Die Buffett-Methode

[Ragnarök]

Wie kannst du dir so sicher sein, dass du das Risiko, dass Buffett eingegangen ist, genau bestimmen kannst?

Das Risiko lässt ganz trivial bestimen, da der damals zukünftige Aktienkurs von Berkshire jetzt ja bekannt ist.

Ich gehe einfach mal davon aus, dass für Buffett die Schwankungen des Marktes kein Risiko ist. Er kann so etwas aussitzen und kauft halt seine eigenen Aktien nach, wenn der Markt mal wieder ins Chaos stürzt. Für ihn hat sich Timing immer ausgezahlt.

 

 

Dann wärst du aber in viele Blasen in den letzten 30 Jahren hineingelaufen. Ende der 80er die Japanblase, Asiakrise, Dotcom, Immoblienblase, Finanzkrise und andere. Ich sehe keinen Schaden, den man eingeht, wenn man einfach versucht solche Ereignisse zu vermeiden und sein Geld in eine andere Anlage steckt. Es gibt doch genug Auswahl.

Nochmal: Der Möglichkeit, in eine Blase hineinzulaufen, steht die Möglichkeit entgegen, dass es eben keine Blase ist, sondern die Preise fair sind, und es nur intuitiv "so aussieht" als sei es eine Blase; vielleicht sieht es sogar aus wie eine Blase ist aber noch unterbewertet.

Damit sagst du aber, dass die richtigen" Preise nicht bestimmbar sind- man bei seiner Anlageentscheidung also raten muss. Wenn denn der Markt effizient ist, dann macht es doch nichts aus, wenn man eine Anlageklasse auslässt oder auf einen Sektor verzichtet in seinem Depot.

 

 

Wie bestimmst du denn den Marktanteil?

Genauso wie bei Aktien: Man zählt die Goldbestände zusammen, die es insgesamt gibt, und multipliziert mit dem Goldpreis.

 

Es macht für normale Privatanleger wirtschaftlich keinen Sinn, Gold zu kaufen. Eine weltweit diversifizierte Aktienanlage zudem enthält indirekt bereits Gold, weil einige der Unternehmen Goldbestände haben.

 

Was mich daran interessiert ist, wie du den Anteil bestimmst, den Gold am Gesamt"-markt hat. Wie groß müsste mein Anlageanteil in Prozent in Gold sein?

 

Das ist Haarspalterei... Preise sind dann auch nie "richtig" oder "falsch", da es kein objektives Verfahren gibt, diese zu bestimmen...

Das ist keine Haarspalterei und Preise sind sehr wohl richtig oder falsch. Zu behaupten dies könne nicht so sein, weil es kein objektives Verfahren gäbe, diese zu bestimmen, macht die versteckte philosophische Annahme des Satzes vom zureichenden Grund und des platonischen Wissensbegriffs, und beides ist grob fehlerhaft.

 

Wenn du mir einen Preis für ein Unternehmen ausrechnest, werde ich dir zeigen, dass mindestens eine Annahme von der Rechnung falsch sein wird. Und damit ist der von dir bestimmte Preis falsch.

PS: Ich habe mir den Artikel mal durchgelesen. Er kann nur zu seinen Schlussfolgerungen kommen, weil er von unkorrellierten oder (im Beispiel) sogar negativ korrrellierten Anlagen ausgeht. Genau das ist nicht der Fall wenn die Anlagen effizient sind. Ich will nicht leugnen, dass der Artikel einige interessante Fragen aufwirft, aber die Schlüsse, die Du daraus ziehst, und die auch die Autoren teilweise daraus ziehen, gehen zu unkritisch an die Sache heran und hinterfragen das ganze zu wenig. Z.B. würde die Strategie offensichtlich scheitern, wenn sie alle anwenden würden, da jeder zur gleichen Zeit das gleiche kaufen und verkaufen würde.

 

 

Das ist ja gerade der Grund, warum die Korrelationen der Anlageklassen alle auf die 1 zulaufen.

 

Beim Timing geht man davon aus, dass die Börsen bei chaotischen Zeiten falsch den Wert von Aktien einschätzen. In diesen Zeiten sind die Märkte immer volatil per Definition.

 

Nenn mir doch mal bitte einige effiziente Anlageformen, damit ich weiß wovon du redest.

 

PPS: In einem neueren Artikel "Growing wealth with fixed-mix strategies" erwähnen die Autoren selbst einige mögliche Angriffspunkte gegen ihre Argumentation, u.a. die bereits genannten Handelskosten, aber auch die Frage der Stationarität in den Preisen.

 

Dann muss man dann halt seine Gewinne aus Dividenden und ausschüttenden Fonds dafür benutzen, alle 12 bis 15 Monate sein Geld neu anzulegen. Das kostet nicht so viel. Außerdem kann man darauf achten, was man verkauft, wenn man Geld aus seinem Depot abziehen möchte.

Untergräbst du nicht deine eigene Position, wenn du an der Stationarität der Preise zweifelst?

[Adun]

Ich gehe einfach mal davon aus, dass für Buffett die Schwankungen des Marktes kein Risiko ist.

Du streitest um Worte. Jedenfalls sind die Schwankungen des Marktes das, worauf es ankommt. Wenn ich verkaufen muss, kriege ich nunmal nur den Marktpreis dafür, nicht den Wunschpreis. Egal ob man dafür jetzt das Wort "Risiko" verwendet oder nicht. Was Du meinst, ist vielleicht, dass Buffett mit größeren Schwankungen kein Problem hat, weil er so viel Geld hat, dass er selbst dann noch sehr reich wäre, wenn er alles bis auf 1% seines Vermögens verlieren würde. Das hat aber mehr mit Buffets persönlicher Risikofähigkeit zu tun als mit dem Risiko der Anlage. Dui scheinst das miteinander zu verwechseln. Zudem reden wir hier nicht darüber, wie Buffett sein Geld anlegen sollte, sondern wie der Otto Normalbürger sein Geld anlegen sollte. Was für Buffett risikomäßig vielleicht kein Problem ist, das ist für Otto Normalbürger ein Problem. Aber selbst wenn man Deine fehlerhafte Annahme so sehen lässt, frage ich mich, warum die Schwankungen des Marktes bei einem schwankungsmäßig gleichwertigen (oder sogar weniger schwankungsintensiven) Emerging Markets Smallcap ETF dann nicht gleichermaßen "kein Risiko" sein sollte? Irgendwie scheinst Du da bei Value Investing und Indexing mit zweierlei Maß zu messen.

 

Er kann so etwas aussitzen und kauft halt seine eigenen Aktien nach, wenn der Markt mal wieder ins Chaos stürzt. Für ihn hat sich Timing immer ausgezahlt.

Die Zahlen sprechen eine andere Sprache; es hat sich eben nicht ausgezahlt. Er hat eine vergleichbare Rendite erzielt wie ein Indexfonds, der vergleichbare Schwankungen aufweist.

 

Weißt Du, ich kann immer sagen, dass dies oder jenes "für ihn" aber so oder so ist. Ich kann mir die Augen zuhalten und behaupten, ich sei jetzt "für mich" unsichtbar. Ich kann viel Geld verzocken und sagen das sei ja "für mich" nicht so schlimm. Nur geht das völlig am Problem vorbei, zumindest solange das Problem nicht ist, sich einen Zocker-Kick zu verschaffen. Dann sollte man vielleicht lieber zur Spielsuchtberatung gehen...

 

Damit sagst du aber, dass die „richtigen" Preise nicht bestimmbar sind- man bei seiner Anlageentscheidung also raten muss.

Nein, man muss überhaupt nicht raten, weil die Preise oder richtigen Preise überhaupt keine Rolle für rationales Investieren spielen.

 

Wenn denn der Markt effizient ist, dann macht es doch nichts aus, wenn man eine Anlageklasse auslässt oder auf einen Sektor verzichtet in seinem Depot.

Das ist ein Missverständnis vom Markt. Könnte man eine Anlageklasse oder einen Sektor ohne Konsequenzen weglassen, dann wäre der Markt eben gerade nicht effizient und man könnte risikolosen Gewinn erzielen, indem man auf die Gleichläufigkeit des Sektors und des Rests wettet. Was auch schon viele getan haben und dann übel auf die Nase gefallen sind.

 

Das Problem ist: Wenn der Markt effizient ist, dann unterliegen einzelne Aktien oder auch ganze Sektoren Schwankungen, die nicht durch entsprechend höhere Rendite ausgeglichen werden. Diese verschwinden erst, wenn man sie miteinander kombiniert.

 

Was mich daran interessiert ist, wie du den Anteil bestimmst, den Gold am „Gesamt"-markt hat. Wie groß müsste mein Anlageanteil in Prozent in Gold sein?

Die Gesamtmenge des Goldes lässt sich sehr gut abschätzen. Dann multipliziert man diese Menge mit dem aktuellen Goldkurs. Ebenso kann man die Gesamtmenge anderer Güter abschätzen. Diese multipliziert man ebenfalls mit dem jeweiligen Kurs. Dann kann man beides durch Addition und Division in ein Verhältnis zueinander setzen und erhält den Prozentsatz.

 

Für die Praxis spielt das keine Rolle. Normale Anleger sollten kein Gold besitzen. Zudem ist in einer breit diversifizieten Anlage indirekt bereits Gold (und übrigens auch Immobilien usw.) enthalten.

 

Das ist keine Haarspalterei und Preise sind sehr wohl richtig oder falsch. Zu behaupten dies könne nicht so sein, weil es kein objektives Verfahren gäbe, diese zu bestimmen, macht die versteckte philosophische Annahme des Satzes vom zureichenden Grund und des platonischen Wissensbegriffs, und beides ist grob fehlerhaft.

Wenn du mir einen Preis für ein Unternehmen ausrechnest, werde ich dir zeigen, dass mindestens eine Annahme von der Rechnung falsch sein wird. Und damit ist der von dir bestimmte Preis falsch.

Dieses Argument ist ungültig. Ich habe es bereits gesagt: Du machst die versteckte philosophische Annahme des Satzes vom zureichenden Grund und des platonischen Wissensbegriffs.

 

So ist logisch nicht nachvzuvollziehen, warum ein Preis falsch sein soll (oder abgeschwächt, um das vorwegzunehmen: mit Wahrscheinlichkeit falsch sein soll), nur weil die Rechnung, mit der er berechnet wurde, eine falsche Annahme enthält. Er könnte ja -- sozusagen "zufällig" -- trotzdem richtig sein. Der Schluss von falschem auf wahres ist logisch nicht zu Beanstanden. Durch Entkräftung einer Anname kann eine damit getroffene Schlussfolgerung also nicht angegriffen werden. Nur durch Angriff auf die Konsequenzen einer Schlussfolgerung ist das logisch möglich.

 

Zudem ist Deine Behauptung, Du könntest in jeder Rechnung eine falsche Annahme finden, objektiv größenwahnsinnig. Es gibt unendlich viele Rechenmethoden, und Du kannst nicht vorhersehen, ob eine davon vielleicht unerwartet doch zum Erfolg führen könnte.

 

Womit ich nicht behaupten möchte, dass ich die Rechnung in der Tasche habe. Ich glaube aber, dass die großen Banken Berechnungsmethoden haben, mit denen sich Preise berechnen lassen, die der Wahrheit schon sehr nahe kommen. Und dass die Börsenkurse oft sehr viel näher an der Wahrheit liegen, als viele naive Privatanleger sich das vorstellen. Ich will nicht ausschließen, dass es Abweichungen gibt, aber diese Abweichungen solange nicht erkennbar, bis es keine verbesserte Berechnungsmethode gibt. Die Methoden von Privatanlegern, sich in den Markt einzufühlen und quasi seine Persönlichkeit zu psychoanalysieren und draus dann Profit zu schlagen ist jedenfalls nicht viel mehr als ein Regentanz.

 

Deine Argumentation läuft darauf hinaus, ein Preis könne nicht richtig oder falsch sein könne, nur "weil" vielleicht keine korrekte Berechnungsmethode bekannt ist. Sie ist nicht erfolgreich. Verallgemeinert müsste man dann auch behaupten, es gäbe keine Wahrheit, nur weil alle bekannten wissenschaftlichen Theorien irgendwo Schwächen enthalten.

 

Das ist ja gerade der Grund, warum die Korrelationen der Anlageklassen alle auf die 1 zulaufen.

Die Korrelationen der Anlageklassen laufen nicht auf die 1 zu. Tatsächlich war das nur während der letzten Krise so, und zwar völliig unerwartet.

 

Und wenn es so wäre, hätte es damit nichts zu tun.

 

Beim Timing geht man davon aus, dass die Börsen bei chaotischen Zeiten falsch den Wert von Aktien einschätzen. In diesen Zeiten sind die Märkte immer volatil per Definition.

Diese Behauptung ist eine einzige manipulative Wortspielkaskade.

 

Nur weil man beim Timing vielleicht von diesem oder jenem ausgeht, heißt das gar nichts. Zudem ist Timing nicht erfolgreich.

 

Wenn Märkte per Definition volatil sind, wenn sie chaotisch sind, dann ist das eine leere Aussage und daraus folgt nichts.

 

Gemeint ist aber die Aussage, dass in unsicheren Zeiten, wenn die Presse Unsicherheit verbreitet, die Märkte stark schwanken. Das ist mitnichten "per Definition" der Fall, und tatsächlich vermutlich auch nicht. Jedenfalls kann man an der Stimmung die zukünftige Volatilität nicht ablesen. Vielmehr scheint es mir umgekehrt zu sein, dass die Presse Unsicherheit verbreitet, wenn der Markt in der jüngsten Vergangenheit volatil war.

 

Du widersprichst Dir, wenn Du behauptest, ein Preis könne nicht richtig oder falsch sein, aber man könne den Wert von Aktien falsch einschätzen.

 

Selbst wenn der Wert von Aktien zeitweise falsch eingeschätzt wird, heißt das nicht, dass man diese Zeiten erkennen kann. Ich habe das schon ausgeführt.

 

Nenn mir doch mal bitte einige effiziente Anlageformen, damit ich weiß wovon du redest.

Es gibt keine effiziente Anlageform, man kann sich nur daran annähern. Ich habe oben schon gesagt, dass Buffett selbst Privatanlegern empfiehlt, ihr Geld in Indexfonds mit niedrigen Gebühren anzulegen.

 

Dann muss man dann halt seine Gewinne aus Dividenden und ausschüttenden Fonds dafür benutzen, alle 12 bis 15 Monate sein Geld neu anzulegen. Das kostet nicht so viel. Außerdem kann man darauf achten, was man verkauft, wenn man Geld aus seinem Depot abziehen möchte.

Halten wir erstmal fest: Ich habe mich niemals gegen Rebalancing ausgesprochen.

 

Ich habe es im Gegenteil für nötig gehalten, allerdings hatte ich dafür eine andere Erklärung im Hinterkopf (Vermeidung Risikoabweichung).

 

Diese Erklärung ist auch nach wie vor richtig.

 

Dass Rebalancing aber -- in der von mir selbst vertretenen Art und Weise -- als Nebeneffekt auch gewisse angenehme rein statistische (!) Effekte hat, das hatte ich nicht gesehen.

 

Ich betone nochmals: rein statistische. Ich habe es mir nochmal angeschaut: Es ist keine Methode, um dem Markt outzuperformen. Was die Autoren penetrant verschweigen und was man schnell übersieht, ist die Tatsache, dass sie auch nur mit Wasser kochen. Sie erwähnen nämlich nicht, dass der erwartete Gewinn ihrer Bespiele positiv ist, und lediglich die buy and hold Strategie eine negative Wachstumsrate aufweist. Dann stellen sie fest, dass durch Rebalancing eine positive Wachstumsrate erreicht werden kann. Die Wachstumsrate wird dabei lediglich mehr in Richtung des erwarteten Gewinns verschoben.

 

Außerdem sprechen wir hier über Value Investing, nicht über solche statistischen Effekte. Die Aussagen des Artikels enthalten im Gegensatz zu Value-Investing einen rationalen Kern. Value Investing wettet hingegen irrationalerweise gegen den Markt. Rebalancing tut das nicht; es beseitigt lediglich gewisse statistische Defizite von buy and hold (aber nicht alle, denn die Wachstumsrate wird dadurch noch nicht gleich dem erwarteten Gewinn... Dennoch hat die Strategie diverse andere Vorteile, die wir jetzt nicht weiter zu diskutieren brauchen).

 

Untergräbst du nicht deine eigene Position, wenn du an der Stationarität der Preise zweifelst?

Ich verstehe den Zusammenhang nicht.

[value4never]

Herrje, das nenne ich mal einen Thread-Hijack (mit einem EMH-ler kann man nur schwer diskutieren, aber EMH war auch gar nicht das Thema).

 

Zur ursprünglichen Frage die viel interessanter ist. Es gibt zwar schon einige Threads zur "Buffett-Exegese", aber ich will mal trotzdem versuchen darauf zu antworten.

 

"Setze ich meine Daten nun in die Formel IV = 9,154 * 0,1466 / 0,01 bekomme ich 134,2 pro Aktie. An diesem Punkt muss ich anhalten und über das jeweilige Ergebnis grübeln: Ist dieser Wert wirklich realistisch? Berechne ich falsch od. nehme ich falsche Daten? Mach ich generell einen (Grund-)denkfehler?

 

Es gibt in dem Buch einen weiteren Ansatz, der statt der EKR ein Zuwachsprinzip (Incremental Principle") ansetzt, um eine zeitnäheren Wert zu bekommen. Der berechnet sich anhand von IP = (berichtigter Gewinn Jahr 2 berichtiger Gewinn Jahr 1) / (EK am Ende von Jahr 2 EK zu Beginn von Jahr 2). Ich wollte diesen nur noch einmal erwähnen, falls jdn etw. mit dem anfangen kann bzw. ihn als geeigneteren Wert sieht.

 

Ich hoffe der ein od. andere kann mir eventl. eine Gedankenstütze geben und vllt mir aufzeigen wo ich logisch falsch rangehe."

 

Also die Formel ist ziemlicher Humbug. Ich würde neben Graham und Fisher eher das Buch von Hagstrom empfehlen, auch wenn das auch nicht optimal ist. Die Formel die man da findet ist Wert der Aktie = EPS / (k - g) . Das ist die standardmäßige Gordon Formel. Das paradoxe ist, dass es einerseits sehr problematisch eine Formel anzuwenden, andererseits man nicht um eine solche herumkommt. Letztlich ist das ganze Hintergrundwissen entscheidend um eine Bewertung vorzunehmen, d.h. man muss wissen

• was sind die normalen, d.h. wiederkehrende Gewinne abzüglich aller Kosten zur Instandhaltung? Man spricht hier auch von Free-Cashflow. Buffett selber verwendet den Begriff Owners Earnings
• wie stabil diesen freien Cashflows in der Zukunft sein werden. Dazu muss man das Geschäft möglichst gut abschätzen können. Das Geschäftsmodell sollte so sein, dass der Wettbewerbsvorteil stabil bleibt. Coca Cola ist das Standardbeispiel.

Die eigentlich Berechnung ist dann sehr einfach.

 

Die Autorität zu der Frage wie Buffett einen inneren Wert schätzt (berechnen kann man eher nicht sagen) ist m.E. Alice Schröder, die Biographin von Buffett (und selbst Analyst). Buffett selber hat sich zu der Frage seiner genauen Methodik nicht wirklich geäußert. Man sollte auf jeden Fall Ben Graham und Phillip Fisher gelesen haben um sein Denken zu verstehen (siehe das Vorwort von Security Analysis von ihm). Hilfreiche Hinweise findet man neben den Geschäftsberichten auch in den frühen Partnership Briefen.

 

Diese Rede von Schröder beschreibt einige wichtige Punkte

 

 

[Adun]

Herrje, das nenne ich mal einen Thread-Hijack (mit einem EMH-ler kann man nur schwer diskutieren, aber EMH war auch gar nicht das Thema).

Ich bin kein "EMH"-ler, auch wenn ich (wie Buffett!) mit ihnen in den wesentlichen praktischen Konsequenzen übereinstimme. Ich bin sehr wohl bereit, zu diskutieren, aber wenn einfach ignoriert wird, dass Emerging Markets SmallCap sich bei vergleichbarem Risiko vergleichbar wie Berkshire entwickelt haben (übrigens nur geschuldet der wenigen sehr guten ersten Jahre von Berkshire), und fadenscheinige Ausflüchte gebracht werden, dann ist das keine Diskussion mehr, sondern nur noch Realitätsverleugnung.

 

Ich würde neben Graham und Fisher eher das Buch von Hagstrom empfehlen, auch wenn das auch nicht optimal ist. Die Formel die man da findet ist Wert der Aktie = EPS / (k - g) . Das ist die standardmäßige Gordon Formel. Das paradoxe ist, dass es einerseits sehr problematisch eine Formel anzuwenden, andererseits man nicht um eine solche herumkommt. Letztlich ist das ganze Hintergrundwissen entscheidend um eine Bewertung vorzunehmen, d.h. man muss wissen

Ich will gar nicht verleugnen, dass die Gordon-Formel tatsächlich Sinn macht. Sie ist wohl vom Prinzip her unter den einschränkenden Annahmen eine gute Annäherung an die Realität. Der Vorteil, den sie gegenüber mancher Kaffeesatzleserei auszeichnet, ist, dass sie für sich genommen über die Zukunft spricht.

 

Grob unsinnig ist es aber, zu glauben, man könnte jetzt mit der Gordon-Formel den Markt über den Tisch ziehen. Es ist wirklich eine sehr primitive Formel. Glaubt irgendjemand im ernsthaft, dass man mit einer Formel, die seit langem bekannt ist, und die mittlerweile tausendfach verfeinert wurde, noch irgendeinen Wissensvorsprung erzielen kann?

 

Ich sage ja nicht, dass eine Formel zum Errechnen des Aktienkurses an sich undenkbar ist. Das Problem ist, wie naiv und primitiv Privatanleger an die Sache herangehen. Bei den Banken sitzen jede Menge kluge Leute, die komplizierte Berechnungsmethoden, Marktmodelle, einschließlich verfeinerte Gordon-Formeln usw. ausprogrammieren und mit riesigen Datenbergen füttern. Diese Methoden dürften Bewertungen errechnen, die oft sehr nahe am tatsächlichen Aktienkurs liegen. Viel näher als das, was solche Primitivmethoden erreichen können

 

Nun kommt Otto Normalanleger mit seiner popligen Gordon-Formel und merkt, oha, der Akienpreis müsste ja eigentlich höher sein als das, was mir die Formel sagt, sofort kaufen!!!!!!11121 Dabei liegt das gar nicht daran, dass der Markt etwas falsch einschätzen würden, sondern einfach nur daran, dass die Gordon-Formel nur eine sehr primitive Annäherung ist. Ist wie ein Hobbyschachspieler, der Zuses Schachalgorithmus entdeckt und ernsthaft glaubt, damit gegen das Weltmeister-Programm im Computerschach antreten zu können.

[value4never]

Formel ist das falsche Wort. Es gibt so viele Unsicherheiten, dass man den Wert eines Unternehmens eben nicht berechnen, sondern nur eine Bandbreite von sinnvollen Werten angeben kann. Die ganzen Argumente ergeben für mich keinen Sinn, denn wenn jemand in einer privaten Transaktion ein Restaurant oder Laden kauft, gelten die selben Grundsätze, ganz unabhängig von dem Aktienmarkt. Es gibt Leute die sinnvolle Investitionen machen, und welche die eben keine Investitionen machen, und das hat sehr wenig mit Mathematik zu tun (obwohl einige Grundlagen wichtig sind, die aber kaum über die Schulmathematik hinausgehen), sondern viel mehr mit Geschäftssinn. Sonst wären die besten Geschäftsleute Mathematiker.

 

Bei den Banken sitzen jede Menge kluge Leute, die komplizierte Berechnungsmethoden, Marktmodelle, einschließlich verfeinerte Gordon-Formeln usw. ausprogrammieren und mit riesigen Datenbergen füttern. Diese Methoden dürften Bewertungen errechnen, die oft sehr nahe am tatsächlichen Aktienkurs liegen.

 

Mit Verlaub, ich glaube Du hast Dich nicht wirklich mit dem Thema Investments beschäftigt, bzw. nur auf abstrakter Ebene. Die Analysten bei den Banken haben in der Regel überhaupt keine Ahnung. Die Vorstellung, dass Leute in den Banken mit Computern und Datenmengen genaue Werte von Unternehmen auf das letzte Komma berechnen, finde ich ziemlich absurd. Die Leute die sehr viel von Investments verstehen setzen sich doch nicht für ein mittelmäßiges Fixgehalt hin und geben öffentliche Prognosen ab. Sowieso, ist die Qualität des Sell-Side Researchs in Deutschland unterirdisch. Wenn schon, müsste man annehmen dass Leute auf der Buy-Side (Investmentfonds) etwas von der Sache verstehen.

 

Ich bin sehr wohl bereit, zu diskutieren, aber wenn einfach ignoriert wird, dass Emerging Markets SmallCap sich bei vergleichbarem Risiko vergleichbar wie Berkshire entwickelt haben (übrigens nur geschuldet der wenigen sehr guten ersten Jahre von Berkshire), und fadenscheinige Ausflüchte gebracht werden, dann ist das keine Diskussion mehr, sondern nur noch Realitätsverleugnung.

 

Ach ja? Schau' Dir mal den Trackrecord genauer an. Vielleicht liest Du ja sogar mal den Geschäftsbericht von Berkshire, da ist die ganze Historie schön aufgelistet (wobei dann die guten Jahre vor 1965 fehlen). Der Vergleich mit Emerging Markets Smallcaps ist .. wie soll ich sagen .. sehr naiv. Berkshire ist mit AA+ bewertet, also besser als die meisten Emerging Markets Länder, ganz zu schweigen von Unternehmen. Übrigens, das Beta von BRKA liegt aktuell bei 0.5, da hast Du wohl einen Fehler in Deiner Rechnung. Historisch ist das Beta sicher weit unter 1.

 

Nun kommt Otto Normalanleger mit seiner popligen Gordon-Formel und merkt, oha, der Akienpreis müsste ja eigentlich höher sein als das, was mir die Formel sagt, sofort kaufen

 

Ganz vereinfacht betrachtet ist das was ein Value-Investor macht. Es gibt Studien den Value-Effekt recht gut belegen (Fama/French und LSV). Wenn man es richtig macht, kann sogar mit rein quantitativen eine Outperformance erzeugen:

http://www.lsvasset.com/pdf/Value-Review.pdf

[Adun]

Formel ist das falsche Wort. Es gibt so viele Unsicherheiten, dass man den Wert eines Unternehmens eben nicht berechnen, sondern nur eine Bandbreite von sinnvollen Werten angeben kann.

Und dann bilde ich den Erwartungswert aus den Werten gemäß ihrer Wahrscheinlichkeitsverteilung und dann ahbe ich doch einen Wert berechnet. Statistische Unsicherheiten sind kein wesentliches Problem, sondern nur eins für Leute, für die die Wahrscheinlichkeitslehre ein Buch mit sieben Siegeln ist.

 

Die ganzen Argumente ergeben für mich keinen Sinn, denn wenn jemand in einer privaten Transaktion ein Restaurant oder Laden kauft, gelten die selben Grundsätze, ganz unabhängig von dem Aktienmarkt.

Ja, aber warum sollten deshalb die Argumente keinen Sinn machen?

 

Übrigens bestehen sehr wohl Zusammenhänge zwischen solchen Märkten Abseits der Börsen und dem Aktienmarkt. Ganz unabhängig ist das keineswegs voneinander. Wenn der Aktienmarkt nach unten geht, dann erziele ich tendentiell auch in einer privaten Transaktion schlechtere Preise.

 

Es gibt Leute die sinnvolle Investitionen machen, und welche die eben keine Investitionen machen, und das hat sehr wenig mit Mathematik zu tun (obwohl einige Grundlagen wichtig sind, die aber kaum über die Schulmathematik hinausgehen), sondern viel mehr mit Geschäftssinn. Sonst wären die besten Geschäftsleute Mathematiker.

Ich bezweifle ja nicht, dass es nach einem Regentanz auch mal regnen kann... Man ist nicht automatisch ein schlechter Geschäftsmann, nur weil man Mathematiker ist! Und Meterologen sind übrigens auch ganz gute Regentänzer, weil sie ja immer dann tanzen können, wenn die Regenwahrscheinlichkeit sehr hoch ist

 

Mit Verlaub, ich glaube Du hast Dich nicht wirklich mit dem Thema Investments beschäftigt, bzw. nur auf abstrakter Ebene. Die Analysten bei den Banken haben in der Regel überhaupt keine Ahnung. Die Vorstellung, dass Leute in den Banken mit Computern und Datenmengen genaue Werte von Unternehmen auf das letzte Komma berechnen, finde ich ziemlich absurd. Die Leute die sehr viel von Investments verstehen setzen sich doch nicht für ein mittelmäßiges Fixgehalt hin und geben öffentliche Prognosen ab. Sowieso, ist die Qualität des Sell-Side Researchs in Deutschland unterirdisch. Wenn schon, müsste man annehmen dass Leute auf der Buy-Side (Investmentfonds) etwas von der Sache verstehen.

Analysten gehören de facto zur PR-Abteilung der Bank und ich habe über PR überhaupt nicht gesprochen, geschweige denn von Analysten!

 

Aktienfonds verstehen ebenfalls nichts davon.

 

Wer bei den Banken etwas davon versteht, ist der Eigenhandel. Solche Sachen laufen im Hintergrundbereich ab, da wird kein öffentliches Tamtam draus gemacht.

 

Ach ja? Schau' Dir mal den Trackrecord genauer an. Vielleicht liest Du ja sogar mal den Geschäftsbericht von Berkshire, da ist die ganze Historie schön aufgelistet (wobei dann die guten Jahre vor 1965 fehlen). Der Vergleich mit Emerging Markets Smallcaps ist .. wie soll ich sagen .. sehr naiv. Berkshire ist mit AA+ bewertet, also besser als die meisten Emerging Markets Länder, ganz zu schweigen von Unternehmen. Übrigens, das Beta von BRKA liegt aktuell bei 0.5, da hast Du wohl einen Fehler in Deiner Rechnung. Historisch ist das Beta sicher weit unter 1.

So what? Nochmal: Berkshire hat seit Auflage bei vergleichbaren Risiko eine vergleichbare Rendite erzielt; der Großteil davon ist den ersten Jahren geschuldet. Auf mehr kommt es nicht an.

 

Man kann sich stundenlang über den schönen Schmuck der Regentänzer unterhalten oder ihre behutsam weitergegebenen Bewegungsmuster und die vielen Beschwörungsformeln, die sie beherrschen -- ohne jemals zum Kern der Sache zu kommen, ob sie denn eigentlich Regen machen können.

 

Ganz vereinfacht betrachtet ist das was ein Value-Investor macht.

Das habe ich nicht bestritten, die Frage ist, ob es Sinn macht, und das tut es nicht.

 

Es gibt Studien den Value-Effekt recht gut belegen (Fama/French und LSV). Wenn man es richtig macht, kann sogar mit rein quantitativen eine Outperformance erzeugen:

http://www.lsvasset.com/pdf/Value-Review.pdf

Das mag so sein oder mag nicht so sein (man kann sehr gut die Ansicht vertreten, dass wenn man richtig vorgeht, sich das Value-Premium auf ein höheres Risiko zurückführen lässt). Meine Aussage war, dass man ohne den ganzen Hokuspokus und Zeitaufwand auch einfach einen Indexfonds mit entsprechendem Risiko kaufen kann, z.B. bekommt man in Deutschland relativ einfach einen Indexfonds auf Emerging Markets SmallCap (SmallCap hat nach Fama/French einen ähnlichen Effekt wie Value). Das ist zwar immer noch nicht vernünftig und das Risiko ist für den Normalanleger in der Regel viel zu hoch, aber es ist das kleinere Übel im Vergleich zum Value-Investing-Hokuspokus-Spiel, mit dem naive Privatanleger versuchen, es regnen zu lassen.

[value4never]

Zufälligerweise kenne ich mich mit Eigenhandel und Statistik ziemlich gut aus. Der Eigenhandel der Banken hat mit Investieren nichts zu tun. Da reden wir von Trading, und das impliziert Zeithorizonte von maximalen Wochen bis Tage. Abgesehen davon haben die Banken mit Eigenhandel netto Geld verloren.

 

So what? Nochmal: Berkshire hat seit Auflage bei vergleichbaren Risiko eine vergleichbare Rendite erzielt; der Großteil davon ist den ersten Jahren geschuldet. Auf mehr kommt es nicht an.

 

Komischerweise hat Buffett ein Net-Worth von 50 Milliarden USD. Dagegen sind diejenigen passiven Investoren die über 10 Jahre Geld gemacht haben eher in der Minderheit. Die Behauptung ist schlicht unfug. Woher willst Du wissen welches Risiko eingangen wurde? Wer (Geschäfts-) Risiko mit Beta gleichsetzt hat eben von Investments nicht sonderlich viel verstanden. Wenn z.B. morgen Siemens auf null Fallen würde, würdest Du die Aktien sofort verkaufen weil das Beta gestiegen ist?

 

"I have never been able to figure out why it's riskier to buy $400 million worth of properties for $40 million than $80 million. And, as a matter of fact, if you buy a group of such securities and you know anything at all about business valuation, there is essentially no

risk in buying $400 million for $80 million, particularly if you do it by buying ten $40 million piles of $8 million each.

 

http://www.maxcapita...ington.Post.pdf

 

Value-Investing-Hokuspokus-Spiel

 

Fein, Du hälst von Value-investing nichts. Die Frage ist warum Du in diesem Thread postest. Ich fände sowieso ein Forum für Value Investoren wäre besser, dann könnte man sich solche Diskussionen sparen. Wenn Du mit ETFs Geld verdienen willst, kann ich nur viel Glück wünschen, denn das einzige was damit garantiert ist, sind mittelmäßige Renditen.

 

Edit: Du hast glaube ich meinen Hinweis bezüglich Deiner falschen Kalkulation übersehen oder? Wenn man schon mit Beta rechnet, sollte man auch richtig rechnen.

[Adun]

Zufälligerweise kenne ich mich mit Eigenhandel und Statistik ziemlich gut aus.

Ich habe ehrlichgesagt nicht das Gefühl und mir scheint eher Du hast ein bisschen zu viel einschlägige Vulgärliteratur gelesen.

 

Der Eigenhandel der Banken hat mit Investieren nichts zu tun. Da reden wir von Trading, und das impliziert Zeithorizonte von maximalen Wochen bis Tage. Abgesehen davon haben die Banken mit Eigenhandel netto Geld verloren.

Ich bin skeptisch, was dieses öffentlich vermittelte Bild angeht.

 

Dass es um Investition ginge oder überhaupt ein Zeithorizont eine Rolle spielen würde habe ich im übrigen nicht behauptet.

 

Ich habe nur gesagt, dass ich davon ausgehe, dass die Banken weitaus ausgefeiltere Methoden haben, Aktien zu bewerten, als ein paar billige Formeln aus alten Lehrbüchern, und dass diese Methoden Preise berechnen, die sehr nahe am Marktpreis der Aktie liegen. Das heißt, dass nicht so sehr die Preise falsch liegen, als vielmehr die Value-Investoren, die mit primitiven Mitteln rechnen.

 

Komischerweise hat Buffett ein Net-Worth von 50 Milliarden USD. Dagegen sind diejenigen passiven Investoren die über 10 Jahre Geld gemacht haben eher in der Minderheit.

Du vergleichst Äpfel mit Birnen, wenn Du Buffets aktuelles Vermögen in irgendeine Beziehung zu irgendwelchen passiven Investoren über die letzten 10 Jahre setzt.

 

Der genannte Index hat sich im Übrigen über die letzten 10 Jahre erheblich besser entwickelt als Berkshire Hathaway. Berkshire Hathaway hat erhebliche Teile seines Wertzuwachses den ersten Jahren zu verdanken.

 

Die Behauptung ist schlicht unfug. Woher willst Du wissen welches Risiko eingangen wurde?

Weil ich jetzt den Kurs, seine Schwankungen und damit das Risiko jetzt kenne. Vielleicht liest Du einmal meine Beiträge oben. Du drehst Dich im Kreis, weil Du das wiederholst, was ich oben schon längst widerlegt habe.

 

Wer (Geschäfts-) Risiko mit Beta gleichsetzt hat eben von Investments nicht sonderlich viel verstanden.

...

Edit: Du hast glaube ich meinen Hinweis bezüglich Deiner falschen Kalkulation übersehen oder? Wenn man schon mit Beta rechnet, sollte man auch richtig rechnen.

Ich habe hier nirgendwo von Beta geredet, sondern von zukünftigen Kursschwankungen. Diese stellen das Risiko dar. Vielleicht liest Du einmal meine Beiträge oben. Du drehst Dich im Kreis, weil Du das wiederholst, was ich oben schon längst widerlegt habe.

 

Berkshire Hathaway hat keine höheren Renditen als ein Indexfonds vergleichbaren Risikos erzielt. Was gibt es da noch viel mehr dazu zu sagen? Und wenn man die Kursschwankungen aus welchen absurden Ausflüchten auch immer nicht als das "(Geschäfts-)"Risiko akzeptiert, dann darf man es bei dem Indexfonds auch nicht. Ändert nichts am Ergebnis! Und das gibt Buffett auch selbst zu!

 

Wenn die vielen Buffett-Jünger nur halbwegs die Intelligenz von Buffett hätten, wäre es nicht so schlimm. Aber nein, sie nutzen nur Buffett als Rechtfertigung für ihre irrationalen Regentänze. Und picken sich dabei noch gerade das raus, was ihnen gefällt. Wirklich sinnvolle Tipps von Buffett ignorieren sie -- z.B. den Tip, in Indexfonds anzulegen, das Geld nicht aus dem Fenster zu werfen, Geld nicht als Zweck an sich zu sehen.

 

Man hat das Gefühl, viele Buffett-Anhänger glauben, mit dem oberflächlichen schauspielerischen Nachahmen einiger Buffettschen Weisheiten könnte man selbst zum Buffett werden... So wie die Anhänger der Cargo-Kulte, die ganze Landebahnen aufbauen, wunderbare Holzimitationen von Funkgeräten und Towern, und hoffen, dass dann die Flugzeuge mit der erwarteten Fracht landen werden. Alles wird bis ins kleinste Detail durchexerziert. Aber die Flugzeuge, sie wollen einfach nicht landen... Aber solange man sich gegenseitig nur Mut zuspricht und den Misserfolg mit anderen teilt und so ein Gemeinschaftsgefühl hat, kommt es darauf wohl gar nicht mehr so stark an.

 

Wenn z.B. morgen Siemens auf null Fallen würde, würdest Du die Aktien sofort verkaufen weil das Beta gestiegen ist?

Einzelaktien sind für Privatanleger ungeeignet; wer welche hat, sollte sie unabhängig davon verkaufen, wie sich der Kurs entwickelt.

 

Nur weil der Kurs einer Aktie fällt, muss noch nicht automatisch das Beta gestiegen sein. Das Beta gibt nur wieder, wie gravierend der Einfluss der Schwankungen des Markts auf den Kurs der Aktie ist. Der Teil der Schwankungen, der nicht auf Marktschwankungen zurückgeführt werden kann, weil er sich mit gegenläufigen Schwankungen anderer Aktien ausgleicht, hat keine Bedeutung für das Beta. Daher steigt das Beta nicht automatisch, nur weil der Kurs auf null fällt. Wenn also Siemens auf einen Schlag einen Börsenwert 0 hat, aber der Börsenwert von GE gleichzeitig um den vorherigen Börsenwert von Siemens steigt, dann hat sich kein Beta verändert.

 

"I have never been able to figure out why it's riskier to buy $400 million worth of properties for $40 million than $80 million. And, as a matter of fact, if you buy a group of such securities and you know anything at all about business valuation, there is essentially no

risk in buying $400 million for $80 million, particularly if you do it by buying ten $40 million piles of $8 million each.

Und was soll uns diese haarsträubende Pseudo-Argumentation, die letztendlich nur die Value-Dogmen ein weiteres mal wiederholt, jetzt sagen? Ich kann dazu nur nochmal sagen: Es ist eben nicht so einfach mit der "Business valuation", und keineswegs kann man davon ausgehen, dass es die Marktpreise falsch sind -- und nicht die Business valuation.

 

Value-Investing-Hokuspokus-Spiel

Fein, Du hälst von Value-investing nichts. Die Frage ist warum Du in diesem Thread postest.

Was willst Du mir damit sagen? Dass Kritik Dich nicht interessiert? Dass es Dir gar nicht darum geht, ob Value-Investing irgendeinen Sinn macht, sondern es Dir eigentlich nur um den Kick dabei und die gesellige Diskussion mit anderen Value-Jüngern geht, und um den unerschütterlichen Glauben daran, mit seinem Regentanz für mehr Regen gesorgt zu haben? Manche sehen den Zweck eines Floßes darin, es mit sich herumzutragen... Aber andere sehen das eher als Ballast an und nutzen es lediglich, um damit übers Wasser zu fahren. Und werfen es weg, wenn es sich als untauglich dafür erweist.

 

Ich fände sowieso ein Forum für Value Investoren wäre besser, dann könnte man sich solche Diskussionen sparen. Wenn Du mit ETFs Geld verdienen willst, kann ich nur viel Glück wünschen, denn das einzige was damit garantiert ist, sind mittelmäßige Renditen.

Nein, Value-Investing ist objektiver Unfug -- gerade für Privatanleger. Privatanleger sollten in Indexfonds investieren. Kein vernünftig denkender Mensch bezweiflet das, auch nicht Buffett. Ich kann mich nur wiederholen.

 

Passives Investieren sorgt für überlegene Renditen, nicht für mittelmäßige. Mit korrekt durchgeführtem Indexing kann man 95% bis 99% der übrigen Anleger schlagen.

[value4never]

Ich habe nur gesagt, dass ich davon ausgehe, dass die Banken weitaus ausgefeiltere Methoden haben, Aktien zu bewerten, als ein paar billige Formeln aus alten Lehrbüchern, und dass diese Methoden Preise berechnen, die sehr nahe am Marktpreis der Aktie liegen.

 

Ich kenne jemanden der an einem der besten Trading-Desks der Wall-Street sitzt. Ich kann Dir recht genau sagen was da gemacht und was nicht. Welchen Sinn hat denn eine Bewertung wenn am Schluss sowieso der Marktpreis rauskommt?? Das ergibt überhaupt keinen Sinn. Ich glaube wenn Du mal ein paar Standardwerke zur Bewertung lesen würdest, könnte das Deinem Verständnis vielleicht auf die Sprünge helfen.

 

Was willst Du mir damit sagen? Dass Kritik Dich nicht interessiert?

 

Mich interessiert die Meinung von Leuten die sich mit Investments intensiv beschäftigt haben. Was willst Du denn mit der Diskussion erreichen? Dass ein paar Leute mehr in ETFs investieren statt in Aktien? Wenn Du an der Börse Geld verdienen willst, gibt es sinnvollere Beschäftigungen, so viel ist mal sicher. Mit richtigem Indexing kannst Du per Definition den Markt (das ist den Durchschnitt der Anleger) nicht schlagen. Wenn Du Indexing so toll findest, dann mach' einen Thread auf und schreib etwas dazu, das wäre dann ein produktiver Beitrag, anstatt irgendwo off-topic Thesen über den Unsinn von Value-Investing zu verbreiten. Ich glaube nicht, dass das jemanden in der Form interessiert.

[Warlock]

Man sollte bei den ganzen Diskussionen um Buffett nicht vergessen das dieser Mann neben seinen vorzüglichen "handwerklichen" Fähigkeiten, seinem Gespür, sicherlich auch excellent vernetzt ist und dadurch stets einen Informationsstand hat, den nur wenige haben.

 

In seinen ersten Jahren an der Börse wird das noch nicht so eine große Rolle gespielt haben, nur dürfte das auch schon etwa 60 Jahre her sein.

 

Man kann den Erfolg Buffetts sicherlich nicht mit einer Formel beschreiben.

[Adun]

Ich kenne jemanden der an einem besten Trading-Desks der Wall-Street sitzt. Ich kann Dir recht genau sagen was da gemacht und was nicht.

Ich bin skeptisch, was das angeht, und selbst wenn es so sein sollte, besteht der Eigenhandel der Bank sicher nicht nur aus "Trading-Desks" und vielleicht sieht es am Trading-Desk doch etwas anders aus, als Dein Freund Dir sagen will.... Vielleicht hat er sogar hinsichtlich mancher Dinge eine Verschwiegenheitserklärung unterschrieben, und vielleicht hat die Bank ganz bewusst Richtlinien herausgegeben, dass nach außen hin ein ganz anderes Image kommuniziert werden soll als intern vielleicht der Fall ist.... Der Bankmitarbeiter, der sich als stereotypische Trader gibt, ist immerhin durchaus PR für die Bank, regt es doch viele Möchtegerns dazu an, es auch mal zu versuchen, und regt es doch allgemein zu höherer Handelsaktivität an. Ich weiß nicht viel über Banken, aber jedenfalls soviel, dass ich sicher sagen kann, dass sie nun wirklich keine Amateure sind und ausgesprochen gut schauspielern können, was ihre Außendarstellung angeht.

 

Welchen Sinn hat denn eine Bewertung wenn am Schluss sowieso der Marktpreis rauskommt?? Das ergibt überhaupt keinen Sinn.

Tja, denn denk vielleicht einfach nochmal drüber nach. Tip: Ich weiß sicher, dass ETF-Händler eine einfache Methode haben, um den Wert ihrer Anteile zu berechnen, und da am Ende der Marktpreis rauskommt, und es scheint ihnen nicht auszumachen, dass Du darin keinen Sinn siehst.

 

Ich glaube wenn Du mal ein paar Standardwerke zur Bewertung lesen würdest, könnte das Deinem Verständnis vielleicht auf die Sprünge helfen.

Das meiste, was ich darüber bisher gelesen habe, war grober Unfug. Es gibt einige rationale Ansätze, dazu gehört sicher auch die Gordon-Formel, auch wenn sie sehr primitiv ist. Ich weiß nicht viel über Bewertung (die Gordon-Formel kannte ich immerhin), aber jedenfalls genug, dass ich weiß, dass es naiv ist, zu glauben, ein bisschen Leichtmatrosen-Literatur und etwas Motivation, und schon könne man am heimischen Schreibtisch den Finanzmarkt über den Tisch ziehen. Ich habe schon Leute grandios am Versuch scheitern sehen, die wesentlich aussichtsreichere Kandidaten waren als Du. Buffett hat zumindest die Marktrendite geschafft, und das möchte ich nicht kleinreden. Aber ich habe nicht den Eindruck, dass Du auch nur annähernd das Kaliber eines Buffetts erreichst, und es wäre auch sinnlos, das zu versuchen... Indexing und die Zeitersparnis in die persönliche Bildung und Karriere stecken ist produktiver und erfolgversprechender und verdirbt auch den Charakter nicht so schnell (auch da ist Buffett wohl eher die Ausnahme als die Regel und im Gegensatz zu vielen seiner Jünger auf dem Fußboden geblieben). Ich kann den Buffett-Jüngern eigentlich nur empfehlen, sich mal an Buffett ein Vorbild zu nehmen

 

Mich interessiert die Meinung von Leuten die sich mit Investments intensiv beschäftigt haben.

Und darunter verstehst Du wohl: Nur die Meinung von Leuten, die die grundsätzlichen Dogmen des Value-Investing teilen. Also: Leute, die vom Grundsatz her sowieso mit Dir einer Meinung sind, von denen also relativ ausgeschlossen ist, dass Du darauf aufmerksam gemacht wirst, wenn Du wesentliche Fehler in Deinen Grundannahmen hast.

 

Was willst Du denn mit der Diskussion erreichen? Dass ein paar Leute mehr in ETFs investieren statt in Aktien?

Ich möchte vor allem erreichen, dass ein paar mehr Leute anfangen, rational zu denken, DInge auch mal aus anderen Blickwinkeln zu betrachten, alterantive Erklärungen als die eigenen Ernst zu nehmen, Kritik beachtung zu schenken.

 

Wenn Du an der Börse Geld verdienen willst, gibt es sinnvollere Beschäftigungen, so viel ist mal sicher. Mit richtigem Indexing kannst Du per Definition den Markt (das ist den Durchschnitt der Anleger) nicht schlagen.

Das habe ich auch nicht behauptet! Ich schrieb "der übrigen Anleger", nicht "des Marktes".

 

Der Fehler in diesem Argument liegt darin, dass Du das Wort "Markt" mehrdeutig verwendest. Einerseits meinst Du damit den Durchschnitt aller Anleger, andererseits den Durchschnitt der aktiv anlegenden, also der übrigen Anleger.

 

Ja, der Markt ist per Definition der Durchschnitt aller Anleger, aber er ist nicht der Durchschnitt der aktiv anlegenden Anleger.

 

Betrachte die Situation, wo sich der Markt vier Jahre seitwärts bewegt, dann einen Sprung nach oben macht und dann wieder seitwärts bewegt.

 

Nehmen wir an, nach drei Jahren wird es den aktiven Anlegern zu bunt und sie steigen (im Extremfall) alle auf vermeintlich profitable Tagesgeldanlagen um. Nun besteht der Markt zu 100% aus passiven Anlegern.

 

Jetzt springt der Markt nach oben.

 

Plötzlich werden die aktiven Anleger angelockt wie die Mücken von der Lampe und steigen wieder voll ein.

 

Ergebnis: die Indexing-Strategie war zwar nicht besser als der Markt (der Durchschnitt aller Anleger), aber sehr wohl deutlich besser als der Durchschnitt aller aktiven, also der übrigen Anleger.

 

Dazu kommen noch die Transaktionskosten, die bei aktiven Anleger den Anlageerfolg noch mindern.

 

Weiterhin kommen dazu noch Effekte wie die oben ausgeführte Tatsache, dass die Buy-And-Hold-Strategie langfristig nicht den Erwartungswert realisiert, sondern die Wachstumsrate, und Rebalancing als eine rationale "aktive" Strategie, wie sie zum Indexing dazugehört, den Gesamterfolg mehr in Richtung des Erwartungswerts verschiebt -- so dass eine positive Gesamtentwicklung sogar dann entstehen kann, wenn sich die Kurs bei buy and hold tendentiell nach unten entwickelt hätten. Und das ohne irgendwelchen Hokuspokus hinsichtlich Kurs-Glaskugelei, sondern ein völlig unproblematisches, wenn auch (selbst für mich, siehe oben) überraschendes Phänomen der Wahrscheinlichkeitslehre und Spieltheorie.

 

Ich will nicht ausschließen, dass andere aktive Anleger, entgegen ihrersubjektiven Absicht, sozusagen "zufällig" ähnliches oder gleichwertiges tun und daher eine Effizienz erreichen können, die der Indexing-Anlage ähnelt. Buffett selbst hat es ja gezeigt.

 

Wenn Du Indexing so toll findest, dann mach' einen Thread auf und schreib etwas dazu, das wäre dann ein produktiver Beitrag, anstatt irgendwo off-topic Thesen über den Unsinn von Value-Investing zu verbreiten. Ich glaube nicht, dass das jemanden in der Form interessiert.

Das Gegenteil ist der Fall, wesentlich sind vor allem kritische Beiträge. Wenn sich Regentänzer über ihre Tanzstile austauschen, dann ist es nicht off-topic, wenn jemand einwendet, dass Regentänze relativ sinnlos sind. Würdest Du eine annhähernd substanziierte Kritik von Indexing in einem Thread über Indexing bringen, dann würde dagegen auch niemand etwas einwenden. Ich glaube allerdings kaum, dass Dir das gelingt. Ich glaube hingegen sehr wohl, dass jemanden die Tatsache interessiert, dass Buffett auch nicht besser als ein Index mit vergleichbarem Risiko war und selbst für Privatanleger Indexfonds mit niedrigen Kosten empfiehlt. Ist das doch nicht gerade etwas, worauf man intuitiv kommen würde.

[sparfux]

Ich glaube hingegen sehr wohl, dass jemanden die Tatsache interessiert, dass Buffett auch nicht besser als ein Index mit vergleichbarem Risiko war ...

Gibt es dafür Belege? Vergleich der Zeitreihen Buffet vs. Index hinsichtlich Rendite und Volatilität oder sowas?

 

Grundsätzlich finde ich kontroverse Diskussionen gerade immer sehr gewinnbringend. Wenn das nicht in persönliche Anfeindungen abgleitet hat man dabei doch den höchsten Erkenntnisgewinn.

[value4never]

Ich bin skeptisch, was das angeht, und selbst wenn es so sein sollte, besteht der Eigenhandel der Bank sicher nicht nur aus "Trading-Desks" und vielleicht sieht es am Trading-Desk doch etwas anders aus, als Dein Freund Dir sagen will.... Vielleicht hat er sogar hinsichtlich mancher Dinge eine Verschwiegenheitserklärung unterschrieben, und vielleicht hat die Bank ganz bewusst Richtlinien herausgegeben, dass nach außen hin ein ganz anderes Image kommuniziert werden soll als intern vielleicht der Fall ist.... Der Bankmitarbeiter, der sich als stereotypische Trader gibt, ist immerhin durchaus PR für die Bank, regt es doch viele Möchtegerns dazu an, es auch mal zu versuchen, und regt es doch allgemein zu höherer Handelsaktivität an. Ich weiß nicht viel über Banken, aber jedenfalls soviel, dass ich sicher sagen kann, dass sie nun wirklich keine Amateure sind und ausgesprochen gut schauspielern können, was ihre Außendarstellung angeht.

 

Was Du da alles reininterpretierst .. schon interessant. Zu dem anderen habe ich nichts zu sagen, aber vielleicht schreibt ja jemand noch etwas interessantes zum Thema.

[nord_sued]

Betrachte die Situation, wo sich der Markt vier Jahre seitwärts bewegt, dann einen Sprung nach oben macht und dann wieder seitwärts bewegt.

 

Nehmen wir an, nach drei Jahren wird es den aktiven Anlegern zu bunt und sie steigen (im Extremfall) alle auf vermeintlich profitable Tagesgeldanlagen um. Nun besteht der Markt zu 100% aus passiven Anlegern.

 

Jetzt springt der Markt nach oben.

 

lustig. aus Neugier:

Wie soll das gehen?

 

Der Marktpreis reagiert nicht, wenn alle Aktiven Ihr Geld abziehen. Der Marktpreis reagiert aber plötzlich obwohl nur Passive da sind, die ja die ganze Zeit über quasi unlimitierte Orders aufgeben.

(Anmerkung: ich darf annehmen, dass Rebalancing der passiven relativ gleichmäßig über die Zeit funktioniert)

 

DInge auch mal aus anderen Blickwinkeln zu betrachten, alterantive Erklärungen als die eigenen Ernst zu nehmen, Kritik beachtung zu schenken.

Ja, lies den Satz nur nochmals.

 

Und zum "Hijack" wie value4never es nannte. Es die aktiv/passiv Diskussion schon so oft in diesem Forum. Natürlich völlig okay. Mit Sicherheit hat auch jeder Aktive dies mitbekommen. Es besteht also keine Notwendigkeit diese Debatte überall zu eröffnen.

[Adun]

lustig. aus Neugier:

Wie soll das gehen?

Tja, das ist das Wunder des Marktes...

 

Der Marktpreis reagiert nicht, wenn alle Aktiven Ihr Geld abziehen. Der Marktpreis reagiert aber plötzlich obwohl nur Passive da sind, die ja die ganze Zeit über quasi unlimitierte Orders aufgeben.

Nein, die passiven geben nicht "die ganze Zeit" quasi unlimitierte Orders ab. Das ist auch gar nicht möglich, weil eine unlimitierte Order auf einem leeren Markt nicht angenommen wird!

 

Die aktiven sind doch diejenigen, die sich Kursvorstellungen berechnen und enstsprechende limitierte Orders einstellen.

 

Der letzte aktive, der aus dem Markt rausgeht, stellt eben eine Order mit dem Verkaufslimit auf dem Preis vor dem Sprung nach oben ein. Der erste, der reingeht eine Order mit dem Kaufslimit auf dem Preis nach dem Sprung. Vielleicht kam das hohe Kaufslimit zustande, weil ein unerwarter Wirtschaftsaufschwung die Kunjunkturaussichten aufgehellt hat und der aktive Investor jetzt den Kurs höher sieht als vorher und entsprechend sein Limit setzt. Im Sprung wird gar nicht gehandelt, weil nur passive Investoren anwesend sind.

 

Prüfe es ruhig nochmal langsam und sorgfältig: Alles widersrpuchsfrei und mathematisch möglich, dass man passiv alle aktiven Investoren outperformt. Zugegeben, sehr idealisiert...

 

(Anmerkung: ich darf annehmen, dass Rebalancing der passiven relativ gleichmäßig über die Zeit funktioniert)

Von Rebalancing war hier noch keine Rede. Es war nur ein idealisiertes Beispiel.

 

DInge auch mal aus anderen Blickwinkeln zu betrachten, alterantive Erklärungen als die eigenen Ernst zu nehmen, Kritik beachtung zu schenken.

Ja, lies den Satz nur nochmals.

Sorry, ich nehme Kritik immer sehr ernst. Ich habe oben z.B. den Hinweis auf den Artikel "Joy of Volatility" oben durchaus zum Anlass genommen, diverse Annahmen zu überdenken und zu ändern. Was ich nicht ernst nehmen, ist, wenn ich die gleiche Pseudokritik zum 1000sten mal lese und den gleichen Regentanz zum 1000sten mal vorgetanzt bekomme. Es war vielleicht beim 1sten mal beachtungswürdig, aber was soll sich durch wiederholung ändern?

 

Und zum "Hijack" wie value4never es nannte. Es die aktiv/passiv Diskussion schon so oft in diesem Forum. Natürlich völlig okay. Mit Sicherheit hat auch jeder Aktive dies mitbekommen. Es besteht also keine Notwendigkeit diese Debatte überall zu eröffnen.

Nichts anderes gilt für die Buffett-Methode-Diskussion.

[Birdshire]

Ich melde mich im Forum das erste Mal zu Wort (Guten Abend an alle!!! Großartiges Forum), weil ich eine ernst gemeinte Frage an Adun bzw. an andere habe.

 

Berkshire Hathaway hat keine höheren Renditen als ein Indexfonds vergleichbaren Risikos erzielt. Was gibt es da noch viel mehr dazu zu sagen?

 

Welcher Indexfonds bzw. welches Indexportfolio hat denn vergleichbare Renditen von knapp 23% p.a. über 50 Jahre erzielt (Zeitraum 1957 bis 2007, Aktie Berkshire Hathaway*, aus angelegten $ 1,000 wurden immerhin $ 30,649,493)?

 

Wenn Du mir für diesen Zeitraum einen Index nennen kannst, bin ich - gelinde gesagt - baff...

 

Davon abgesehen, stimme ich nicht zu, dass der von Dir herangezogene Index ein zu BRK vergleichbares Risiko hat. Das liegt daran, dass mir (und wohl nicht nur mir) einfach nicht einleuchten will, warum die Standardabweichung mit Risiko gleichzusetzen sei. Ich finde eine solche Definition von Risiko nicht überzeugend, deshalb schlecht vergleichbar.

 

Wenn ich ein Unternehmen kaufen will, für das ich aufgrund meiner Einschätzung des Geschäfts einen Preis X zu zahlen bereit bin, und plötzlich der Verkäufer anbietet, den Verkaufspreis um die Hälfte zu senken (aus welchen Gründen auch immer, etwa weil er schnell Geld braucht) - dann ist die Investition in meinen Augen nicht riskanter (etwa weil der Preis stark fluktuiert), sondern im Gegenteil: die Investition lohnt sich umso mehr (vorausgesetzt, die Fakten, sprich: meine Einschätzung des Unternehmens/Geschäfts, bleiben unverändert).

 

Das Risiko liegt doch darin, ob meine Einschätzung korrekt ist oder nicht. Und das kann immer nur eine Näherung sein, weshalb ich im Geschäftsleben einen Puffer kalkuliere. Und ganz ähnlich sehen meine Überlegungen aus, wenn ich Anteile an einem Unternehmen über die Börse erwerbe. Der nach unten abweichende Preis bietet mir doch erst die Gelegenheit, mit diesem Puffer einzusteigen - und so mein Risiko zu minimieren bzw. idealerweise zu eliminieren, mit meiner Einschätzung womöglich doch falsch zu liegen.

 

Ein Risiko bedeutet der nach unten abweichende Preis nur, wenn ich sofort verkaufen muss und nicht warten kann, bis der Markt das Unternehmen fair bewertet. Von Ben Graham stammt der Satz: "In the short term the market is a voting machine, in the long run it's a weighing machine". Diesen Mechanismus kann man wohl nicht bestreiten, gerade wenn man auf Indexfonds setzt.

 

Langfristig sind die Märkte effizient - aber kurzfristig eben zu enormen Fehleinschätzungen in der Lage. Die kann man ausnutzen. Niemand hat das bisher besser vermocht, als Warren Buffett. Das darf man wohl nüchtern festhalten. Es sei denn, es gibt den Index mit den 23% p.a. - ich bin gespannt... Viele Grüße Robert

 

Anbei eine Grafik von usnews.com -

 

PS Die Grafik geht nur bis 2007 - dass das Dickschiff BRK zunehmend geringere Renditen erwirtschaftet, sprich: dass es mit immer größerem Volumen immer schwieriger wird, geeignete Investments zu finden, liegt doch auf der Hand...

 

 

* Entschuldigung, ich muss mich korrigieren: Der Zeitraum beinhaltet auch die Zeit vor Berkshire Hathaway! (1962 hat Buffett mit seinem eigenen und dem Geld seiner Anleger begonnen, BRK-Aktien zu kaufen.)

[Adun]

Hallo romeoyjulieta,

 

Ich melde mich im Forum das erste Mal zu Wort (Guten Abend an alle!!! Großartiges Forum), weil ich eine ernst gemeinte Frage an Adun bzw. an andere habe.

 

Deine Fragen wurden im Thread schon mehrmals gestellt und auch von mir beantwortet (stellenweise bevor sie überhaupt gestellt wurden). Ich kann daher nur schließen, dass Du entweder 1) den Thread gar nicht oder nicht sorgfältig gelesen hast, oder 2) die Diskussion sabotieren willst, indem Du den Eindruck erwecken willst, dass diese Fragen noch unbeantwortet und offen seien.

[Birdshire]

Oups - sorry, habe den Indexfonds, von dem Du konkret gesprochen hast, gerade bei Dir "im Kleingedruckten" gesehen, Adun. Habe den Thread nicht aufmerksam genug gelesen, meine Schuld. Bitte um Nachsicht.

 

Damit hat sich die Frage an Dich auch erledigt. Wenn der von Dir genannte Indexfonds 50 Jahre alt ist, werde ich allerdings nochmal nachsehen - bis dahin bleibe ich skeptisch...

 

...oder 2) die Diskussion sabotieren willst, indem Du den Eindruck erwecken willst, dass diese Fragen noch unbeantwortet und offen seien.

 

Äh... Ich verfolge hier keine Agenda, keine Sorge... Nichts für ungut -

[Adun]

Damit hat sich die Frage an Dich auch erledigt. Wenn der von Dir genannte Indexfonds 50 Jahre alt ist, werde ich allerdings nochmal nachsehen - bis dahin bleibe ich skeptisch...

Nein, ist er nicht, und die Quelle vergleicht auch nur ab 1976, weil der Vergleichsindex vorher wohl nicht existierte, und verwendet auch teilweise nur rückgerechnete Indexdaten, für die es keinen echten Fonds gab. Aber das entkräftet die Analyse nicht. Wir leben im jetzt und heute, nicht 1976 und nicht 195x oder 196x. Und ich möchte nicht wissen, wer damals nicht noch so alles tolle Gewinne für nur 1000$ Investition gebeten hat... Hinterher ist man immer schlauer, aber dann ist es in der Regel schon zu spät!

 

PS Die Grafik geht nur bis 2007 - dass das Dickschiff BRK zunehmend geringere Renditen erwirtschaftet, sprich: dass es mit immer größerem Volumen immer schwieriger wird, geeignete Investments zu finden, liegt doch auf der Hand...

Ach ja, diese Ausrede immer. Offenkundig hat der Index, der vom Gesamtmarktwert her nun wirklich alles andere als ein wendiges Fischerboot ist, keine Problem damit, weiterhin seine Renditen zu erzielen.

 

PS: Übrigens wurde nicht nur die Frage nach dem Index, sondern auch die Frage, ob die Kursschwankungen (die zukünftigen, nicht die vergangenen!) wirklich das Risiko sind, mehrfach beantwortet.

[sparfux]

Oups - sorry, habe den Indexfonds, von dem Du konkret gesprochen hast, gerade bei Dir "im Kleingedruckten" gesehen, Adun. Habe den Thread nicht aufmerksam genug gelesen, meine Schuld. Bitte um Nachsicht.

 

Damit hat sich die Frage an Dich auch erledigt. Wenn der von Dir genannte Indexfonds 50 Jahre alt ist, werde ich allerdings nochmal nachsehen - bis dahin bleibe ich skeptisch...

Wobei IFA Fonds

 

1.) halbaktiv sind (kein wirklich transparenter und allgemein verfügbarer Index),

2.) noch weniger investierbar für einen Europäer sind, als die Berkshire Aktien

3.) man selbst in den USA noch 1,0-1,5% p.a. Advisor Fee von der Performance abziehen muss

 

Wenn dann müsste man gegen einen MSCI Index (von mir aus auch Value) vergleichen.

[Birdshire]

Hi Adun - weißt Du, ich gebe Dir einhundertprozentig Recht, dass passive Indexprodukte für Privatanleger das einzig Richtige ist. Aus den bekannten Gründen.

 

Aber ich folge Dir nicht in Deiner Argumentation bzgl. Warren Buffett. Auf die Gefahr hin, dass Du es oben im Thread schon beantwortet hast (dann habe ich es nicht verstanden):

 

Wie würdest Du denn den wohl kaum zu bestreitenden Anlageerfolg erklären? Scharlatenerie scheidet aus. Also, wirklich nur einfach extrem hohes Risiko, das mit entsprechendem 23%-Premium p.a. vom Markt honoriert wurde? Quasi ein Regentanz mit 4 Promille im Blut auf einem Drahtseil, 50 Jahre lang, ohne abzustürzen? Im Ernst - das scheint mir etwas schlicht. Wie erklärt die akademische Sicht auf die Finanzwelt diese, was soll ich sagen, "Anomalie"?

 

Danke + Grüße

[Adun]

Wobei IFA Fonds

 

1.) halbaktiv sind (kein wirklich transparenter und allgemein verfügbarer Index),

2.) noch weniger investierbar für einen Europäer sind, als die Berkshire Aktien

3.) man selbst in den USA noch 1,0-1,5% p.a. Advisor Fee von der Performance abziehen muss

 

Wenn dann müsste man gegen einen MSCI Index (von mir aus auch Value) vergleichen.

Das sehe ich nicht so. Es geht ums Prinzip, nicht um die Praxis. Die Behauptung ist ja, dass der Fall Buffett die angeblich ach so theoretischen "Akademiker" im Kern widerlegt. Man sieht aber, wenn man es nüchtern betrachtet, ziemlich deutlich, dass das Risiko-Renditeverhältnis nicht grob vom Normalen abweicht.

 

Ich glaube, IFA zieht die Gebühren in den Vergleichen grundsätzlich ab, kann es aber nicht mit Sicherheit sagen, ob es hier auch der Fall ist. Es spielt aber keine wesentliche Rolle.

 

Für die Praxis habe ich bereits gesagt, dass man in Deutschland lieber eine Investition in einen Emerging Markets Smallcap ETF wagen sollte, wenn man von Buffettiösen Renditen träumt, als irgendwelchen Value-Hokuspokus zu betreiben. Ich halte so eine Investition zwar für so ziemlich jeden Privatanleger für völlilg ungeeignet und viel zu riskant, aber es ist zumindest nicht ganz so schlimm wie zuhause zu versuchen, den Finanzmarkt am Schreibtisch mit ein paar billigen Rechnungen über den Tisch zu ziehen.

 

Wie würdest Du denn den wohl kaum zu bestreitenden Anlageerfolg erklären? Scharlatenerie scheidet aus. Also, wirklich nur einfach extrem hohes Risiko, das mit entsprechendem 23%-Premium p.a. vom Markt honoriert wurde?

So besagen es die nüchternen Zahlen. Übrigens gehen viele Firmen ähnlich hohe Risiken ein, aber diese Risiken sind keine inhärenten Risiken des Marktes, sondern zum Teil durch diversifikation eliminierbar. Berkshire hingegen scheint fast nur inhärente, nicht eliminierbare Risiken eingegangen zu sein, wenn man den Zahlen glaubt. Sonst wäre die Rendite geringer gewesen.

 

Quasi ein Regentanz mit 4 Promille im Blut auf einem Drahtseil, 50 Jahre lang, ohne abzustürzen? Im Ernst - das scheint mir etwas schlicht. Wie erklärt die akademische Sicht auf die Finanzwelt diese, was soll ich sagen, "Anomalie"?

Es ist keine Anomalie. Es ist einfach nur ein effizient geführtes Unternehmen. Es lieferte eine faire Rendite für das Risiko, das es eingegagen ist. Das ist durchaus eine beachtliche Leistung, aber es wurde nur mit Wasser gekocht. Keine Regentänze auf Drahtseilen oder sonst was. Man mag über diese Erklärung lachen, banal wie sie im Vergleich zum ganzen Hype der Presse erscheint, aber etwas wesentliches dagegen sagen kann man nicht...

[Birdshire]

Das sehe ich nicht so. Es geht ums Prinzip, nicht um die Praxis. Die Behauptung ist ja, dass der Fall Buffett die angeblich ach so theoretischen "Akademiker" im Kern widerlegt. Man sieht aber, wenn man es nüchtern betrachtet, ziemlich deutlich, dass das Risiko-Renditeverhältnis nicht grob vom Normalen abweicht.

 

Es gibt ein schönes Zitat von Charlie Munger: "To a man with a hammer, everything looks like a nail."

[Adun]

Es gibt ein schönes Zitat von Charlie Munger: "To a man with a hammer, everything looks like a nail."

Wie ich bereit sagte: Man kann sich sicher vortrefflich über die Bewegungsmuster von Regentänzen usw. unterhalten und diskutieren, aber wenn das Ziel ist, dass es regnet, so spielt das alles überhaupt keine Rolle. Mir ist natürlich klar, dass es vielen Buffett-Anhängern gar nicht so einzig um den Anlageerfolg geht. Es geht auch um Nervenkitzel, um ein Gesprächsthema für angeregte Diskussion mit Gleichgesinnten, um ein Gemeinschaftsgefühl (man leidet mit anderen und freut sich mit anderen über Erfolg und Misserfolg), um das detektivische Durchstöbern von Unternehmensdaten usw. Und ich kann es auch verstehen, wenn Buffett-Anhänger deshalb skeptisch gegenüber den kalten "Akademikern" eingestellt sind, die ihnen all diese schönen Sachen nehmen zu wollen scheinen. Auf alles wird schließlich unbarmherzig mit dem Hammer der Logik eingedroschen, obwohl es doch eigentlich für den Eingeweihten keiner Logik zugänglich ist, sondern sprühende Emotion und Lebensinhalt darstellt. Nun gut. Manche haben eben diese Spielernatur, und solange es nicht in eine Spielsucht ausartet (was leider manchmal passisert), will ich niemandem das Recht absprechen, irrational zu handeln.

 

Aber ich möchte eins klar betonen: Nur weil man einen Hammer hat, besteht die Welt eben nicht automatisch nur noch aus Nägeln. Man kann sich sein Gemeinschaftsgefühl, detektivische Spürfreude, Gesprächsthemen, Nervenkitzel auch holen, ohne das auf irrationale Art zu tun. Der Einsatz der Vernunft beseitigt die Emotion nicht. Er fügt ihr vielmehr etwas hinzu.

[Birdshire]

Lieber Adun, ich bin sicher, Deine Auffassung ist durch nichts zu erschüttern...

 

Aber vielleicht bist Du doch bereit zu akzeptieren, dass es unterschiedliche Ansichten zur Definition von "Risiko" geben kann. Und, dass das, was Du gewissermaßen von außen an Berkshire Hathaway an Risiko 'misst', nicht zwangsläufig mit dem 'im Inneren' vorhandenen Risiko übereinstimmen muss. Dafür müsstest Du aber die Sicht als Inhaber dieses Unternehmens einnehmen und nicht nur einen Zahlenwert auf der Börsentafel sehen.

 

Ich habe den 1993 Letter to Shareholders von Warren Buffett herausgesucht (leider auf Englisch, leider sehr lang, hoffe das ist o.k. - immerhin im Buffett-Thread) und möchte daraus zitieren:

 

"The strategy we've adopted precludes our following standard diversification dogma. Many pundits would therefore say the strategy must be riskier than that employed by more conventional investors. We disagree. We believe that a policy of portfolio concentration may well decrease risk if it raises, as it should, both the intensity with which an investor thinks about a business and the comfort level he must feel with its economic characteristics before buying into it.

 

In stating this opinion, we define risk, using dictionary terms, as "the possibility of loss or injury."

 

Academics, however, like to define investment "risk" differently, averring that it is the relative volatility of a stock or portfolio of stocks - that is, their volatility as compared to that of a large universe of stocks. Employing data bases and statistical skills, these academics compute with precision the "beta" of a stock - its relative volatility in the past - and then build arcane investment and capital-allocation theories around this calculation. In their hunger for a single statistic to measure risk, however, they forget a fundamental principle: It is better to be approximately right than precisely wrong.

 

For owners of a business - and that's the way we think of shareholders - the academics' definition of risk is far off the mark, so much so that it produces absurdities. For example, under beta-based theory, a stock that has dropped very sharply compared to the market - as had Washington Post when we bought it in 1973 - becomes "riskier" at the lower price than it was at the higher price. Would that description have then made any sense to someone who was offered the entire company at a vastly-reduced price?

 

In fact, the true investor welcomes volatility. Ben Graham explained why in Chapter 8 of The Intelligent Investor. There he introduced "Mr. Market," an obliging fellow who shows up every day to either buy from you or sell to you, whichever you wish. The more manic-depressive this chap is, the greater the opportunities available to the investor. That's true because a wildly fluctuating market means that irrationally low prices will periodically be attached to solid businesses. It is impossible to see how the availability of such prices can be thought of as increasing the hazards for an investor who is totally free to either ignore the market or exploit its folly.

 

In assessing risk, a beta purist will disdain examining what a company produces, what its competitors are doing, or how much borrowed money the business employs. He may even prefer not to know the company's name. What he treasures is the price history of its stock. In contrast, we'll happily forgo knowing the price history and instead will seek whatever information will further our understanding of the company's business. After we buy a stock, consequently, we would not be disturbed if markets closed for a year or two. We don't need a daily quote on our 100% position in See's or H. H. Brown to validate our well-being. Why, then, should we need a quote on our 7% interest in Coke?

 

In our opinion, the real risk that an investor must assess is whether his aggregate after-tax receipts from an investment (including those he receives on sale) will, over his prospective holding period, give him at least as much purchasing power as he had to begin with, plus a modest rate of interest on that initial stake. Though this risk cannot be calculated with engineering precision, it can in some cases be judged with a degree of accuracy that is useful.

 

The primary factors bearing upon this evaluation are:

 

1) The certainty with which the long-term economic characteristics of the business can be evaluated;

 

2) The certainty with which management can be evaluated, both as to its ability to realize the full potential of the business and to wisely employ its cash flows;

 

3) The certainty with which management can be counted on to channel the rewards from the business to the shareholders rather than to itself;

 

4) The purchase price of the business;

 

5) The levels of taxation and inflation that will be experienced and that will determine the degree by which an investor's purchasing-power return is reduced from his gross return.

 

These factors will probably strike many analysts as unbearably fuzzy, since they cannot be extracted from a data base of any kind. But the difficulty of precisely quantifying these matters does not negate their importance nor is it insuperable. Just as Justice Stewart found it impossible to formulate a test for obscenity but nevertheless asserted, "I know it when I see it," so also can investors - in an inexact but useful way - "see" the risks inherent in certain investments without reference to complex equations or price histories.

 

Is it really so difficult to conclude that Coca-Cola and Gillette possess far less business risk over the long term than, say, any computer company or retailer? Worldwide, Coke sells about 44% of all soft drinks, and Gillette has more than a 60% share (in value) of the blade market. Leaving aside chewing gum, in which Wrigley is dominant, I know of no other significant businesses in which the leading company has long enjoyed such global power.

 

Moreover, both Coke and Gillette have actually increased their worldwide shares of market in recent years. The might of their brand names, the attributes of their products, and the strength of their distribution systems give them an enormous competitive advantage, setting up a protective moat around their economic castles. The average company, in contrast, does battle daily without any such means of protection. As Peter Lynch says, stocks of companies selling commodity-like products should come with a warning label: "Competition may prove hazardous to human wealth."

 

The competitive strengths of a Coke or Gillette are obvious to even the casual observer of business. Yet the beta of their stocks is similar to that of a great many run-of-the-mill companies who possess little or no competitive advantage. Should we conclude from this similarity that the competitive strength of Coke and Gillette gains them nothing when business risk is being measured? Or should we conclude that the risk in owning a piece of a company - its stock - is somehow divorced from the long-term risk inherent in its business operations? We believe neither conclusion makes sense and that equating beta with investment risk also makes no sense.

 

The theoretician bred on beta has no mechanism for differentiating the risk inherent in, say, a single-product toy company selling pet rocks or hula hoops from that of another toy company whose sole product is Monopoly or Barbie. But it's quite possible for ordinary investors to make such distinctions if they have a reasonable understanding of consumer behavior and the factors that create long-term competitive strength or weakness. Obviously, every investor will make mistakes. But by confining himself to a relatively few, easy-to-understand cases, a reasonably intelligent, informed and diligent person can judge investment risks with a useful degree of accuracy.

 

In many industries, of course, Charlie and I can't determine whether we are dealing with a "pet rock" or a "Barbie." We couldn't solve this problem, moreover, even if we were to spend years intensely studying those industries. Sometimes our own intellectual shortcomings would stand in the way of understanding, and in other cases the nature of the industry would be the roadblock.

 

For example, a business that must deal with fast-moving technology is not going to lend itself to reliable evaluations of its long-term economics. Did we foresee thirty years ago what would transpire in the television-manufacturing or computer industries? Of course not. (Nor did most of the investors and corporate managers who enthusiastically entered those industries.) Why, then, should Charlie and I now think we can predict the future of other rapidly-evolving businesses? We'll stick instead with the easy cases. Why search for a needle buried in a haystack when one is sitting in plain sight?

 

Of course, some investment strategies - for instance, our efforts in arbitrage over the years - require wide diversification. If significant risk exists in a single transaction, overall risk should be reduced by making that purchase one of many mutually- independent commitments. Thus, you may consciously purchase a risky investment - one that indeed has a significant possibility of causing loss or injury - if you believe that your gain, weighted for probabilities, considerably exceeds your loss, comparably weighted, and if you can commit to a number of similar, but unrelated opportunities. Most venture capitalists employ this strategy. Should you choose to pursue this course, you should adopt the outlook of the casino that owns a roulette wheel, which will want to see lots of action because it is favored by probabilities, but will refuse to accept a single, huge bet.

 

Another situation requiring wide diversification occurs when an investor who does not understand the economics of specific businesses nevertheless believes it in his interest to be a long-term owner of American industry. That investor should both own a large number of equities and space out his purchases. By periodically investing in an index fund, for example, the know-nothing investor can actually out-perform most investment professionals. Paradoxically, when "dumb" money acknowledges its limitations, it ceases to be dumb.

 

On the other hand, if you are a know-something investor, able to understand business economics and to find five to ten sensibly-priced companies that possess important long-term competitive advantages, conventional diversification makes no sense for you. It is apt simply to hurt your results and increase your risk. I cannot understand why an investor of that sort elects to put money into a business that is his 20th favorite rather than simply adding that money to his top choices - the businesses he understands best and that present the least risk, along with the greatest profit potential. In the words of the prophet Mae West: 'Too much of a good thing can be wonderful.'"

 

In meinen Augen ist diese Argumentation überzeugend und keineswegs irrational.

 

Vielmehr scheint es mir die Praxis zu sein, mit der die Theorie so ihre Schwierigkeiten hat.

 

Ob man sich aber für einen "know-nothing"- oder einen "know something"-Investor halten darf - tja, bei der Frage ist wohl lieber zuviel Demut als zuwenig und ausreichend gesunder Realitätssinn angesagt.

 

Deshalb haben Buffett und Du in der Konsequenz auch recht, dass der normale Privatanleger (wenn er risikobehaftete Anlagen tätigen kann und will) mit einer Indexing-Strategie besser fährt.

 

Auf diesen Punkt kommt es Dir ja offenbar hauptsächlich an und das ist auch richtig so, weshalb ich Deine Beiträge (abgesehen vom guten Diskussionsstil) immer gerne lese.

 

Bzgl. Deiner Sicht auf Berkshire passt die Sache mit dem Hammer trotzdem :-.

 

Jetzt aber - gute Nacht!