Unterschied 2008er Einbruch jetztiger Einbruch?

[skyfox]

Die jetztigen Probleme auf die Staatsverschuldung zu legen scheint mir zu einfach.

Was sind die Gründe für die negative Einstellung und was hat sich dazu seit 2008 verändert?

Man kann ja sagen dass sich die privaten Schulden (Häusermarkt USA..) auf die Staatsseite verzogen haben

und würden nun zum Problem werden. Aber das Verschuldungsthema wäre ja jetzt nichts neues plötzlich aufgetretenes.

 

Irgendwie versteh ich den ganzen Hype zurzeit nicht. 2008 ging eine dicke Bank nach der anderen in die Knie was

ja das Geldsystem/Kreditvergabe gefährdete.

Die sind aber jetzt alle ziemlich robust. Weiters überrascht mich die starke

Binnenwirtschaft der Asienstaaten. Die machen keinen Eindruck nicht allein zurecht zu kommen. Dieser Wachstum hält aber

anscheinend die Rohstoffe hoch was kombiniert mit der hohen Geldmenge ja nicht grad das beste für niedrige Inflation bei uns ist.

2008 ging ja der Kurssturz am Ölmarkt der Krise 1-2 Monate vorraus, das scheint sich ja jetzt leider nicht zu wiederholen sonst wär ich schon drin.

 

Scheint dass alles was sich gerade tut grob gesagt auf die Machtverschiebung USA - China zurückzuführen ist.

Die Frage ist nur wie tief gehts runter und wann geht man am besten rein?

[Warlock]

Der Grund für die Kursstürze sind letzten Endes die Unsicherheit. Dabei ist es nicht so wichtig wer die Schulden nun gerade hat, aber irgend jemand wird dafür bezahlen müssen. So lange nicht feststeht das es nicht die Unternehmen sind und auch nicht die Wirtschaft in Mitleidenschaft gezogen wird, werden die Kurse unter Druck sein.

 

Der "Double Dip" so man das Marktgeschehen in diesem Monat schon so bezeichnen darf, wirkt natürlich auch ein bisschen wie eine selbsterfüllende Prophezeihung. Bisher würde ich das ganze aber eher als Korrektur bezeichnen, denn nichts vom dem was gegenwärtig diskutiert wird (Schulden, Konjunktur) ist wirklich neu. Allerdings hat der Markt nun darauf reagiert.

 

Ein Machtverschiebung USA - China kann ich daraus nicht ablesen. Ich halte das für eine Überinterpretation.

 

Ich denke der Markt wird in den nächsten Monaten noch etwa um 20% nachgeben und dann in eine Seitwärtsbewegung übergehen mit leichter Tendenz zu steigenden Kursen.

[BenGunn]

Strukturell hat sich gar nichts geändert. Die westliche Welt hat ein riesiges Schuldenproblem, das von der eigenen Produktivität nicht mehr aufgefangen werden kann. Wenn man - wie insb. von den USA vorexerziert - seine Produktivität nach 'außen' verlagert, daneben die eigene Bevölkerung zu lockerem Konsum animiert, geht dies eine Weile gut, solange von außen Geld in diese Ökonomie geschaufelt wird. Der feel-good-Schneeball wird dann solange gerollt, bis jemand sein Geld zurück haben möchte und dafür nicht genügend Nachschub kommt. Dies ist bei der sog. Immobilienkrise geschehen. Die private Verschuldung, an deren Kettenanfang und -ende die Banken stehen, führte zum Kollaps. Abgefedert wurde er durch die Übernahme der Privatschulden durch den Staat. Am heftigsten betroffen ist Irland, dass zur Rettung des (europäischen) Marktes die Schulden seiner Banken übernahm, nachdem 'gutes' europäisches Geld zur Stützung des us-amerikanischen Schneeballs verbrannt war. In Sachen Konsum auf Pump - easy credit, das kann ich auch - , ließen sich natürlich auch andere hinreissen: GR, E, P, D usw. Mit dieser Schuldennot lässt sich nun prima spielen, insbesondere, wenn nunmehr Staaten den schwarzen Peter haben. Gerät die Konjunktur wieder an enen Sättigungspunkt, stockt der Geldfluss und dafür rinnt wieder der Angstschweiss, will man doch keine Maschinen von HeidelDruck ordern. Im Übrigen ist 2012 ein Jahr, in dem sehr viele Fälligkeiten anstehen, hinsichtlich der konjunkturellen Aussichten können einige Refianzierungen schon fraglich werden und die Sache kommt ins Rutschen. Davor haben alle Angst und einige investieren ins produktive Gold. Es ist echt spannend geworden ...alle halten fest ... ob Geithner nochmal dagegen 'ankämpfen' kann, ist fraglich.

[kokex25]

Strukturell hat sich gar nichts geändert. Die westliche Welt hat ein riesiges Schuldenproblem, das von der eigenen Produktivität nicht mehr aufgefangen werden kann. Wenn man - wie insb. von den USA vorexerziert - seine Produktivität nach 'außen' verlagert, daneben die eigene Bevölkerung zu lockerem Konsum animiert, geht dies eine Weile gut, solange von außen Geld in diese Ökonomie geschaufelt wird. Der feel-good-Schneeball wird dann solange gerollt, bis jemand sein Geld zurück haben möchte und dafür nicht genügend Nachschub kommt. Dies ist bei der sog. Immobilienkrise geschehen. Die private Verschuldung, an deren Kettenanfang und -ende die Banken stehen, führte zum Kollaps. Abgefedert wurde er durch die Übernahme der Privatschulden durch den Staat. Am heftigsten betroffen ist Irland, dass zur Rettung des (europäischen) Marktes die Schulden seiner Banken übernahm, nachdem 'gutes' europäisches Geld zur Stützung des us-amerikanischen Schneeballs verbrannt war. In Sachen Konsum auf Pump - easy credit, das kann ich auch - , ließen sich natürlich auch andere hinreissen: GR, E, P, D usw. Mit dieser Schuldennot lässt sich nun prima spielen, insbesondere, wenn nunmehr Staaten den schwarzen Peter haben. Gerät die Konjunktur wieder an enen Sättigungspunkt, stockt der Geldfluss und dafür rinnt wieder der Angstschweiss, will man doch keine Maschinen von HeidelDruck ordern. Im Übrigen ist 2012 ein Jahr, in dem sehr viele Fälligkeiten anstehen, hinsichtlich der konjunkturellen Aussichten können einige Refianzierungen schon fraglich werden und die Sache kommt ins Rutschen. Davor haben alle Angst und einige investieren ins produktive Gold. Es ist echt spannend geworden ...alle halten fest ... ob Geithner nochmal dagegen 'ankämpfen' kann, ist fraglich.

 

 

 

....

 

stimmt zwar nicht mehr ganz da die Französisch regierte EZB mittlerweilen wertlose Staatsanleihen on mass aufgekauft hat und somit der EUR keine Hartwährung mehr ist...aber trotzdem nett anzuschauen

 

 

[H.B.]

 

Scheint dass alles was sich gerade tut grob gesagt auf die Machtverschiebung USA - China zurückzuführen ist.

 

 

 

Das ist eine aus meiner Śicht durchaus zulässige Zuspitzung.

 

Den große Unterschied zwischen 2011 und 2008 machen die extrem starken Bondmärkte aus.

Wohin man schaut: negative Realzinsen.

 

Und deshalb ist meine Schlußfolgerung auch: No, this time it's different. We are joining Japan!

[pauku1]

 

 

 

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stimmt zwar nicht mehr ganz da die Französisch regierte EZB mittlerweilen wertlose Staatsanleihen on mass aufgekauft hat und somit der EUR keine Hartwährung mehr ist...aber trotzdem nett anzuschauen

was bitte ist "on mass"? Oder meintest du "en masse" ?

[Flemme]

was bitte ist "on mass"? Oder meintest du "en masse" ?

 

Ohne Maß?

[DON]

 

Scheint dass alles was sich gerade tut grob gesagt auf die Machtverschiebung USA - China zurückzuführen ist.

 

 

 

Das ist eine aus meiner Śicht durchaus zulässige Zuspitzung.

 

Den große Unterschied zwischen 2011 und 2008 machen die extrem starken Bondmärkte aus.

Wohin man schaut: negative Realzinsen.

 

Und deshalb ist meine Schlußfolgerung auch: No, this time it's different. We are joining Japan!

 

 

Aber wer ist we? Eurozone? Europa und USA? Oder wird jetzt die ganze Welt japanisiert??

[H.B.]

 

Aber wer ist we? Eurozone? Europa und USA? Oder wird jetzt die ganze Welt japanisiert??

 

We = alle Länder mit negativen Realrenditen für Staatsanleihen.

[pater-martinez]

Wenn ich mir den Goldpreis so ansehe, könnten wir auch eher Anfang der 80erJahre stehen, das wär für die Aktien natürlich fein.

Wann lese ich endlich "Die Aktie ist tot" ? Nun ja, bis dahin dauerts noch , aber die Stimmung, grade auch im TV selbst bei "Experten"

ist schon schön am Boden.

[Tony Soprano]

Wenn ich mir den Goldpreis so ansehe, könnten wir auch eher Anfang der 80erJahre stehen, das wär für die Aktien natürlich fein.

Wann lese ich endlich "Die Aktie ist tot" ? Nun ja, bis dahin dauerts noch , aber die Stimmung, grade auch im TV selbst bei "Experten"

ist schon schön am Boden.

 

Die Stimmung spricht für eine langsame Bodenbildung im Bereich 5300-5500. Aber übergeordnet Long traui ich mich trotzdem nicht, übergeordnet Short allerdings auch nicht.

 

Hier noch ein interessanter Trendcheck...

 

Die Panik der letzten Tage ist kaum noch zu toppen. Die Untergangsszenarien machen die Runde und es wird nicht weniger als ein Systemkollaps befürchtet. Das Trauma der Finanzkrise 2008 ist bei vielen Anlegern noch spürbar im Gedächtnis präsent. Dies führt zu überzogenen Befürchtungen und Ängsten. Jetzt abzuwarten, bis die Situation wieder "sicherer" oder "überschaubarer" ist, bedeutet mit einer recht hohen Wahrscheinlichkeit, diese schöne Gelegenheit zu verpassen. Selbst eine - aus unserer Sicht sehr unwahrscheinliche - schwere Rezession ist in den jetzigen Kursen bereits eingepreist. Wenn viele Marktteilnehmer den totalen Kollaps unseres Finanzsystems befürchten, bleibt nicht viel an negativen Überraschungseffekten übrig.

 

Hier der komplette Artikel.

[CHX]

Grüner-Fisher waren Ende Juli/Anfang August auch noch richtig bullish gestimmt...

 

Grüner Fisher Investments: Vorzeichen für Bullenmarkt mehren sich

[value4never]

Irgendwie versteh ich den ganzen Hype zurzeit nicht. 2008 ging eine dicke Bank nach der anderen in die Knie was

ja das Geldsystem/Kreditvergabe gefährdete.

Die sind aber jetzt alle ziemlich robust.

 

Als robust kann man die Banken nicht bezeichnen. Kommt natürlich auch darauf an, welche Du meinst. Sprichst Du von den USA oder Europa? Das ganze Exposure der Banken ist ja das Grundproblem. Wenn Griechenland regulär Bankrott gehen würde, hätten Banken reihenweise Abschreibungen vornehmen müssen. Wenn die langfristigen Zinsen niedrig bleiben, machen die Banken weniger Profit. Die Leverage ist zwar etwas zurückgegangen, aber immer noch recht hoch.

 

Was ist der Unterschied? Wie Du richtig sagst, der Geldmarkt funktioniert regulär. Der TED Spread ist auf niedrigem Niveau.

 

Die andere Fragen ist: wann sollte man in den Aktienmarkt einsteigen? Das ist natürlich eine vielschichte Frage. Typischerweise sollte man in den Aktienmarkt nicht dann einsteigen, wenn die Rezension vorbei ist, sondern etwas davor. Problem ist, dass das jetztige Umfeld nicht ein normale Rezension ist und es alle möglichen Risikofaktoren gibt (verringerter Output durch die öffentlichen und privaten Schulden, Rohstoffpreise). Aber wenn man nicht shorten will oder kann, kann man immer auch durch Auswahl der richtigen Branchen im Konjukturzyklus ganz gut fahren. Oder hat Expertise in bestimmten Ländern und kann so höheres Alpha erzielen.

 

"Die Frage ist nur wie tief gehts runter und wann geht man am besten rein?"

 

Bis zu einer richtigen günstigen Bewertungen gibt es noch 30-50% Abwärtspotential, bei den USA eher mehr. Wenn es wieder gute Unternehmen zum Netcash gibt, dann kann man nichts falsch machen, so viel ist sicher. Könnte durchaus sein, dass man bewertungsbereinigt die Tiefs von 2009 noch unterschreitet. Das wäre ein DAX Stand von circa. 3500-4000. Langfristig kann man das Shiller-KGV betrachten. Im extremsten Fall sehe ich da einen S&P500 Stand von 600, etwa wenn wir wirklich mal Pleite von Spanien oder Italien sehen sollten, was ja historisch nicht einmalig wäre.

 

Wenn man heute in der FAZ folgendes liest, dann ist ein echtes Crash-Szenario nicht mehr im Bereich des unmöglichen.

 

"Der eine sieht in einem Krieg gegen Außerirdische die letzte Rettung, der andere schließt Massenproteste auch in Amerika nicht mehr aus: Die Ökonomen Paul Krugman und Nouriel Roubini sehen das Ende des kapitalistischen Systems gekommen."

[harryguenter]

"Der eine sieht in einem Krieg gegen Außerirdische die letzte Rettung, der andere schließt Massenproteste auch in Amerika nicht mehr aus: Die Ökonomen Paul Krugman und Nouriel Roubini sehen das Ende des kapitalistischen Systems gekommen."

Wer das wirklich befürchtet oder solche Ansichten teilt:

- der sollte nicht mehr in Aktien anlegen

- der sollte nicht mehr in Anleihen anlegen

- der sollte nicht auf Immobilien setzen

 

sondern über Gold, Diamanten und vor allem Selbstverteidigungssysteme und Lebensmittel nachdenken.

Denn wenn in der Vergangenheit Systeme zuende gingen, haben sich auch oft Vermögensverhältnisse gravierend verändert (bis auf wenige Superreiche die immer irgendwo und irgendwie den notwendigen Einfluss aufbringen um wieder auf die Füsse zu fallen).

[Tony Soprano]

"Der eine sieht in einem Krieg gegen Außerirdische die letzte Rettung, der andere schließt Massenproteste auch in Amerika nicht mehr aus: Die Ökonomen Paul Krugman und Nouriel Roubini sehen das Ende des kapitalistischen Systems gekommen."

Wer das wirklich befürchtet oder solche Ansichten teilt:

- der sollte nicht mehr in Aktien anlegen

- der sollte nicht mehr in Anleihen anlegen

- der sollte nicht auf Immobilien setzen

 

sondern über Gold, Diamanten und vor allem Selbstverteidigungssysteme und Lebensmittel nachdenken.

 

[value4never]

Massenproteste halte ich für sehr wahrscheinlich. Heißt ja nicht, dass die Unternehmen immer noch Gewinne machen können. In dem Fall könnte man Aktien von Selbstverteidigungssystemen oder Goldproduzenten kaufen Aber im Ernst, das ist ja im Moment was passiert. Gold auf einem Allzeithoch, und alle Aktien werden verkauft. Ich bin wahrscheinlich nicht pessimistischer als der Durchschnitt. Den Unternehmen wird es gut gehen, so lange der Staat nicht die Steuern wesentlich erhöht, was er eigentlich müsste. Das gilt vor allem für die USA.

[Limbo81]

Naja - ich finde blinde Sparwut und Steuererhöhungen auch nicht richtig. Es sollte eher darum gehen, dass die Staaten an sinnvollen Stellen sparen und trotzdem nicht die Konjunktur abwürgen. So könnten die USA sicherlich ihren Verteidigungsetat absenken, was auf jeden Fall eine sinnvolle Einsparung darstellt. Darübe rhinaus ist das Stopfen der Schlupflöcher wahrscheinlich schon asureichend, um ein großes Sparpotenzial zu erreichen. Wenn beides zusammen 1 Billion Dollar bringt, soll es gut sein und ansonsten sollte halt zusätzlich versucht werden, die Produktivität der Volkswirtschaft zu erhalten und natürlich zu verbessern.

 

Bei einem Wirtschaftswachstum von 4% bedeutet eine Neuverschuldung von 2% eine Schludenquote von 50%. Wird das Wirtschaftswachstum jedoch auf 2% gesenkt und die Verschuldung auf 1%, hat sich an der Situation eigentlich nichts geändert, nur das das Volk Wachstumsmöglichkeiten und damit Wohlstand verschenkt.

[pater-martinez]

Rezession? Macht Euch keine Sorge, nächste "reguläre" Rezession in USA erst 2013

 

Hat bestimmt schon mal jemand gefunden, kannt ich noch nicht...

 

[Maikel]

Bei einem Wirtschaftswachstum von 4% bedeutet eine Neuverschuldung von 2% eine Schludenquote von 50%.

Vorsicht bei solchen "einfachen" Schlüssen!

Das Wirtschaftswachstum, von dem normalerweise die Rede ist, wird netto ausgewiesen, also abzüglich Inflationsrate.

Beim Schuldenstand bzw. der Neuverschuldung wird die Inflation aber nicht berücksichtigt.

 

Eine Neuverschuldung von 2% des BIP, somit etwa 2,5% der aktuellen Gesamtverschuldung, wäre also zum größten Teil lediglich eine Anpassung an die Inflation.

 

Gruß, Michael

[littleracer]

Aus meiner Sicht ist die Eingangsfrage falsch gestellt - es gibt keinen Unterschied von 2008 zu heute. Vielmehr holt uns jetzt die in 2008 verkannt Realität ein. Durch die imensen Rettungspakete seit 2008 wurde die Stimmung an den Märkten künstlich gepusht und die bittere Wahrheit wurde nur scheibhenweise an die Öffentlichkeit weiter gegeben. Jetzt erfolg endlich die längst fällige Korrektur!