemlich genau die aktuellen Börsenkurse rauskommen.

Mandelbrot ist auch ein Kritiker der EMT und er geht nicht davon aus, dass man Preise von Aktien berechnen kann. Soweit ich weiß, hat noch niemand seine Einwände bzgl. der EMT widerlegt.

Ich kenne Mandelbrots Position nicht. Das, was ich auf die schnelle dazu finden konnte, scheinen relativ naive Fehlschlüsse zu sein, die er aus einigen philosophischen Annahmen zieht, auch wenn die philosophischen Annahmen selbst nicht unbedingt ganz falsch sein müssen. Aber das brauchen wir nicht zu diskutieren. Denn wenn Mandelbrot der Ansicht ist, dass die EMT nicht stimmt, aber man Preise von Aktien auch nicht berechnen könne, dann scheint er jedenfalls keine Möglichkeit zu sehen, die Ineffizienzen in Form einer aktiven Anlagestrategie auszunutzen.

 

Fakt ist jedenfalls: Man konnte bisher die gleiche oder höhere Rendite wie Buffett bei gleichem oder niedrigerem Risiko auch mit einem Indexfonds erreichen.

Und gilt diese Aussage auch für die Zukunft?

So lange wird Buffett wohl nicht mehr leben, dass sich am Ergebnis noch viel ändern wird. Im übrigen wird ja gerade behauptet, Buffett habe zumindest in der Vergangenheit bewiesen, dass man mit der richtigen Strategie den Markt outperformen kann. Wie wir gesehen haben, ist das nicht der Fall.

 

Wenn ja, welche Indexanlage empfiehlst du den für eine aktuelle Aktienanlage?

Ich empfehle, überhaupt nicht mit so hohem Risiko anzulegen wie das Berkshire entspricht. Anlageentscheidungen hängen immer von den persönlichen Umständen ab, und kein Normalbürger wird Umstände haben, die ein so hohes Risiko erlauben. Aber wer sowieso Value-Hokuspokus betreibt, für den wäre eine einfache Buy-And-Hold-Strategie mit einem Emerging Markets SmallCap ETF (Beispielsweise A0YBR0oder A1JJTF) sicherlich das kleinere Übel.

 

Welcher Index hat denn über die letzten 40 bis 50 Jahre ~20% p.a. gemacht? (Bitte mit WKN).

Das anfangs verlinkte Dokument enthält bereits aber alle verfügbaren Informationen. Der Vergleichsindex ist leider proprietär und in Deutschland ist kein derartiger Fonds erhältlich, noch existiert eine WKN. Siehe oben für zwei ETFs, die dem noch am nächsten kommen.

[Stairway]

Das anfangs verlinkte Dokument enthält bereits aber alle verfügbaren Informationen. Der Vergleichsindex ist leider proprietär und in Deutschland ist kein derartiger Fonds erhältlich, noch existiert eine WKN. Siehe oben für zwei ETFs, die dem noch am nächsten kommen.

 

Hallo,

 

in deinen Beiträgen konnte ich kein Dokument finden. Welches meinst du?

[Chemstudent]

Hallo,

 

in deinen Beiträgen konnte ich kein Dokument finden. Welches meinst du?

 

Beitrag #2 im "Kleingedruckten".