Die Buffett-Methode

[otto03]

Das anfangs verlinkte Dokument enthält bereits aber alle verfügbaren Informationen. Der Vergleichsindex ist leider proprietär und in Deutschland ist kein derartiger Fonds erhältlich, noch existiert eine WKN. Siehe oben für zwei ETFs, die dem noch am nächsten kommen.

 

Hallo,

 

in deinen Beiträgen konnte ich kein Dokument finden. Welches meinst du?

 

http://www.ifa.com/pdf/ifa-vs-buffett.pdf

[Stairway]

Beitrag #2 im "Kleingedruckten".

 

Ach herje; im Nachhinein den passenden Fonds rauszusuchen, ist natürlich auch eine Methode, großes Kino, ist ja fast Mr.Price-Level.

[Brandscheid]

Der Vergleich der Marktkapitalisierung von Berkshire gegenüber diese EM-Fonds wirkt wie David gegen Goliath. Die Statements von Buffett bezüglich der Marketcap in Korrelation mit der Rendite sind wohl jedem bekannt und in sich logisch.

[Valueinvest]

Value Investing birgt ja enorme risiken in sich, darum lieber in Emerging Markets, bestenfalls Smallcaps, investieren! Finde die Idee wirklich gut nachträglich mit Performances von iwelchen Fonds anzukommen.

 

 

 

Argumentationstechnisch köstlich

[Adun]

Ach herje; im Nachhinein den passenden Fonds rauszusuchen, ist natürlich auch eine Methode, großes Kino, ist ja fast Mr.Price-Level.

Niemand hat "den passenden" Fonds rausgesucht. Sondern einfach das Risiko von Berkshire errechnet, dann geschaut, welcher Indexfonds am nächsten an diesem Risiko lag, und dann verglichen, welche Rendite Berkshire erzielte und welche der Fonds. Daran ist nichts großes Kino, sondern einfach nur eine Prüfung, ob Berkshire den behaupteten Vorteil bietet. Tut es nicht.

 

Was die Auswahl im Nachhinein angeht, muss man diesen Vorwurf demjenigen gegenüber machen, der Berkshire oder Buffett im Nachhinein auswählt. Und wie im Dokument gezeigt ist, gibt es NYSE-Aktien, die erheblich höhere Renditen erzielt haben als Berkshire.

 

Übrigens hat Berkshire den Großteil seiner Rendite in den ersten Jahren erzielt. Der Fonds hingegen hat die Rendite gleichmäßig geliefert. Daran sieht man, dass es eben keine einfache Rückschau war: Hätte man die Entscheidung vor 20 Jahren getroffen, hätte Berkshire damals in der Vergangenheit eine weit überdurchschnittliche Rendite im Vergleich zum Indexfonds bei (wie ich annehme) gleichem Risiko erzielt. Hätte man trotzdem rationalerweise den Indexfonds gekauft, dann hätte man heute eine erheblich höhere Rendite als Berkshire erzielt.

 

Der Vergleich der Marktkapitalisierung von Berkshire gegenüber diese EM-Fonds wirkt wie David gegen Goliath. Die Statements von Buffett bezüglich der Marketcap in Korrelation mit der Rendite sind wohl jedem bekannt und in sich logisch.

Hast Du auch etwas gegen substanziiertes das ursprüngliche Argument einzuwenden?

 

Value Investing birgt ja enorme risiken in sich, darum lieber in Emerging Markets, bestenfalls Smallcaps, investieren! Finde die Idee wirklich gut nachträglich mit Performances von iwelchen Fonds anzukommen.

 

Argumentationstechnisch köstlich

Du machst Dich darüber lustig, aber sachhaltige Einwände gegen das Argument bringst Du nicht.

[Brandscheid]

Der Vergleich der Marktkapitalisierung von Berkshire gegenüber diese EM-Fonds wirkt wie David gegen Goliath. Die Statements von Buffett bezüglich der Marketcap in Korrelation mit der Rendite sind wohl jedem bekannt und in sich logisch.

Hast Du auch etwas gegen substanziiertes das ursprüngliche Argument einzuwenden?

 

wie bitte?

[Adun]

Hast Du auch etwas gegen substanziiertes das ursprüngliche Argument einzuwenden?

 

wie bitte?

Wortreihenfolge vertauscht, es sollte heißen: Hast Du auch etwas substanziiertes gegen das ursprüngliche Argument einzuwenden?

[Sheridon]

Je mehr Leute daran glauben, dass die Märkte effizient sind, dass sich mit Betas Risiken messen lassen und dass irgendwelche Emerging-Market-Fonds bis in alle Ewigkeit zweistellige Renditen bringen können, desto besser für Value-Investoren. Von daher: Danke Adun, weiter so!

 

Interessant ist übrigens auch, in dem von dir geposteten Dokument mal weiter runter zu scrollen:

 

Disclosure for Back-tested Performance Information on the Simulated Strategies of IFA Indexes and IFA Index Portfolios (Indexfolios):

 

1. Index Funds Advisors, Inc. (IFA) was incorporated in March 1999 and placed its fi rst independent client investments in early 2000. The performance information

presented in charts and tables represents back-tested performance based on combined simulated index data and live (or actual) mutual fund results from Jan 1,

1927 to period ending date shown using the strategy of buying, holding and annual rebalancing globally diversifi ed portfolios of index funds or indexes. Backtested

performance is hypothetical (it does not refl ect trading in actual accounts) and is provided for informational purposes to indicate historical performance

had the index portfolios been available over the relevant period. IFA did not offer the index portfolios until November 1999. Prior to 1999, IFA did not manage

client assets. The IFA indexing investment strategy is based on the principles of Modern Portfolio Theory and the Fama and French Three Factor Model for Equities

and Two Factor Model for Fixed Income. Index Portfolios are designed to provide substantial global diversifi cation (approximately 16,000 companies in 40

countries) in order to reduce investment concentration and the resulting increased risk caused by the volatility of individual companies, indexes, or asset classes.

Client portfolios are monitored and rebalanced, taking into consideration risk exposure consistency, transaction costs, and tax ramifi cations to maintain target

asset allocations as shown in the 20 Index Portfolios.

Ein Schelm, wer böses dabei denkt...

[BondWurzel]

Je mehr Leute an die EMT, daran, dass sich mit Betas Risiken messen lassen und dass irgendwelche Emerging-Market-Fonds bis in alle Ewigkeit zweistellige Renditen bringen können, desto besser für Value-Investoren.

 

Könnte man es nochmal neu schreiben, so dass ich es verstehen kann?

[Adun]

Je mehr Leute an die EMT, daran, dass sich mit Betas Risiken messen lassen und dass irgendwelche Emerging-Market-Fonds bis in alle Ewigkeit zweistellige Renditen bringen können, desto besser für Value-Investoren. Von daher: Danke Adun, weiter so!

Ich habe weder behauptet, dass EMT gilt (auch nicht das Gegenteil) noch, dass sich Betas messen lassen (auch nicht das Gegenteil), noch, dass irgendwelche Emerging-Market-Fonds bis in alle Ewigkeit zweistellige Renditen bringen können (noch das Gegenteil).

 

Berkshire hat übrigens seit längeren keine zweistelligen Renditen mehr gebracht.

 

Interessant ist übrigens auch, in dem von dir geposteten Dokument mal weiter runter zu scrollen:

 

Disclosure for Back-tested Performance Information on the Simulated Strategies of IFA Indexes and IFA Index Portfolios (Indexfolios):

 

1. Index Funds Advisors, Inc. (IFA) was incorporated in March 1999 and placed its fi rst independent client investments in early 2000. The performance information

presented in charts and tables represents back-tested performance

Ein Schelm, wer böses dabei denkt...

Nochmal die Bitte nach richtigen Argumenten.

[Valueinvest]

Wortreihenfolge vertauscht, es sollte heißen: Hast Du auch etwas substanziiertes gegen das ursprüngliche Argument einzuwenden?

1.) Wenn du den Grundsätzlichen Zusammenhang zwischen der steigenden Geldmenge eines Portfolios und der zu erwartenden Rendite nicht verstehst, wie traust du dich dann überhaupt über die EMH zu diskutieren? 2.) Möglichst viele Fremdwörter in seine Argumentation einzubauen macht die nicht besser. 3.) Erzählst du über die enormen Risiken die Buffet eingegangen ist, um dann mit einem EM Fond anzukommen? Da brauch ich wohl nichts mehr sagen.Das mit dem Indexinvesting ist ein alter Hut. Auf der Uni war das so ähnlich wie mit dem Religionsunterricht in der Grundschule - man hats nachgeprädigt und sich irgendwann gefragt, ob das denn überhaupt stimmen könnte.<br>Nicht das ich meine es sei eine schlechte Idee, keineswegs, Indexinvesting hat mit sicherheit ein herborragendes Aufwand/Rendite Verhältnis, aber der Markt ist denke ich auch schlagbar - auf Dauer.

Ich empfehle, überhaupt nicht mit so hohem Risiko anzulegen wie das Berkshire entspricht. Anlageentscheidungen hängen immer von den persönlichen Umständen ab, und kein Normalbürger wird Umstände haben, die ein so hohes Risiko erlauben. Aber wer sowieso Value-Hokuspokus betreibt, für den wäre eine einfache Buy-And-Hold-Strategie mit einem Emerging Markets SmallCap ETF (Beispielsweise A0YBR0;A1JJTF) sicherlich das kleinere Übel.

Leg die Karten auf den Tisch: Du weißt überhaupt nicht was Value Investing ist, oder?Ich würde sagen du informierst dich zuerst ein wenig mehr, dann können wir eine solche Diskussion fortsetzen

[BondWurzel]

Anlageentscheidungen hängen immer von den persönlichen Umständen ab, und kein Normalbürger wird Umstände haben, die ein so hohes Risiko erlauben.

 

Immer dieser verquirrlte Mist. :lol:

[Adun]

Wortreihenfolge vertauscht, es sollte heißen: Hast Du auch etwas substanziiertes gegen das ursprüngliche Argument einzuwenden?

1.) Wenn du den Grundsätzlichen Zusammenhang zwischen der steigenden Geldmenge eines Portfolios und der zu erwartenden Rendite nicht verstehst, wie traust du dich dann überhaupt über die EMH zu diskutieren?

Darum ging es hier gar nicht. Und es verleiht Deinen ärmlichen Argumenten auch nicht mehr Stärke, wenn Du sie mit persönlichen Angriffen spickst.

3.) Erzählst du über die enormen Risiken die Buffet eingegangen ist, um dann mit einem EM Fond anzukommen? Da brauch ich wohl nichts mehr sagen.

Naja, eigentlich schon, z.B. wo Du ein Problem damit siehst?

 

Das mit dem Indexinvesting ist ein alter Hut. Auf der Uni war das so ähnlich wie mit dem Religionsunterricht in der Grundschule - man hats nachgeprädigt und sich irgendwann gefragt, ob das denn überhaupt stimmen könnte.

Ich kann nichts dafür, wenn Du eine Uni erwischt hast, auf der zum Nachgepredigen erzogen wird. Es erklärt allerdings gut, warum man dann schnell Value-Hokuspokus nachpredigt statt es zu hinterfragen.

 

Nicht das ich meine es sei eine schlechte Idee, keineswegs, Indexinvesting hat mit sicherheit ein herborragendes Aufwand/Rendite Verhältnis, aber der Markt ist denke ich auch schlagbar - auf Dauer.

Die meisten, die glauben, sie hätten den Markt geschlagen, waren lediglich besser als einer der populären Indizes, und die aberDefizite bei der Konstruktion haben. Die besser konstruierten, aber weniger populären IFA-Indizes zeigen im Gegensatz zu den MSCI-Indizes, wie hoch die Messlatte wirklich liegt, und dass es quasi unmöglich ist, den Markt zu schlagen. Man kann, wie Buffett zeigt, mit aktiven Strategien durchaus nahe an einen wirklich effizienten Index rankommen.

 

Allerdings sind alle Leute, die ich kenne und die es versucht haben, Lichtjahre davon entfernt gewesen, etwas auch nur ansatzweise ähnlich effizientes wie Buffett zu tun. Im Gegenteil, die meisten Strategien waren primitiv und naiv.

 

Ich empfehle, überhaupt nicht mit so hohem Risiko anzulegen wie das Berkshire entspricht. Anlageentscheidungen hängen immer von den persönlichen Umständen ab, und kein Normalbürger wird Umstände haben, die ein so hohes Risiko erlauben. Aber wer sowieso Value-Hokuspokus betreibt, für den wäre eine einfache Buy-And-Hold-Strategie mit einem Emerging Markets SmallCap ETF (Beispielsweise A0YBR0;A1JJTF) sicherlich das kleinere Übel.

Leg die Karten auf den Tisch: Du weißt überhaupt nicht was Value Investing ist, oder?Ich würde sagen du informierst dich zuerst ein wenig mehr, dann können wir eine solche Diskussion fortsetzen

Ich gehe mal davon aus, dass wenn irgendjemand Value-Investing betreibt, es Buffett bzw. Berkshire ist, und Berkshire hatte offenkundig keinen höheren Erfolg als ein IFA-Index. Wenn Berkshire es schon nicht schafft und selbst Buffett dem Normalanleger zum Indexing rät, weiß ich allerdings in der Tat nicht, was es noch zu diskutieren gibt.

 

Anlageentscheidungen hängen immer von den persönlichen Umständen ab, und kein Normalbürger wird Umstände haben, die ein so hohes Risiko erlauben.

Immer dieser verquirrlte Mist. :lol:

Hast Du auch Argumente beizutragen?

[BondWurzel]

Hast Du auch Argumente beizutragen?

 

Wozu?

 

Anlageentscheidungen hängen immer von den persönlichen Umständen ab, und kein Normalbürger wird Umstände haben, die ein so hohes Risiko erlauben.

 

Wenn man so einen Quatsch liest, bist du als Kind in den Zaubertrank gefallen, dass du weißt, wer ein Normalbürger ist und welches Risikoprofil er hat und welche Umstände die alle haben?

 

Da ist eine repr. deutsche Normal-Bürgerin...

 

[Stairway]

Disclosure for Back-tested Performance Information on the Simulated Strategies of IFA Indexes and IFA Index Portfolios (Indexfolios):

 

1. Index Funds Advisors, Inc. (IFA) was incorporated in March 1999 and placed its fi rst independent client investments in early 2000. The performance information

presented in charts and tables represents back-tested performance based on combined simulated index data and live (or actual) mutual fund results from Jan 1,

1927 to period ending date shown using the strategy of buying, holding and annual rebalancing globally diversifi ed portfolios of index funds or indexes. Backtested

performance is hypothetical (it does not refl ect trading in actual accounts) and is provided for informational purposes to indicate historical performance

had the index portfolios been available over the relevant period. IFA did not offer the index portfolios until November 1999. Prior to 1999, IFA did not manage

client assets. The IFA indexing investment strategy is based on the principles of Modern Portfolio Theory and the Fama and French Three Factor Model for Equities

and Two Factor Model for Fixed Income. Index Portfolios are designed to provide substantial global diversifi cation (approximately 16,000 companies in 40

countries) in order to reduce investment concentration and the resulting increased risk caused by the volatility of individual companies, indexes, or asset classes.

Client portfolios are monitored and rebalanced, taking into consideration risk exposure consistency, transaction costs, and tax ramifi cations to maintain target

asset allocations as shown in the 20 Index Portfolios.

Ein Schelm, wer böses dabei denkt...

 

LOL, das wird ja immer besser. Sinnlos, auf Adun einzugehen, wenn er derartige Quellen verwendet.

[Adun]

Wenn man so einen Quatsch liest, bist du als Kind in den Zaubertrank gefallen, dass du weißt, wer ein Normalbürger ist und welches Risikoprofil er hat und welche Umstände die alle haben?

Hast Du auch etwas sachliches gegen diese Aussage einzuwenden oder geht es Dir nur mal wieder nur darum, Dich über mich lustig zu machen?

 

LOL, das wird ja immer besser. Sinnlos, auf Adun einzugehen, wenn er derartige Quellen verwendet.

Non sequitur. Aber abgesehen davon, wenn Du es für sinnlos hälst, warum störst Du die Leser dann mit Deinen inhaltsleeren aber dennoch dank langer zitate viel Bildschirmplatz beanspruchenden Beiträgen?

[Sheridon]

Ok, halten wir fest, es gibt Leute, die glauben, dass man mit Value Investing, wie auch immer man das genau definiert, überdurchschnittliche Renditen erzielen kann und es gibt Leute, die davon nicht überzeugt sind. Jede Seite hat Argumente vorgebracht, die die Gegenseite nicht überzeugen. Da weitere sinnvolle Argumente nicht zu erwarten sind, könnte ein Mod den Thread eigentlich schließen oder?

 

Schade nur um den Anfangsposter, der sich wohl extra dafür hier angemeldet hat und wohl eher nicht mehr hier vorbeisurfen wird, da hilfreiche Antworten auf seine Fragen in diesem Forum wohl nicht zu erwarten sind.

[BondWurzel]

Hast Du auch etwas sachliches gegen diese Aussage einzuwenden oder geht es Dir nur mal wieder nur darum, Dich über mich lustig zu machen?

 

Du erkennst denn tieferen Sinn nicht von meinem Post, der deine Behauptung ad absurdum führt? Kannst du auch Fragen beantworten?

 

Zum Beispiel diese..

dass du weißt, wer ein Normalbürger ist und welches Risikoprofil er hat und welche Umstände die alle haben?

 

Alles nur Phrasen ohne Inhalt.

[Adun]

Zum Beispiel diese..

dass du weißt, wer ein Normalbürger ist und welches Risikoprofil er hat und welche Umstände die alle haben?

Alles nur Phrasen ohne Inhalt.

Das ist korrekt... Was Du da von Dir gibst, sind Phrasen ohne Inhalt.

[Ragnarök]

Zitat:"Mal unter der Annahme, du hättest ab dem 4.8.2011 Geld in Aktien anlegen können, da du zu diesem Zeitpunkt unerwartet Geld bekommen hättest und deine Aktienquote unter ihren Sollwert gerutscht ist. Was hättest du denn am 4.8. gemacht? Hättest du sofort Aktien (z.B. durch einen MSCI World-Fonds) gekauft? Oder hättest du erst einmal gewartet, wie sich das Ganze an den Börsen so entwickelt?"

 

Ich hätte die Aktien natürlich sofort gekauft.

Ich gehe mal davon aus, das liegt daran, dass du glaubst, dass die Aktienkurse von morgen nicht bestimmbar sind. Ob die Kurse steigen oder fallen ist wie der Wurf einer fairen Münze. Mandelbrot bestreitet diesen Zusammenhang. Er sagt, wenn die Börse an 3 Tagen hintereinander fällt, dann ist ein weiteres sinken wahrscheinlicher als ein steigen der Kurse. Um dieses Langzeitgedächtnis" der Aktienkurse zu zeigen, führte er einen sogenannten Hust-Faktor ein:

 

Siehe Figure 4 in

http://www.bearcave....wavelets/hurst/

oder

http://en.wikipedia..../Hurst_exponent

 

Wenn ich auch deine Meinung teile, dass man damit in normalen Zeiten kein Mehrerlös machen kann, sehe ich das in solchen Krisensituationen nicht so.

 

Ich hab vor ein paar Monaten eine interessante Biografie über Buffett gelesen (Ein Leben wie ein Schneeball(oder so ähnlich) gutes Buch, da er dort 2 Finanzkrisen aus seiner Sicht schildert). Jedenfalls hat er immer auf gute Gelegenheiten gewartet um Aktien wieder nachzukaufen und dies auch teilweise jahrelang, wenn er glaubte, dass sie zu teuer seien. Timing war für Buffett immer wichtig.

 

Wie schaut es aus Adun.

 

Glaubst du auch nicht, dass es Blasen in den Finanzmärkten gibt? Hättes du während der Dotcom Zeit auch deinen Anteil an Tecaktien gekauft? Würdest du jetzt auch noch kräftig Gold kaufen? Sind also die Preise immer für dich gerechtfertigt?

 

Außerdem ist rebalacing eines Portfolio doch auch eine Methode, den Markt zu schlagen". Warum sollte man sonst immer nach einer gewissen Zeit seine Anlageklassen wieder auf die alte Höhe bringen. Die gutlaufenden Anteile werden vermindert und die schlechtlaufenden werden dazu gekauft.

[BondWurzel]

Er sagt, wenn die Börse an 3 Tagen hintereinander fällt, dann ist ein weiteres sinken wahrscheinlicher als ein steigen der Kurse.

:lol:

[Nudelesser]

 

Dazu kommt noch die atypisch extreme Schwankung und extreme Höhe der Inflation in Simbwabwe, die hier erhebliche Anteile am Kursverlauf haben könnte.

 

Besteht das Marktgeschehen, sobald es richtig interessant wird, nicht immer aus "atypischen extremen Schwankungen"? Wie war das etwa mit dem Dot-Com-Bubble im Jahr 2000 oder der jüngsten Finanzkrise?

 

Jeder muss selbst wissen, ob er versuchen will, von solchen Anomalien zu profitieren oder besser nicht hinguckt. Ich mache beides parallel und kann feststellen, dass ich bislang mit Market Timing erhebliche Mehrerträge erwirtschaftet habe, die mein Buy-and-Hold Depot (trotz Abgeltungssteuerfreiheit) mit großer Wahrscheinlichkeit nicht wieder aufholen wird.

[Adun]

Ich gehe mal davon aus, das liegt daran, dass du glaubst, dass die Aktienkurse von morgen nicht bestimmbar sind.

Genau.

 

Ob die Kurse steigen oder fallen ist wie der Wurf einer fairen Münze.

Das kann ich so pauschal nicht unterschreiben.

 

Mandelbrot bestreitet diesen Zusammenhang.

Welchen? Die Behauptung, die Aktienkurse von morgen seien nicht bestimmbar oder die Behauptung, sie verhielten sich wie der Wurf einer fairen Münze?

 

Er sagt, wenn die Börse an 3 Tagen hintereinander fällt, dann ist ein weiteres sinken wahrscheinlicher als ein steigen der Kurse.

Meines Erachtens eine äußerst dubiose Behauptung. Ich will aber dazu nichts sagen, weil ich seine Ansichten nicht gelesen habe.

 

Um dieses „Langzeitgedächtnis" der Aktienkurse zu zeigen, führte er einen sogenannten Hust-Faktor ein:

 

Siehe Figure 4 in

http://www.bearcave....wavelets/hurst/

oder

http://en.wikipedia..../Hurst_exponent

Wie auch immer seine Methode aussieht, sie wird kaum "zeigen" können, wie die Kurse aussehen oder wahrscheinlich aussehen.

 

Wenn ich auch deine Meinung teile, dass man damit in normalen Zeiten kein Mehrerlös machen kann, sehe ich das in solchen Krisensituationen nicht so.

Das ist genau das, was ich mit Hokuspokus meine. Als ob man den Markt mit einem derartigen nun wirklich billigen Trick hinters Licht führen könnte. Es erinnert mich unweigerlich an Alchemie.

 

Ich hab vor ein paar Monaten eine interessante Biografie über Buffett gelesen (Ein Leben wie ein Schneeball(oder so ähnlich) gutes Buch, da er dort 2 Finanzkrisen aus seiner Sicht schildert). Jedenfalls hat er immer auf gute Gelegenheiten gewartet um Aktien wieder nachzukaufen und dies auch teilweise jahrelang, wenn er glaubte, dass sie zu teuer seien. Timing war für Buffett immer wichtig.

Und dennoch hat er es nicht geschafft, einen Indexfonds vergleichbaren Risikos zu übertrumpfen.

 

Wie schaut es aus Adun.

 

Glaubst du auch nicht, dass es Blasen in den Finanzmärkten gibt?

Doch, sicher gibt es die... Aber das muss noch nicht heißen, dass man sie auch ganz trivial per Intuition erkennen kann und den Markt austricksen kann. Oft ist das, was intuitiv wie eine Blase aussieht, eben doch keine. Das blendet man schnell aus, wenn man vorwiegend an die Fälle denkt, wo sich eine vermutete Blase auch als solche entpuppt hat.

 

Hättes du während der Dotcom Zeit auch deinen Anteil an Tecaktien gekauft?

Den Anteil, den sie am Markt haben, ja. Wenn Du damit aber "übergewichten" meinst: Nein.

 

Würdest du jetzt auch noch kräftig Gold kaufen?

Nicht kräftig, sondern den Anteil, den es am Markt hat, ja. Wer einen breiten Indexfonds kauft hält übrigens indirekt Gold. Das wird immer gerne übersehen. Wenn Du also "übergewichten" meinst: Nein.

 

Sind also die Preise immer für dich gerechtfertigt?

Preise sind nie "gerechtfertigt", sondern höchstens richtig oder falsch... Manchmal sind die Preise falsch, aber es lässt sich eben nicht so einfach erkennen.

 

Außerdem ist rebalacing eines Portfolio doch auch eine Methode, den Markt zu „schlagen".

Oft behauptet und dennoch falsch.

 

Warum sollte man sonst immer nach einer gewissen Zeit seine Anlageklassen wieder auf die alte Höhe bringen.

Um das Risiko auf dem passenden Niveau zu halten.

 

Die gutlaufenden Anteile werden vermindert und die schlechtlaufenden werden dazu gekauft.

Du bist verwirrt, weil Du zwei sich grundsätzlich widersprechende Bedeutungen von "schlecht laufen" vermischst. Einmal meint man damit das, was eine schlechtere Wertentwicklung hatte. Diesbezüglich stimmt der Satz, ergibt dann aber keine Strategie mehr, um den Markt zu schlagen. Andererseits meint man damit aber auch das, was eine für das Risiko unangemessen niedrige Rendite hatte. Diesbezüglich stimmt der Satz nicht.

 

Denn angenommen Du hast ein Portfolio, das Aktien im Wert von 100 EUR und Renten im Wert von 100 EUR enthält Nun steigt in einem Jahr der Aktienanteil auf 105 EUR und der Rentenanteil auf 105 EUR. Vom Risiko her hätte man natürlich erwartet, dass sich die Aktien besser entwickeln und daher jetzt unterbewertet sind. Nach dieser Denkweise müsste man also Aktien kaufen und Renten verkaufen (wie die neue Gewichtung aussehen würde, kann dahingestellt bleiben). Rebalancing belässt das Portfolio hingegen so, wie es ist, weil die relative Gewichung gleichgeblieben ist. Obwohl die Aktien "schlecht gelaufen" sind.

 

 

Dazu kommt noch die atypisch extreme Schwankung und extreme Höhe der Inflation in Simbwabwe, die hier erhebliche Anteile am Kursverlauf haben könnte.

 

Besteht das Marktgeschehen, sobald es richtig interessant wird, nicht immer aus "atypischen extremen Schwankungen"?

Ich schrieb: atypisch extreme Schwankung ... der Inflation. Wenn die Inflation atypisch hohen Schwankungen unterliegt, dann ist das Marktgeschehen ggfs. nur nominal hohen Schwankungen unterworfen, die nach rausrechnen der Inflation aber wieder verschwinden.

 

Wie war das etwa mit dem Dot-Com-Bubble im Jahr 2000 oder der jüngsten Finanzkrise?

Da waren die Schwankungen nicht atypisch hoch. Wir reden hier in Simbwabwe von eine Spanne bei der Inflation von 10,000 bis 1,000,000% pa. Das ist atypisch hoch.

 

Jeder muss selbst wissen, ob er versuchen will, von solchen Anomalien zu profitieren oder besser nicht hinguckt. Ich mache beides parallel und kann feststellen, dass ich bislang mit Market Timing erhebliche Mehrerträge erwirtschaftet habe, die mein Buy-and-Hold Depot (trotz Abgeltungssteuerfreiheit) mit großer Wahrscheinlichkeit nicht wieder aufholen wird.

Ich kenne Dein Depot nicht, insbesondere nicht das Risiko der beiden Anlagen und ihre Rendite, daher kann ich dazu nichts sagen.

[Ragnarök]

Und dennoch hat er es nicht geschafft, einen Indexfonds vergleichbaren Risikos zu übertrumpfen.

Wie es so aussieht, gab es den ETFs noch nicht zu der Zeit, den du als Konkurrenz zu Buffetts, als er schon den S&P 500 schlug. Es ist auch fraglich, ob es so billig gewesen wäre vor 30 Jahren in Schwellenländer zu investieren.

 

Hier in diesem link scheint es so zu sein, dass Buffett den S&P 500 für 30 Jahre recht deutlich schlägt.

 

http://www.cnbc.com/...S_P_Over_Decade

 

Buffett beat the S&P in six of the 10 calendar years, but 2009 was not a winning year for the Oracle.

 

Berkshire did manage a small gain of 2.7 percent this year, but the S&P's surged 23.5 percent, excluding dividends That ends a three-year winning streak for Buffett & Co. It's the S&P's biggest annual winning margin since the tech bubble days of 1999 when the benchmark beat Berkshire by over 39 percentage points. (Berkshire won by double-digits the next three years.)...

 

Wie kannst du dir so sicher sein, dass du das Risiko, dass Buffett eingegangen ist, genau bestimmen kannst?

 

Glaubst du auch nicht, dass es Blasen in den Finanzmärkten gibt?

 

Doch, sicher gibt es die... Aber das muss noch nicht heißen, dass man sie auch ganz trivial per Intuition erkennen kann und den Markt austricksen kann. Oft ist das, was intuitiv wie eine Blase aussieht, eben doch keine. Das blendet man schnell aus, wenn man vorwiegend an die Fälle denkt, wo sich eine vermutete Blase auch als solche entpuppt hat.

Dann wärst du aber in viele Blasen in den letzten 30 Jahren hineingelaufen. Ende der 80er die Japanblase, Asiakrise, Dotcom, Immoblienblase, Finanzkrise und andere. Ich sehe keinen Schaden, den man eingeht, wenn man einfach versucht solche Ereignisse zu vermeiden und sein Geld in eine andere Anlage steckt. Es gibt doch genug Auswahl.

Würdest du jetzt auch noch kräftig Gold kaufen?

Nicht kräftig, sondern den Anteil, den es am Markt hat, ja.

Wie bestimmst du denn den Marktanteil?

Preise sind nie "gerechtfertigt", sondern höchstens richtig oder falsch... Manchmal sind die Preise falsch, aber es lässt sich eben nicht so einfach erkennen.

Das ist Haarspalterei... Preise sind dann auch nie "richtig" oder "falsch", da es kein objektives Verfahren gibt, diese zu bestimmen...

Außerdem ist rebalacing eines Portfolio doch auch eine Methode, den Markt zu schlagen".

Oft behauptet und dennoch falsch.

The Joy of Volatility Michael A.H. Dempster1, Igor V. Evstigneev2, Klaus Reiner Schenk-Hoppé3

It has recently been proved mathematically1,2,3 that, with stationary asset returns, every constant proportions rebalancing strategy beats the corresponding market index (defined as the weighted average of individual asset growth rates). In particular, if one only invests in the assets growing at maximum rate, or if the market is volatile enough, any such strategy will beat the best buy-and-hold portfolio.

 

und hier gibt es eine schöne excel datei:

http://www.financial...ity-pumping.htm

[Adun]

Wie es so aussieht, gab es den ETFs noch nicht zu der Zeit, den du als Konkurrenz zu Buffetts, als er schon den S&P 500 schlug. Es ist auch fraglich, ob es so billig gewesen wäre vor 30 Jahren in Schwellenländer zu investieren.

Wir leben aber heute und nciht vor 30 Jahren. Jetzt gibt es derartige Fonds.

 

Hier in diesem link scheint es so zu sein, dass Buffett den S&P 500 für 30 Jahre recht deutlich schlägt.

Der S&P 500 hat auch erheblich geringeres Risiko und ist weit davon entfernt, ein effizienter Index zu sein!

 

Wie kannst du dir so sicher sein, dass du das Risiko, dass Buffett eingegangen ist, genau bestimmen kannst?

Das Risiko lässt ganz trivial bestimen, da der damals zukünftige Aktienkurs von Berkshire jetzt ja bekannt ist.

 

Doch, sicher gibt es die... Aber das muss noch nicht heißen, dass man sie auch ganz trivial per Intuition erkennen kann und den Markt austricksen kann. Oft ist das, was intuitiv wie eine Blase aussieht, eben doch keine. Das blendet man schnell aus, wenn man vorwiegend an die Fälle denkt, wo sich eine vermutete Blase auch als solche entpuppt hat.

Dann wärst du aber in viele Blasen in den letzten 30 Jahren hineingelaufen. Ende der 80er die Japanblase, Asiakrise, Dotcom, Immoblienblase, Finanzkrise und andere. Ich sehe keinen Schaden, den man eingeht, wenn man einfach versucht solche Ereignisse zu vermeiden und sein Geld in eine andere Anlage steckt. Es gibt doch genug Auswahl.

Nochmal: Der Möglichkeit, in eine Blase hineinzulaufen, steht die Möglichkeit entgegen, dass es eben keine Blase ist, sondern die Preise fair sind, und es nur intuitiv "so aussieht" als sei es eine Blase; vielleicht sieht es sogar aus wie eine Blase ist aber noch unterbewertet.

 

Nicht kräftig, sondern den Anteil, den es am Markt hat, ja.

Wie bestimmst du denn den Marktanteil?

Genauso wie bei Aktien: Man zählt die Goldbestände zusammen, die es insgesamt gibt, und multipliziert mit dem Goldpreis.

 

Es macht für normale Privatanleger wirtschaftlich keinen Sinn, Gold zu kaufen. Eine weltweit diversifizierte Aktienanlage zudem enthält indirekt bereits Gold, weil einige der Unternehmen Goldbestände haben.

 

Preise sind nie "gerechtfertigt", sondern höchstens richtig oder falsch... Manchmal sind die Preise falsch, aber es lässt sich eben nicht so einfach erkennen.

Das ist Haarspalterei... Preise sind dann auch nie "richtig" oder "falsch", da es kein objektives Verfahren gibt, diese zu bestimmen...

Das ist keine Haarspalterei und Preise sind sehr wohl richtig oder falsch. Zu behaupten dies könne nicht so sein, weil es kein objektives Verfahren gäbe, diese zu bestimmen, macht die versteckte philosophische Annahme des Satzes vom zureichenden Grund und des platonischen Wissensbegriffs, und beides ist grob fehlerhaft.

 

The Joy of Volatility Michael A.H. Dempster1, Igor V. Evstigneev2, Klaus Reiner Schenk-Hoppé3

It has recently been proved mathematically1,2,3 that, with stationary asset returns, every constant proportions rebalancing strategy beats the corresponding market index (defined as the weighted average of individual asset growth rates). In particular, if one only invests in the assets growing at maximum rate, or if the market is volatile enough, any such strategy will beat the best buy-and-hold portfolio.

Ich habe bereits klar erläutert, warum rebalancing keine Outperformance-Strategie ist und auch nicht sein kann. Da kann dann das Gegenteil noch so viel als angeblich mathematisch bewiesen hingestellt werden. Nach Überfliegen des Abstracts des genannten Artikels mutmaße ich, dass Du die Aussagen fehlerhaft oder im falschen Kontext widergibst.

 

PS: Ich habe mir den Artikel mal durchgelesen. Er kann nur zu seinen Schlussfolgerungen kommen, weil er von unkorrellierten oder (im Beispiel) sogar negativ korrrellierten Anlagen ausgeht. Genau das ist nicht der Fall wenn die Anlagen effizient sind. Ich will nicht leugnen, dass der Artikel einige interessante Fragen aufwirft, aber die Schlüsse, die Du daraus ziehst, und die auch die Autoren teilweise daraus ziehen, gehen zu unkritisch an die Sache heran und hinterfragen das ganze zu wenig. Z.B. würde die Strategie offensichtlich scheitern, wenn sie alle anwenden würden, da jeder zur gleichen Zeit das gleiche kaufen und verkaufen würde. Aber selbst wenn man darüber hinwegsieht, bedeutet es nicht, dass in der Praxis wirklich ein Vorteil entsteht: Das in der Volatilität dann implizit enthaltene Wachstum könnte in der Praxis nicht existent oder zu gering sein, um die Kosten (Handelsgebühren, frühzeitige Steuern) zu decken, die durch Nutzung der Strategie entsteht. Soweit ich mich erinnere, hatte der erste Indexfonds überhaupt genau diese Strategie eingesetzt (genau so viele Stücke jeder Aktie im Portfolio, dass jede Position einen gleich hohen Anteil am Portfolio hatte) und ist damit in der Praxis gescheitert.

 

Ich gebe aber zu, dass meine pauschale Aussage "Außerdem ist rebalacing eines Portfolio doch auch eine Methode, den Markt zu 'schlagen'", so nicht ohne Einschränkungen richtig war. Parrondos Paradoxon kannte ich bislang nicht. Ich bin jedoch nach wie vor der Aufassung, dass die Aussage für alle praktischen Belange richtig ist.

 

PPS: In einem neueren Artikel "Growing wealth with fixed-mix strategies" erwähnen die Autoren selbst einige mögliche Angriffspunkte gegen ihre Argumentation, u.a. die bereits genannten Handelskosten, aber auch die Frage der Stationarität in den Preisen.