Schinzilord

Risk Parity

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Nur mal interessehalber:

 

Wo würdet ihr die größere Zinssensivitivität sehen, bzw. die höheren Verluste bei zukünftigen Zinsanstiegen sehen:

 

Bei einem RP-Fonds (bspw. Invesco) oder bei einem (häufig empfohlenen) ETF auf beispielsweise dt. Bundesanleihen mit mittlerer Laufzeit (z.B. iShares eb.rexx ® Government Germany 5.5-10.5 (DE) (DE0006289499))?

 

Wenn man nur den Rentenanteil bei RP-Fonds betrachtet, dann wahrscheinlich bei RP-Fonds.

 

Grund: Diese werden vermutlich vorzugsweise mit extrem gehebelten Schatzfutures und weniger mit Bobl- und Bundfutures zocken werden, da Kurzläufer eine geringere Korrelation mit Aktien haben als Langläufer. Und das kurze Ende der Zinsstrukturkurve geht deutlich stärker rauf und runter als das lange Ende. Die kurze Duration wird durch den großen Hebel kompensiert. Bleiben die größeren Zinsschwankungen am kurzen Ende ggü den Mittelläufern im ETF.

 

Zusammen mit dem Aktienanteil dürften die RP-Fonds dann allerdings wieder besser dastehen, da das systematische Nivellieren der Volatilität ja gerade das Ziel ist.

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da Kurzläufer eine geringere Korrelation mit Aktien haben als Langläufer.

 

ist nicht so. Langläufer sind geringer mit Aktien korrelliert als Kurzläufer

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da Kurzläufer eine geringere Korrelation mit Aktien haben als Langläufer.

 

ist nicht so. Langläufer sind geringer mit Aktien korrelliert als Kurzläufer

Über welchen Betrachtungszeitraum, in welchem Universum mit welcher Methode?

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Posted · Edited by Fondsanleger1966

ETF: http://de.ishares.co...c/produkte/EXHD ->Mod. Duration: 6,74

 

Invesco: http://www.wertpapie...post__p__737848 -> Duration ca 10 und zusätzlicher Hebel von ca 1,2.

 

Also fast doppelt so hoch wie beim genannten ETF.

 

Ob die Aktien und Rohstoffe etwas ausgleichen können oder den Verlust erhöhen, hängt vom wirtschaftlichen Kontext des Zinsanstieges ab (siehe 2. Link).

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Ob die Aktien und Rohstoffe etwas ausgleichen können oder den Verlust erhöhen, hängt vom wirtschaftlichen Kontext des Zinsanstieges ab (siehe 2. Link).

Wobei aufgrund der aktiven Risikostrategie natürlich bei einem Zinsanstieg und somit Kursverlust des Rententeil die Vola des Rententeils ansteigt, wodurch wiederum das Exposure in Renten verringert wird -> also sollte das Risiko der Duration (Faktor 1.8) ein bisserl geringer ausfallen (je nachdem wie schnell die Zinsen ansteigen etc.).

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Habt Dank für eure Einschätzungen - persönlich würde ich davon ausgehen, dass der Invesco weniger starke Verluste einfahren würde, da einerseits eine Anpassung des Rentenanteils stattfinden würde (natürlich abhängig von der Geschwindigkeit der Zinserhöhungen) und zudem weltweit in Anleihenwerte angelegt wird, wodurch ein Ausgleich von Regionen erfolgen müsste, in denen keine oder geringere Zinsanhebungen stattfinden. Auch der Aktien- und Rohstoffanteil dürfte eine ausgleichende Tendenz haben (natürlich abhängig vom wirtschaftlichen Kontext).

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da Kurzläufer eine geringere Korrelation mit Aktien haben als Langläufer.

 

ist nicht so. Langläufer sind geringer mit Aktien korrelliert als Kurzläufer

...behauptet zumindest Bernstein, weshalb er 5y-Notes den 20y-Bonds in seinen Musterportfolios den klaren Vortritt gibt. Wobei sich das auf amerikanische Anleihen bezieht. Wie es bei Euro denominierten Anleihen und einer anderen Länderallokation im Aktienteil aussieht, weiß ich natürlich nicht.

 

Hast du andere Quellen oder eigene Berechnungen, die das Gegenteil behaupten? Bin für solche Zahlen immer dankbar und lerne gern dazu.

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Posted · Edited by Bärenbulle

 

 

ist nicht so. Langläufer sind geringer mit Aktien korrelliert als Kurzläufer

...behauptet zumindest Bernstein, weshalb er 5y-Notes den 20y-Bonds in seinen Musterportfolios den klaren Vortritt gibt. Wobei sich das auf amerikanische Anleihen bezieht. Wie es bei Euro denominierten Anleihen und einer anderen Länderallokation im Aktienteil aussieht, weiß ich natürlich nicht.

 

Hast du andere Quellen oder eigene Berechnungen, die das Gegenteil behaupten? Bin für solche Zahlen immer dankbar und lerne gern dazu.

 

 

Das hatte wir schon mal. Kurzläufer sind (meistens) weniger mit Aktien korreliert. Das liegt daran, dass Langläufer und Aktien beide extrem Zinssensitiv sind. Erhöhen oder Verringern sich die Zinsen bei konstanter Risikobetrachtung der Investoren, dann schwingen Long-Bonds und Aktien im Gleichschritt. Im Schnitt ergibt sich daraus eine leicht positive Korrelation. Bei Kurzläufern daggegen hat man fast immer eine Nullkorrelation. Das ist auch logisch, da diese je kürzer Sie sind, desto näher sind Sie an Cash, schwingen also gar nicht (Vola von Null).

 

Diskutieren kann man allerdings, ob die durchschnittliche Korrelationsaussage wirklich so relevant ist, denn es hängt sehr davon ab, wann es welchen Korrelationszusammenhang gibt. Der verhält sich aber auch nicht eindeutig und in etwa so:

1) Am Beginn einer Rezession herrscht zumeist Inflation bei hohen Zinsen (=Long Bonds sind schon längere Zeit unter Durck, genauso wie Aktien; bei schlimmer Antizipation gibt es eine inverse Zinsstruktur). Die Korrelation ist hier teilweise durchaus größer Null weil beide Assetklassen sinken.

2) Am Ende der Rezession wurden die Zinsen gesenkt die Aktien gehen durch die Decke, genauso wie Long Bonds (Korrelation ist ebenfalls oft positiv) beide Assets steigen

3) In der Wachstumsphase steigen Aktien eher moderat, wobei Longbonds eher Kursverluste machen, die von Zinszahlungen ausgeglichen werden.

Dazwischen gibt es aber immer wieder plötzliche Veränderungen im Risikoverhalten der Marktteilnehmer und dann wird zwischen Aktien und Bonds umgeschichtet. In diesen Zeiten sind dann negative Korrelationseigenschaften vorhanden (und diese sind natürlich sehr wertvoll und bei Longbonds ausgeprägter). Ich meine daher dass es unter Korrelationsgesichtspunkten vglw. egal ist, ob kurz oder lang. In langanhaltenden Zinssteigerungsphasen sind Longbonds halt echt problematisch, da dann Aktienverluste nicht ausgeglichen werden können und das Depot von beiden Seiten (Aktien und Bonds) nachhaltig unter Druck kommt. Eine Gefahr, die uns durchaus in den nächsten 10-15 Jahren drohen könnte, sofern die aus der Geldschöpfung resultierende Inflation nicht durch die deflationären Kräfte der Billiglohnländer / Globalisierung ausgeglichen wird.

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Das hatte wir schon mal. Kurzläufer sind (meistens) weniger mit Aktien korreliert. Das liegt daran, dass Langläufer und Aktien beide extrem Zinssensitiv sind. Erhöhen sich die Zinsen bei konstanter Risikobetrachtung der Investoren, dann schwingen Anleihen und Aktien im Gleichschritt. Bei Kurzläufern daggegen hat man fast immer eine Nullkorrelation. Das ist auch logisch, da diese je kürzer Sie sind, desto näher sind Sie an Cash, schwingen also gar nicht (Vola von Null).

Ah ok. Das heißt also, wenn die Korrelation zwischen Aktien und Langläufern negativ ist, sind Langläufer besser. Ist sie positiv, sind Kurzläufer besser. Oder spielt es dann gar keine Rolle mehr, wenn man Kurzläufer hebelt? Ich dachte immer, die Begründung, warum Langläufer stärker korrelieren, sei, dass steigende Zinsen schlecht für Anleihekurse und schlechte für Unternehmen seien (teure Kredite). So war zumindest auch Bernsteins Begründung.

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Posted · Edited by Bärenbulle

Ah ok. Das heißt also, wenn die Korrelation zwischen Aktien und Langläufern negativ ist, sind Langläufer besser. Ist sie positiv, sind Kurzläufer besser.

Ja, aber das nützt Dir ja nur etwas wenn Du die Korrelation antizipieren könntest. Das kannst Du aber nicht.

 

Oder spielt es dann gar keine Rolle mehr, wenn man Kurzläufer hebelt?

Verstehe nicht so ganz was Du meinst?

 

Einige RPs hebeln wohl Kurzläufer bzw. Geldmarktinstrumente ganz extrem. Das finde ich ganz spannend, weil langes und kurzes Ende auch nicht zwingend miteinander Korrelieren. Wird die Zinsstruktur invers, dann steigen die Zinsen oft am kurzen Ende (produzieren Kursverluste) und sinken am langen Ende (Marktteilnehmer schichten in Longbonds um, um die hohen Zinsen für die antizipierte Rezession einzulocken) => Long Bond kurse steigen. Das bringt sicher Korrelationsvorteile, aber hat letzlich schon eventuell auch ein asymetrisches Longtail-Risiko. Am kurzen Ende wird, damit es überhaupt etwas bringt mit gigantischen Hebeln und hohen Fondanteilen rumgemacht. Wenn es da zu Zahlungsaufällen wie bei den Griechen kommt, dann implodiert der Fond, dann aber mit Schmackes :w00t:. Dürfte eigentlich nicht vorkommen, aber bei einem Eurokollaps vielleicht auch nicht ganz abwegig.

 

Ich dachte immer, die Begründung, warum Langläufer stärker korrelieren, sei, dass steigende Zinsen schlecht für Anleihekurse und schlechte für Unternehmen seien (teure Kredite). So war zumindest auch Bernsteins Begründung.

Die Begründung ist korrekt. :thumbsup: Sie deckt sich im übrigens zu 100% mit meiner. :blink:

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Das hatte wir schon mal. Kurzläufer sind (meistens) weniger mit Aktien korreliert. Das liegt daran, dass Langläufer und Aktien beide extrem Zinssensitiv sind. Erhöhen sich die Zinsen bei konstanter Risikobetrachtung der Investoren, dann schwingen Anleihen und Aktien im Gleichschritt. Bei Kurzläufern daggegen hat man fast immer eine Nullkorrelation. Das ist auch logisch, da diese je kürzer Sie sind, desto näher sind Sie an Cash, schwingen also gar nicht (Vola von Null).

Ah ok. Das heißt also, wenn die Korrelation zwischen Aktien und Langläufern negativ ist, sind Langläufer besser. Ist sie positiv, sind Kurzläufer besser. Oder spielt es dann gar keine Rolle mehr, wenn man Kurzläufer hebelt? Ich dachte immer, die Begründung, warum Langläufer stärker korrelieren, sei, dass steigende Zinsen schlecht für Anleihekurse und schlechte für Unternehmen seien (teure Kredite). So war zumindest auch Bernsteins Begründung.

Gleichzeit können aber zukünftige Zahlungsverpflichtungen zu einem höheren Zinssatz diskontiert werden, weshalb z.B. weniger Rückstellungen gebraucht werden. Das Problem ist mehrdimensional und je nach wirtschaftlicher Lage wieder anders, weshalb ich über alle Laufzeiten streue (Gaußverteilung ca. um 7 Jahre Laufzeit mit SD +- 3 Jahre) im riskanten Depotteil.

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Wenn es da zu Zahlungsaufällen wie bei den Griechen kommt, dann implodiert der Fond, dann aber mit Schmackes :w00t:. Dürfte eigentlich nicht vorkommen, aber bei einem Eurokollaps vielleicht auch nicht ganz abwegig.

 

Warum? Welcher Fonds?

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Wenn es da zu Zahlungsaufällen wie bei den Griechen kommt, dann implodiert der Fond, dann aber mit Schmackes :w00t:. Dürfte eigentlich nicht vorkommen, aber bei einem Eurokollaps vielleicht auch nicht ganz abwegig.

 

Warum? Welcher Fonds?

 

Der Invesco macht das glaube ich nicht oder? Aber die ACs 7/12 RP-Fonds sind da wohl fleissig dabei (mal so aus der Erinnerung ohne jetzt nachgeschaut zu haben).

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Warum? Welcher Fonds?

 

Der Invesco macht das glaube ich nicht oder? Aber die ACs 7/12 RP-Fonds sind da wohl fleissig dabei (mal so aus der Erinnerung ohne jetzt nachgeschaut zu haben).

 

Die AC-Risks hebeln in der Tat deutlich höher im Kurzfristbereich - der Invesco hat eine höhere Duration, deutlich kleinere Hebel und lässt m.M.n. den Kurzfristbereich komplett weg.

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Posted · Edited by Bärenbulle

Ja so war auch mein Verständnis. In meinen Augen durchaus ein Vorteil der ACs. Zumal man das als Kleinanleger nun wirklich nicht mehr nachbauen kann, während man die Invesco Logik auch noch mit Boardmitteln einigermassen hinbekommt.

 

Ich frag mich nur, ob man diese Effekte auch im Chart irgendwie sehen kann. Eine Unerwartete Zinsänderung am kurzen Ende kann da ggf. eine Auseinanderlaufen der beiden Fonds bewirken.

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steigende Zinsen schlecht für Anleihekurse und schlechte für Unternehmen seien (teure Kredite). So war zumindest auch Bernsteins Begründung.

Gleichzeit können aber zukünftige Zahlungsverpflichtungen zu einem höheren Zinssatz diskontiert werden, weshalb z.B. weniger Rückstellungen gebraucht werden.

Beides sind eher Nebeneffekte. Der zentrale Grund ist i.d.R. der niedrigere Barwert der künftigen Gewinne durch höhere Abzinsungssätze (DCF-Modell). Und das trifft auch Unternehmen ohne Zahlungsverpflichtungen und ohne Kreditaufnahme in der Zukunft.

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Posted · Edited by Bärenbulle

Schicke Links zum Thema hier: Mein Link

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Hast du andere Quellen oder eigene Berechnungen, die das Gegenteil behaupten? Bin für solche Zahlen immer dankbar und lerne gern dazu.

 

Ich war überzeugt davon :blushing: jetzt bin ichs nicht mehr.

 

In Vergangenheit hat es mal einige Diskussionen gegeben, die Langläufer für effiziente Portfolios präferiert haben. Das muss aber gar nicht mit der Korrelation zu tun haben.

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@etherial: Tatsache ist sicher, dass man mit Langläufern ein aktienlastiges Depot viel einfacher absichern kann als mit Kurzläufern. Vorausgesetzt, die Korrelation ist negativ. Das bedeutet aber eben nicht zwingend, dass Langläufer weniger korreliert mit Aktien sind.

 

Ich bin immer wieder begeistert, auf wieviel Spezialwissen man hier im Forum treffen kann. Gerade in so einem komplexen Bereich wie Anleihen und Zinsen. Da kommen viele wertvolle Hinweise zum weiterdenken bei raus. Vielen Dank! :thumbsup:

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Ja so war auch mein Verständnis. In meinen Augen durchaus ein Vorteil der ACs. Zumal man das als Kleinanleger nun wirklich nicht mehr nachbauen kann, während man die Invesco Logik auch noch mit Boardmitteln einigermassen hinbekommt.

 

Ich frag mich nur, ob man diese Effekte auch im Chart irgendwie sehen kann. Eine Unerwartete Zinsänderung am kurzen Ende kann da ggf. eine Auseinanderlaufen der beiden Fonds bewirken.

 

Bin mir gar nicht so sicher, ob das wirklich ein Vorteil der ACs sein könnte - generell müssen die ACs höher hebeln, weil sie einen höheren Kostenblock vor sich herschieben. Dadurch bedingt ist die Volatilität größer und auch das Risiko, dass durch den höheren Hebel größere Verluste auftreten.

 

Wie würdest du denn den Invesco nachbauen wollen? Der Invesco hedgt den Euro größtenteils innerhalb seines weltweiten Portfolios (soviel ich weiß), zudem gibt es noch monatliche taktische Anpassungen an aktuelle Marktbedingungen.

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Posted · Edited by Bärenbulle

Habe Risk Parity mal mit anderen Portfolioptimierungs-Ansätzen unter realisitischen Bedingungen verglichen:

Klick mich: Benchmark von MV, CAPM Marktportolio und Risk Parity - Drei Brüder im Geiste?

Ich wußte nicht genau, wo es am besten reinpaßt (hier oder im CAPM Marktportfolio-Thread).

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Posted · Edited by Bärenbulle

[bin mir gar nicht so sicher, ob das wirklich ein Vorteil der ACs sein könnte - generell müssen die ACs höher hebeln, weil sie einen höheren Kostenblock vor sich herschieben. Dadurch bedingt ist die Volatilität größer und auch das Risiko, dass durch den höheren Hebel größere Verluste auftreten.

 

Es müßte - wie oben ausgeführt - ein Diversifikationsvorteil sein, denn Vola ist ja nicht alles. Auch die niedrige Korrelation mit dem langen Ende mag Vorteile bringen. Aber am kurzen Ende drastisch zu hebeln hat glaube ich eine ziemlich rechtsschiefer Risikoverteilung und somit ein unschönes Long-Tail-Risiko.

 

Wie würdest du denn den Invesco nachbauen wollen? Der Invesco hedgt den Euro größtenteils innerhalb seines weltweiten Portfolios (soviel ich weiß), zudem gibt es noch monatliche taktische Anpassungen an aktuelle Marktbedingungen.

Ich würde das schon eher mit dem Bund Futures Lev ETF oder direkt mit Futures machen. An den direkten Kauf von Futures habe ich mich aber bisher nicht herangetraut. Eine weitere Möglichkeit sind wohl Zero-Bonds. Wenn die eine Maturity von 14 Jahren haben enspricht das in etwa einem 2er Hebel. Habe ich mal irgendwo gelesen. Das wäre charmant, da ohne Verpackung.

 

Die Frage ist aber sehr interesant. Eigentlich ist das einen eigenen Thread wert oder?

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Posted · Edited by Licuala

Ich würde das schon eher mit dem Bund Futures Lev ETF oder direkt mit Futures machen. An den direkten Kauf von Futures habe ich mich aber bisher nicht herangetraut. Eine weitere Möglichkeit sind wohl Zero-Bonds. Wenn die eine Maturity von 14 Jahren haben enspricht das in etwa einem 2er Hebel. Habe ich mal irgendwo gelesen. Das wäre charmant, da ohne Verpackung.

 

Die Frage ist aber sehr interesant. Eigentlich ist das einen eigenen Thread wert oder?

 

Wir haben das hier schon einmal ansatzweise aufgegriffen: #60

Allerdings fehlen dabei die Möglichkeit einer weltweiten Anleihendiversifikation sowie die Möglichkeit des Hedgens...

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Posted · Edited by Bärenbulle

 

Hierin liegt bereits die Aussage, dass man für das Risiko wohl schon adäquat vergütet wird.

 

Verstehe ich jetzt nicht. Das Schaubild zeigt doch eindeutig, dass das Hebeln eines Marktportfolios günstiger ist.

 

Im Endeffekt hast du schon Recht: RP ist halt ein super Marketinggag, eben weil es so gut durch die letzten Krisen gekommen ist. Evtl. hält das auch an und in Zukunft schwenken immer mehr Leute um, wer weiß was kommt.

Aber wenn sich wer keinen ETF auf den Bund Leverage ins Depot holen will, der braucht sich auf keinen RP Fonds kaufen.

 

Ich finde das Hebeln von Renten gar nicht so abwegig. Gerade vor dem Hintergrund deiner Skizze oben stellt sich mir aber die Frage, warum man Risiken gleich gewichten sollte und nicht einfach das Marktportfolio auf die richtige Rendite hebeln.

 

Nachdem ich mich nun etwas tiefer damit beschäftigt habe, würde ich sagen, dass Etherial hiermit den Nagel auf den Kopf trifft.

 

 

Ich finde das Hebeln von Renten gar nicht so abwegig. Gerade vor dem Hintergrund deiner Skizze oben stellt sich mir aber die Frage, warum man Risiken gleich gewichten sollte und nicht einfach das Marktportfolio auf die richtige Rendite hebeln.

Weil laut RP Anhängern das Marktportfolio (z.B. 60% Aktien / 40% Renten) in sich ungünstige Diversifikationseigenschaften hat, und nur das RP Portfolio (z.b. 80% Renten / 20% Aktien), welches man hebelt, hier zusätzliche Vorteile bietet, wie die gegenläufigen Kursbewegungen durch anteilsmäige gegenläufige Schwankungen von Aktien und Renten).

 

Der fett markierte Teil stimmt deswegen nicht, weil das Marktportfolio eben nicht (60% Aktien / 40% Renten) beeinhaltet, sondern eher (30% Aktien und 70% Renten). Damit liegt das Marktportfolio sehr nah an einem RP-Portfolio. Ich meine daher auch das es in jedem Fall intelligenter ist das Marktportfolio zu hebeln, als das Risk Parity-Portfolio zu hebeln. Am Ende liegen beide Ansätze aber nah bei einander, allerdings auch erstaunlich weit von einem ARERO-Portfolio entfernt.

 

Der Begriff "Risk Parity" ist irgendwie schon recht üble Investmentpornographie, denn Risk Parity hört sich zwar hübscher an als das langweilige Marktportfolio, obschon es fast das gleiche ist aber trotzdem gegenüber dem Marktportfolio suboptimale Eigenschaften besitzt (zusätzlich zur hohen TER). Ich meine man kann mit Boardmitteln einiges einfacher und besser machen. Die Grundidee Leverage einzusetzen in einem bonddominierten Portfolio ist aber sicher ein Weg zu höherer Effizienz.

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Der fett markierte Teil stimmt deswegen nicht, weil das Marktportfolio eben nicht (60% Aktien / 40% Renten) beeinhaltet, sondern eher (30% Aktien und 70% Renten). Damit liegt das Marktportfolio sehr nah an einem RP-Portfolio.

Deine 30% Aktien / 70% Rentenaufteilung kommt von der Verteilung weltweit zwischen Eigen- und Fremdkapital?

 

Ich meine daher auch das es in jedem Fall intelligenter ist das Marktportfolio zu hebeln, als das Risk Parity-Portfolio zu hebeln. Am Ende liegen beide Ansätze aber nah bei einander, allerdings auch erstaunlich weit von einem ARERO-Portfolio entfernt.

Wie stellst du dir das Hebeln genau vor? Einfach die Kapitalmarktlinie nach rechts oben rutschen über Leverage?

Oder nur selektiv Bonds hebeln, um genau wieder auf die 30/70 zu kommen?

 

Der Begriff "Risk Parity" ist irgendwie schon recht üble Investmentpornographie, denn Risk Parity hört sich zwar hübscher an als das langweilige Marktportfolio, obschon es fast das gleiche ist aber trotzdem gegenüber dem Marktportfolio suboptimale Eigenschaften besitzt (zusätzlich zur hohen TER). Ich meine man kann mit Boardmitteln einiges einfacher und besser machen. Die Grundidee Leverage einzusetzen in einem bonddominierten Portfolio ist aber sicher ein Weg zu höherer Effizienz.

Mittlerweile habe ich auch ETF561 bei mir im Depot, wenn auch zum kleinen Teil. Mein Geist ist jetzt soweit, die wirklich langen Durationen als notwendig zu erachten, evtl. auch über >25y Laufzeiten bzw. zero coupon bonds.

VolatilityParity (ich maf das Risk Parity nimmer :)) ist mir noch zu radikal.

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