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tsadapeter

Wandelanleihen ETF?

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tsadapeter
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Hallo,

 

heftig in Bonds aller Sorten investiert möchte ich mich per ETF in Euroland-Wandelanleihen engagieren.

Ich habe leider keinen geigneten (Euro) ETF dazu identifizierebn. Kann jemand helfen?

 

Ist bei Wandelanleihen ein ETF überhaupz geeignet oder bedarf es da doch der Amalyse und Auswahl, ergo eines Managements?

 

Dank & Gruss

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Ramstein
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Ist bei Wandelanleihen ein ETF überhaupz geeignet oder bedarf es da doch der Amalyse und Auswahl, ergo eines Managements?

Es bedarf m.E. zumindest der Entscheidung ob/wann man wandelt; alternativ wann man verkauft, weil der Käufer mit Profit wandeln kann.

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Akaman
Posted · Edited by Akaman

Hallo,

 

heftig in Bonds aller Sorten investiert möchte ich mich per ETF in Euroland-Wandelanleihen engagieren.

Ich habe leider keinen geigneten (Euro) ETF dazu identifizierebn. Kann jemand helfen?

 

Ist bei Wandelanleihen ein ETF überhaupz geeignet oder bedarf es da doch der Amalyse und Auswahl, ergo eines Managements?

 

Dank & Gruss

Ich vermute, du suchst einen indexbasierten ETF (passive Anlagestrategie). Mir ist allerdings (noch) kein Index auf Wandelanleihen bekannt - das könnte vielleicht mit der von Ramstein angesprochenen Problematik zu tun haben.

 

Es gibt allerdings etliche aktive Fonds, die an der Börse gehandelt werden (und die man insofern als ETFs bezeichnen könnte).

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tsadapeter
Posted · Edited by tsadapeter

 

Ich vermute, du suchst einen indexbasierten ETF (passive Anlagestrategie). Mir ist allerdings (noch) kein Index auf Wandelanleihen bekannt - das könnte vielleicht mit der von Ramstein angesprochenen Problematik zu tun haben.

 

Es gibt allerdings etliche aktive Fonds, die an der Börse gehandelt werden (und die man insofern als ETFs bezeichnen könnte).

 

In der tat meinet ich einen indexbasierten - ohne einen Index zu kennen - aber die springen ja überall auf.

 

Ein aktiver - ween nicht zu teuer - könnte aber auch interessant sein.

Kennt Ihr geeignet?

 

Danke

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Stutz
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Es gibt wohl einige Indizes auf Wandelanleihen, aber finden konnte ich auch nur einen einzigen (in Deutschland nicht handelbaren) ETF.

Die Performance der ansonsten verfügbaren (aktiven) Fonds auf Wandelanleihen, z.B. LiLux Convert, basiert auf aktiven Entscheidungen des Managements, und das lässt sich schwerlich in einem passiven Index sauber abbilden.

 

Achtung, genannter LiLux Convert ist derzeit praktisch ausschliesslich in Asien investiert, also nicht das, was du suchst.

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otto03
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Ich vermute, du suchst einen indexbasierten ETF (passive Anlagestrategie). Mir ist allerdings (noch) kein Index auf Wandelanleihen bekannt - das könnte vielleicht mit der von Ramstein angesprochenen Problematik zu tun haben.

 

Es gibt allerdings etliche aktive Fonds, die an der Börse gehandelt werden (und die man insofern als ETFs bezeichnen könnte).

 

In der tat meinet ich einen indexbasierten - ohne einen Index zu kennen - aber die springen ja überall auf.

 

Ein aktiver - ween nicht zu teuer - könnte aber auch interessant sein.

Kennt Ihr geeignet?

 

Danke

 

Einen Index gibt es

http://www.jefferies.ch/g3.cms/s_page/57530/mItem/200407/s_page/57700

 

Einen ETF nicht

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Moneycruncher
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Ich vermute, du suchst einen indexbasierten ETF (passive Anlagestrategie). Mir ist allerdings (noch) kein Index auf Wandelanleihen bekannt - das könnte vielleicht mit der von Ramstein angesprochenen Problematik zu tun haben.

 

Es gibt allerdings etliche aktive Fonds, die an der Börse gehandelt werden (und die man insofern als ETFs bezeichnen könnte).

 

In der tat meinet ich einen indexbasierten - ohne einen Index zu kennen - aber die springen ja überall auf.

 

Ein aktiver - ween nicht zu teuer - könnte aber auch interessant sein.

Kennt Ihr geeignet?

 

Danke

 

Mit dem DWS Convertibles liegt man wohl nicht falsch.

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Gaston
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Ein aktiver - ween nicht zu teuer - könnte aber auch interessant sein.

Kennt Ihr geeignet?

 

Danke

 

Ich habe mir kürzlich ein paar Fonds zu dem Thema angeschaut (es rauschte ja kräftig im Wirtschaftsblätterwald), - hier meine Auswahl:

 

post-18973-0-41193300-1319499103_thumb.png

 

Schwarz: A0MVLQ M&G GLOBAL CONVERTIBLES FUND (TER 1,66)

Blau: A0MKQ7 Flossbach von Storch Wandelanleihen Europa (TER 0,93)

Grün: A0M1D4 FLOSSBACH VON STORCH - WANDELANLEIHEN GLOBAL (TER 0,9)

Olive: 847426 DWS CONVERTIBLES (TER 0,85)

Rot: A0M2JF ARAMEA BALANCED CONVERTIBLE (TER 1,37)

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tsadapeter
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Herzlichen Dank, das hilft schon weiter - wenn ich auch zu untrainiert bin, aus der Grafik eine Auswahlempfehlung abzuleiten...

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Akaman
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Herzlichen Dank, das hilft schon weiter - wenn ich auch zu untrainiert bin, aus der Grafik eine Auswahlempfehlung abzuleiten...

Das wird auch so nicht gehen; allein schon durch Wahl eines anderen Zeitraums kann man idR den Eindruck verändern (damit will ich keinesfalls sagen, dass Gaston den Zeitraum mit einer bestimmten Intention so ausgewählt hat).

 

Ich schliesse mich dem Dank an Gaston an; allein die WKNs helfen schon bei den weiteren Nachforschungen.

 

@Gaston: hast du einen oder mehrere gekauft?

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juro
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...

Das wird auch so nicht gehen; allein schon durch Wahl eines anderen Zeitraums kann man idR den Eindruck verändern (damit will ich keinesfalls sagen, dass Gaston den Zeitraum mit einer bestimmten Intention so ausgewählt hat).

...

 

Vielleicht richtet sich der Zeitraum evtl. auch nur nach der Auflegung des am jüngsten laufenden Fonds, sodass längere Betrachtung nicht möglich?

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Gaston
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@Gaston: hast du einen oder mehrere gekauft?

 

Nein, ich bin selber noch am Überlegen und habe einfach den Zwischenstand gepostet. Eigentlich habe ich direkt nach Wandelanleihen gesucht, aber da war praktisch alles mit einer Kindersicherung von 50K oder 100K versehen, außer FR0010771766 Air France-KLM EO-Conv. Obl. 2009(15). Die sind aber wiederum nur in Paris vernünftig handelbar.

 

Die Aufstellungl war nicht wertend gemeint, - es sind einfach nur 5 Fonds die ich besonders interessant fand, als ich eine größere Liste in einem Welt Online Artikel durchgegangen bin. Die komplette Liste findet ihr hier: Wandelanleihen sind das Investment der Stunde

 

Der Zeitraum für das Chart war einfach der längst mögliche Zeitraum in dem für alle fünf Kandidaten Daten vorlagen.

 

Vielleicht richtet sich der Zeitraum evtl. auch nur nach der Auflegung des am jüngsten laufenden Fonds, sodass längere Betrachtung nicht möglich?

 

:thumbsup:

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CHX
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post-18973-0-41193300-1319499103_thumb.png

 

Schwarz: A0MVLQ M&G GLOBAL CONVERTIBLES FUND (TER 1,66)

Blau: A0MKQ7 Flossbach von Storch Wandelanleihen Europa (TER 0,93)

Grün: A0M1D4 FLOSSBACH VON STORCH - WANDELANLEIHEN GLOBAL (TER 0,9)

Olive: 847426 DWS CONVERTIBLES (TER 0,85)

Rot: A0M2JF ARAMEA BALANCED CONVERTIBLE (TER 1,37)

 

Den M&G gibt es übrigens auch als gehedgete Version:

 

M&G Global Convertibles Fund A-H EUR (GB00B4X3NX75)

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Gaston
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Heute steht mal wieder was zum Thema in der FTD: Fondsrating: Mit Zwittern durch die Krise

 

An der Spitze: A0LFY7 Parvest Convertible Bond Europe Small Cap

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Schinzilord
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So wie ich es verstehe, gibt es gravierende Unterschiede, welche Strategien die Fonds gerade umsetzen (kleines Delta = Anleihennah) oder großes Delta = Aktiennah.

 

Deswegen macht hier ein Chartvergleich überhaupt keinen Sinn. Das ist genauso, als wenn man Large Caps DM und Small Caps EM miteinander vergleicht, und dann natürlich die SC nimmt, weil sie besser gelaufen sind.

 

Man sollte sich hier überlegen, welche Diversifikationseigenschaften man will und je nach persönlicher Risikoneigung entweder stärker zu aktiennahen und stärker zu anleihennahen Wandelanleihenfonds tendieren.

Dies erfordert aber in meinen Augen persönliche Fondspickingskills (erhöhte Fondsauswahlfertigkeiten).

(Menno, warum hört sich das auf Englisch immer gleich so cool an und auf Deutsch liest es sich so wie sich ein 30 Jahre alter Mercedes Diesel fährt?)

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Gaston
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So wie ich es verstehe, gibt es gravierende Unterschiede, welche Strategien die Fonds gerade umsetzen (kleines Delta = Anleihennah) oder großes Delta = Aktiennah.

 

Deswegen macht hier ein Chartvergleich überhaupt keinen Sinn. Das ist genauso, als wenn man Large Caps DM und Small Caps EM miteinander vergleicht, und dann natürlich die SC nimmt, weil sie besser gelaufen sind.

Umgekehrt wird ein Schuh draus. An den Charts kann man ganz gut das Deltamanagement der Fonds in der Vergangenheit ablesen. Und wenn ich gar nicht weiß, was Deltamanagement ist, bekomme ich trotzdem einen groben Eindruck, wie die Diversifikationseigenschaften in der Vergangenheit gewesen wären.

 

Beispiel: Zu A0MKQ7 Flossbach von Storch Wandelanleihen Europa liegen mir keine Informationen zum Delta vor. Trotzdem kann ich an dem Chart erkennen, ob er sich in der Vergangenheit eher aktiennah oder anleihennah verhalten hat. Wenn ich wetten müsste, würde ich eher auf ein höheres Delta tippen:

post-18973-0-09188500-1320066167_thumb.png

Schwarz: A0MKQ7 Flossbach von Storch Wandelanleihen Europa

Blau: 251124 ISHARES MARKIT IBOXX EURO CORPORATE BOND

Rot: DBX1AU MSCI EUROPE TRN INDEX

 

Man sollte sich hier überlegen, welche Diversifikationseigenschaften man will und je nach persönlicher Risikoneigung entweder stärker zu aktiennahen und stärker zu anleihennahen Wandelanleihenfonds tendieren.

Das geht aber nur bei Fonds, die sich entsprechend klar positionieren. Die Meisten versuchen eher mit einem flexiblen Deltamanagement ihre Performance zu optimieren. D. h. der Fondsmanager wählt das Delta entsprechend seiner Markteinschätzung.

 

Hast Du nicht Lust, mal eine grundsätzliche Aussage zum Diversifikationsvorteil von Wandelanleihen in einem gemischten Portfolio aus Aktien und Anleihen zu machen? Deine Beweisführung zum Diversifikationsvorteil von REITs fand ich super. Mir fehlt leider der wissenschaftliche Hintergrund und das passende Werkzeug für Korrelationsanalysen.

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Stutz
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Ich habe mal eine kleine Tabelle mit den derzeit aktuellen Daten der meisten in Deutschland verfügbaren Wandelanleihen-Fonds zusammengestellt:

 

post-21142-0-75931600-1320070748_thumb.jpg

 

Achtung, der LiLux Convert ist ein Spezialfall, obwohl er seine Daten sauber im Bundesanzeiger veröffentlicht.

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Chemstudent
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Ich habe mal eine kleine Tabelle mit den derzeit aktuellen Daten der meisten in Deutschland verfügbaren Wandelanleihen-Fonds zusammengestellt:

 

post-21142-0-75931600-1320070748_thumb.jpg

 

Achtung, der LiLux Convert ist ein Spezialfall, obwohl er seine Daten sauber im Bundesanzeiger veröffentlicht.

Ich ergänze das mal durch die Ergebnisse des FFB Fondsfinders. Vielleicht nützt es euch ja was.

FFB Fondsfinder Wandelanleihen.xls

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Stutz
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Wow, gute Datenquelle... gibt offenbar noch einige mehr ;)

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Schinzilord
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Hast Du nicht Lust, mal eine grundsätzliche Aussage zum Diversifikationsvorteil von Wandelanleihen in einem gemischten Portfolio aus Aktien und Anleihen zu machen? Deine Beweisführung zum Diversifikationsvorteil von REITs fand ich super. Mir fehlt leider der wissenschaftliche Hintergrund und das passende Werkzeug für Korrelationsanalysen.

Das Problem hierbei ist die Datenlage. Die multiple Regressionsanalyse ist sehr einfach (4 klicks und 3min warten fuer alle ETFs), wenn sie bei finance yahoo gelistet sind.

 

Mich wuerde es auch interessieren, wieviel alpha das Management wirklich nach Kosten erreicht, oder ob eine Substitution in a% Aktien und (1-a)% Unternehmensanleihen nicht guenstiger und einfach ist.

 

Hier brauche ich aber taegliche Daten der Fonds. Koenntest du mir die besorgen? Dann solltest es mit vertretbarem Aufwand moeglich sein.

Evtl. muss ich da nur ein Skript neuschreiben / erweitern.

 

Also 3 dimensionale Regressionsanalyse zwischen Stoxx600, Corp Bond EU und dem Wandelanleihenfonds auf EU Wandelanleihen.

Das R^2 und alpha sollte dann direkt den Mehr/Minderwert des aktiven Fonds widerspiegeln.

 

So koennte man alle Wandelanleihenfonds durchscannen und dann den mit dem hoechsten Managementskill =alpha nehmen. Egal wie hoch das delta ist, man kann dann ja die Gewichtung im eigenen Portfolio dem delta = aktienaehnlichen Risiko anpassen.

 

Ich schau mal, ob ich hier ein paar Veroeffentlichen finde.

Wenn du willst, teilen wir uns die Arbeit. Ich braeuchte dann nur die taeglichen Daten in einem Escelsheet (einfach .csv Datei) mit einer Datumspalte und einer Tagesschlusskurs spalte.

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Schinzilord
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Hier ist eine Veroeffentlichung, die diese Sache untersucht. Allerdings gehen sie nicht auf normale aktive long only Convertible Funds ein, sondern auf Convertible Arbitrage (CA) Strategy Hedge Funds;

Agarwal et al. 2007

 

Zur CA: long Wandelanleihen bei gleichzeitigem Hedge der Kurs-, Waehrungs-, und Zinsaenderungsrisiken.

Also eine Extraktion des reinen Wandelanleihenpremiums bei gleichzeitiger Liquiditaetsversorgung des Marktes.

Somit bleibt theoretisch nur noch Platz fuer aktives Management, durch geschickte Entscheidungen ein alpha durch aktives Wandelanleihenmanagement zu generieren.

 

In der Veroeffentlichung benutzen sie ein multiples Regressionsmodell (wie ich beim REIT Vergleich) und fuegen neben dem Aktien und Anleihenperformancefaktor noch einen zusaetlichen Faktor hinzu, der durch eine "buy-and-hedge strategy" klassifiziert wird. Diese Strategy X ist genau ein aktives Management duch Eingehen einer delta-neutralen Position. Kurzgesagt: Diese Arbeit macht der Computer und ist sehr einfach zu beschreiben. Dies ist also KEINE Managementleistung.

Darueberhinaus gibt es noch ein weiteres Praemium, naemlich das "initial discount premium". Hier ist gemeint, dass bei der Ausgabe der Wandelanleihen bisserl weniger gezahlt werden muss, als was die einzelnen Anteile eigentlich wert sind. Ist wohl ein gewisser Liquiditaets und sonstiger Risikoeffekt, der einfach da ist und den man vereinnahmen kann durch einfaches kaufen bei der Anleihenausgabe.

 

Jegliche Outperformance, die darueberhinaus berechnet wird (alpha) kann dann wirklich dem aktiven Management zugeschrieben werden.

Also Performance CA Hedge Fund - (Hedge von Kurs/Zinsaenderung/Waehrungsrisiken) - (X-Faktor Buy and hold und Umwandlung nach einfachen Kriterium) - (Praemie bei Kauf) = ALPHA.

 

Und hier kommt die Zusammenfassung der Studie:

Finally, our results reveal that the non-factor related returns or alphas of convertible

arbitrage hedge funds are of an order of magnitude consistent with the original issue discount in

the primary convertible bond market.

 

Also erwirtschaften die Hedgefonds Manager nach Kosten kein Alpha, wenn man die ganzen Praemien in Betracht zieht, da das berechnete alpha mit der Praemie bei Kauf uebereinstimmt.

 

Evtl. laesst sich hier auch eine Analogie auf gewoehnliche Wandelanleihenfonds ziehen, die evtl., da fuer den Privatanleger zugaenglich, weniger Managementskill aufweisen als Hedgefonds und somit auch kein wirkliches Alpha erwarten lassen.

 

Mein Vorschlag:

Regressionsanalyse nur mit den beiden Marktfaktoren Aktien und Anleihenperformance und dann schauen, ob ein alpha rauskommt.

Dann weiteruntersuchen, ob dieses Alpha durch

1) Managementskill oder durch

2) Kauf- und Liquiditaetspraemien zustandekommt.

 

Bei effizienten Maerkten sollte das Alpha dann eigentlich der TER der Fonds (also der Managementkosten) entsprechen, da eine aktive Strategie (also ein gewissen Aufwand) erforderlich ist, um die Maerkte hier effizient zu erhalten.

Ich wuerde also kein signifikantes Alpha bei den aktiven Fonds erwarten, da die TER im Bereich von >1% doch recht happig ist.

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Gaston
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Hast Du nicht Lust, mal eine grundsätzliche Aussage zum Diversifikationsvorteil von Wandelanleihen in einem gemischten Portfolio aus Aktien und Anleihen zu machen? Deine Beweisführung zum Diversifikationsvorteil von REITs fand ich super. Mir fehlt leider der wissenschaftliche Hintergrund und das passende Werkzeug für Korrelationsanalysen.

Das Problem hierbei ist die Datenlage. Die multiple Regressionsanalyse ist sehr einfach (4 klicks und 3min warten fuer alle ETFs), wenn sie bei finance yahoo gelistet sind.

 

Mich wuerde es auch interessieren, wieviel alpha das Management wirklich nach Kosten erreicht, oder ob eine Substitution in a% Aktien und (1-a)% Unternehmensanleihen nicht guenstiger und einfach ist.

 

Hier brauche ich aber taegliche Daten der Fonds. Koenntest du mir die besorgen? Dann solltest es mit vertretbarem Aufwand moeglich sein.

Evtl. muss ich da nur ein Skript neuschreiben / erweitern.

 

Also 3 dimensionale Regressionsanalyse zwischen Stoxx600, Corp Bond EU und dem Wandelanleihenfonds auf EU Wandelanleihen.

Das R^2 und alpha sollte dann direkt den Mehr/Minderwert des aktiven Fonds widerspiegeln.

 

So koennte man alle Wandelanleihenfonds durchscannen und dann den mit dem hoechsten Managementskill =alpha nehmen. Egal wie hoch das delta ist, man kann dann ja die Gewichtung im eigenen Portfolio dem delta = aktienaehnlichen Risiko anpassen.

 

Ich schau mal, ob ich hier ein paar Veroeffentlichen finde.

Wenn du willst, teilen wir uns die Arbeit. Ich braeuchte dann nur die taeglichen Daten in einem Escelsheet (einfach .csv Datei) mit einer Datumspalte und einer Tagesschlusskurs spalte.

 

Super! Die Datenbeschaffung ist allerdings noch etwas mühsam. Ich hatte da mal einen schönen Link, den ich gerade nicht wieder finde. Da muss ich am späteren Abend noch mal recherchieren.

 

Hier sind schon mal die letzten drei Jahre für den Parvest Convertible Bond Europe Small Cap:

 

A0LFY7 Kursdaten20081028-20111027.xls

 

Ähem, ich hatte da auch ein zweispaltiges csv draus gemacht, aber das darf ich nicht hochladen :(

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Schinzilord
Posted · Edited by Schinzilord

Kein Problem, das tut es schon. Ich bearbeite es dann heute Abend EST.

Wenn du noch mehr Daten hast, immer her damit :)

 

Ich lasse den Fonds dann antreten gegen ishares MSCI Europe SC und ishares Corp. bond (auch wenn das groessere Unternehmen sind, der EU High Yield laeuft erst seit kurzem).

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vanity
Posted

Kein Problem, das tut es schon. Ich bearbeite es dann heute Abend EST.

Solltest du nicht besser Schnee schippen, damit die Halloweener keine Performanceeinbussen haben?

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Schinzilord
Posted

Solltest du nicht besser Schnee schippen, damit die Halloweener keine Performanceeinbussen haben?

Die sollen nur was tun für all die kostenlosen Kalorien.

Lustig / traurig ist ja die strikte Anweisung, ab 8 p.m. das Licht auszuschalten, weil dann die Jugendlichen (nicht Kinder!) aus, naja, sozial schwächeren Gegenden ihren Anteil an Süßigkeiten / Alkohol abstauben wollen...

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