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Optionen Know How

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otto03
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@ Otto03: Wer sind die grossen? Bist du ein Profi?

 

 

 

Absoluter Laie, von nix 'ne Ahnung, deshalb auch keine covered calls (sondern nur indirekt über Discounts)

 

Über die Größe darfst Du anhand Deiner 49 Swiss Re nachdenken.

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klausk
Posted · Edited by klausk

Vermutlich will das FA die $-Kurse in € umgerechnet haben. Keine Ahnung welche $-Kurse man da ansetzen kann. Und was mache ich, wenn ich Verluste durch den Umtausch hatte, d.h. Umtausch in $ bei niedrigem €, Tausch zurück bei hohem €.

Welche Wechselkurse das Finanzamt sehen will, das kann dir vielleicht Jemand im Finanz-Unterforum sagen. Oder dein jederzeit freundlicher FA-Berater.

Ich sehe gerade, dass @Taxadvisor diese Frage am 18.12. 2010 in Steuern und Recht bereits beantwortet hat:

 

Kauf und Verkauf sind jeweils zum Stichtag in Euro umzurechnen. Nur bei FI wurde in der Vergangenheit der Gewinn erst in Fremdwährung ermittelt und dann umgerechnet.

Keine Ahnung, was "FI" bedeutet. In dem Thread wird indirekt behauptet, dass das FA zwar Wechselkursgewinne als steuerbar ansieht, Wechselkursverluste aber ignoriert. Das ist fuer mich schwer zu glauben.

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klausk
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Abgesehen davon gibt es die Aktivierungssumme - bei IB sind das 10.000, bei Lynx 4.000.

Habt ihr schon mal www.agora-direct.de ausgecheckt? Ich habe dort keinen Hinweis auf die Mindesteinlage zur Kontoeroeffnung gefunden. Ist, wie Lynx, ein IB-Reseller.

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etherial
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Kauf und Verkauf sind jeweils zum Stichtag in Euro umzurechnen. Nur bei FI wurde in der Vergangenheit der Gewinn erst in Fremdwährung ermittelt und dann umgerechnet.

Keine Ahnung, was "FI" bedeutet. In dem Thread wird indirekt behauptet, dass das FA zwar Wechselkursgewinne als steuerbar ansieht, Wechselkursverluste aber ignoriert. Das ist fuer mich schwer zu glauben.

 

FI heißt Finanzinnovation. Gibts in den USA nicht und in Deutschland seit 2009 auch nicht mehr.

 

Zur Besteuerung habe ich folgendes gefunden:

http://www.aspect-online.de/artikel/zahlreiche-aenderungen-durch-abgeltungssteuer/

http://www.devisenhandel.org/abgeltungssteuer.html

http://www.optimal-absichern.de/finanzen/magazin/abgeltungssteuer-fuer-zinsanlagen-was-muessen-sparer-wissen.php

 

Demnach muss man Kauf- und Verkaufskurs (bzw. Glattstellungskurs) in umrechnen und in versteuern. Eventuelle Wechselkurse wirken sich auf den Gewinn/Verlust aus.

 

Die ganzen Informationen die ich gelesen habe machen das Problem aber nicht einfacher, sondern schwieriger. H.B. geht den einfachen Weg und das Finanzamt sieht ihm das offensichtlich nach. Wer sicher gehen möchte, dass ihm nicht Steuerverkürzung vorgeworfen wird:

- muss jedes ausländische Optionsgeschäft in umrechnen und versteuern

- muss beim Wechseln von Fremdwährung in Devisengewinne versteuern (unklar ob das über die Abgeltungssteuer oder die Privaten Veräußerungsgewinne geht)

- außerdem muss er Gewinne/Verluste/Zugänge/Abflüsse auf das Fremdwährungskonto protokollieren. Ansonsten kann es passieren, dass ein Währungsgewinn doppelt (einmal beim Einstreichen des Spekulationsgewinns, einmal bei Eintauschung in ) besteuert wird. Im Grunde muss man dann auch jeden Gewinn/Verlust für die späteren Steuererklärungen aufheben, damit man später beweisen kann, welcher Währungsgewinn schon besteuert worden ist.

 

Einfach ist anders ...

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klausk
Posted · Edited by klausk

Demnach muss man Kauf- und Verkaufskurs (bzw. Glattstellungskurs) in € umrechnen und in € versteuern. Eventuelle Wechselkurse wirken sich auf den Gewinn/Verlust aus.

Das finde ich verstaendlich und fair. Damit sollten doch auch die weiteren mentalen Hindernisse ausgeraeumt sein.

 

Wer sicher gehen möchte, dass ihm nicht Steuerverkürzung vorgeworfen wird:

....

- muss beim Wechseln von Fremdwährung in € Devisengewinne versteuern (unklar ob das über die Abgeltungssteuer oder die Privaten Veräußerungsgewinne geht)

- außerdem muss er Gewinne/Verluste/Zugänge/Abflüsse auf das Fremdwährungskonto protokollieren. Ansonsten kann es passieren, dass ein Währungsgewinn doppelt (einmal beim Einstreichen des Spekulationsgewinns, einmal bei Eintauschung in €) besteuert wird. Im Grunde muss man dann auch jeden Gewinn/Verlust für die späteren Steuererklärungen aufheben, damit man später beweisen kann, welcher Währungsgewinn schon besteuert worden ist.

Ich denke, Waehrungsgewinne/verluste sind schon im Gewinn/Verlust des zugrunde liegenden Geschaefts enthalten, oder? Machst du dir das Leben nicht unnoetig schwer, wenn du dir Sorgen um Wechselkursgewinne/verluste machst? Es waere sicher etwas Anderes, wenn du reine Waehrungsspekulation betreibst (Forex).

 

Historische Wechselkurse gibt es taggenau. Den Spekulationsgewinn/-verlust mittels Kauf- und Verkaufsdaten muss man ohnehin dokumentieren. Beim Traden in verschiedenen Waehrungen kommt nun eine Multiplikation/Division mit dem Wechselkurs des Tages hinzu. Ist das so schwierig/aufwendig?

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etherial
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Ich denke, Waehrungsgewinne/verluste sind schon im Gewinn/Verlust des zugrunde liegenden Geschaefts enthalten, oder?

 

Jein. Das Problem ist nicht das Wertpapiergeschäft/Optionsgeschäft, sondern das Währungskonto, am Beispiel

 

- wechsle 10.000 in 14.000$ (1 = 1,4$)

- investiere 10.000$

- Dollar sinkt (1 = 1,5$)

- Wertpapiere steigen auf 11.000$

- verkaufe für 11.000$

- Steuererklärung 2011

- wechsle 15.000$ in 10.000

- Dollar steigt (1 = 1,3$)

- Steuererklärung 2012

 

In der Steuererklärung 2011 gebe ich die fettgedruckte Transaktion an:

- Gewinn = 11,000$/ 1,5 - 10.000$ /1,4 = ~190

 

In der Steuererklärung 2012 muss ich angeben:

- Währungsgewinn von 4.000$ / 1,3 - 4.000$ / 1,4 = 220

- Währungsgewinn von 11.000$ / 1,3 - 11.000$ / 1,5 = 1128

 

Komplizierter wirds, wenn man nicht nur eine Transaktion hat, sondern mehrere. Noch komplizierter wird es, wenn die Transaktionen über die Jahre verteilt sind.

 

Machst du dir das Leben nicht unnoetig schwer, wenn du dir Sorgen um Wechselkursgewinne/verluste machst? Es waere sicher etwas Anderes, wenn du reine Waehrungsspekulation betreibst (Forex).

 

Ich weiß nicht ob ich mir das Leben schwer mache, oder das deutsche Steuerrecht. Einfacher würde es, wenn man jedes Jahr steuerlich komplett abschließen könnte. Dies würde einer fiktiven Auflösung und Neueinzahlung des Währungskontos am Ende des Jahres entsprechen. In dem Falle würde es so aussehen:

 

Steuererklärung 2011:

- Gewinn = 15,000$/ 1,5 - 14.000$ /1,4 = 0

 

Steuererklärung 2012:

- Gewinn = 15.000$/1,3 - 15.000$/1,5= 1538

 

Ich vermute, dass H.B. diese Variante durchführt, diese Variante wird aber auch kompliziert, wenn man unterjährige Teilwechsel hat.

 

Ist das so schwierig/aufwendig?

 

Bei erster Rechnung habe ich mich prompt verrechnet - und den Rechenfehler nur bemerkt, weil ich das Ergebnis mit der zweiten Rechnung gegengeprüft habe. Die erste Variante ist aus meiner Sicht unbeherrschbar ohne Software.

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H.B.
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Einfacher würde es, wenn man jedes Jahr steuerlich komplett abschließen könnte.

 

Wir sprechen immer noch über Optionen, oder?

Typische Optionsstrategien laufen über Wochen, manchmal auch wenige Monate.

 

Wie gesagt: IB bewertet alles in der Basiswährung. Deshalb kann man Optionsgeschäfte auch wunderbar von der Währungskomponente trennen.

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KarlMakingDollar
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wow jetzt sind wir schon bei Steuern - ihr Deutschen seit ja arme Schweine was Steuern betrefft.

 

Ihr habt wirklich Börsengewinn Steuern?

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etherial
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Wir sprechen immer noch über Optionen, oder?

 

Das Problem was ich anspreche ist unabhängig von Optionen. Es geht um Gewinne/Verluste in Fremdwährung. Wir können das Thema gerne wo anders hintransferieren, aber du meintest, dass Gewinne/Verluste in Fremdwährung einfach wären. Ist jetzt irgendwas unverständlich, an dem was ich oben schreibe.

 

Typische Optionsstrategien laufen über Wochen, manchmal auch wenige Monate.

 

Typische Steuererklärungen in Deutschland werden jährlich gemacht.

 

Das Problem ist, dass man nicht nur Spekulationsgewinne/-verluste machen kann, sondern auch Währungsgewinne mit dem Cash, was auf dem Konto liegt. So wie das für mich aussieht, müssen Spekulationen (also auch Optionsgeschäfte) in dem Jahr versteuert werden, in dem sie anfallen. Währungsgeschäfte müssen hingegen dann versteuert werden, wenn zurückgewechselt wird. Und das zweite wird ein Riesen-Problem, wenn man Zuflüsse/Abflüsse/Gewinne/Verluste zu unterschiedlichen Zeiten und Währungskursen hat. Was ist z.B. wenn ich nicht das ganze $-Konto in umwandle sondern nur einen Teil. Im obigen Beispiel habe ich 4000$ die mit Kurs 1,4 eingebucht wurden, 11.000$ die mit Kurs 1,5 eingebucht wurden. Wenn ich nun 5000$ umwandle, welchen Kaufkurs gebe ich an?

 

So locker wie du über das Problem hinweggehst, muss man eigentlich davon ausgehen, dass du dich unbewusst doppelt besteuern lässt.

 

Wie gesagt: IB bewertet alles in der Basiswährung. Deshalb kann man Optionsgeschäfte auch wunderbar von der Währungskomponente trennen.

 

Mein Finanzamt will eigentlich - laut der aufgeführten Quellen - dass ich die Währungskomponente nicht davon trenne. Es ist überhaupt kein Problem ist ein einzelnes Optionsgeschäft zu versteuern (das ist genau der Umsatz für die Alternative 1, Steuerjahr 2011, im obigen Beispiel). Das Problem tritt dann auf, wenn man das Währungskonto selbst versteuern muss und das Geld darauf zu unterschiedlichen Kursen eingegangen bzw. versteuert wurde.

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KarlMakingDollar
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Also vergessen wir jetzt das mit den covered calls, Da ich es scheinbar nicht bei Swissquote umsetzen kann.

 

Silber ist etwas gefallen, steigt aber sicher weiter. Warum kann ich nicht einfach calls kaufen? Macht das kein Sinn? Besser ETF? = langweiliger

 

Gruss Carlo

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H.B.
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Das Problem ist, dass man nicht nur Spekulationsgewinne/-verluste machen kann, sondern auch Währungsgewinne mit dem Cash, was auf dem Konto liegt. So wie das für mich aussieht, müssen Spekulationen (also auch Optionsgeschäfte) in dem Jahr versteuert werden, in dem sie anfallen. Währungsgeschäfte müssen hingegen dann versteuert werden, wenn zurückgewechselt wird. Und das zweite wird ein Riesen-Problem, wenn man Zuflüsse/Abflüsse/Gewinne/Verluste zu unterschiedlichen Zeiten und Währungskursen hat. Was ist z.B. wenn ich nicht das ganze $-Konto in umwandle sondern nur einen Teil. Im obigen Beispiel habe ich 4000$ die mit Kurs 1,4 eingebucht wurden, 11.000$ die mit Kurs 1,5 eingebucht wurden. Wenn ich nun 5000$ umwandle, welchen Kaufkurs gebe ich an?

 

So locker wie du über das Problem hinweggehst, muss man eigentlich davon ausgehen, dass du dich unbewusst doppelt besteuern lässt.

 

 

 

Ich hab's immer noch nicht verstanden.

Was ist der Unterschied zwischen einem Kauf einer Anleihe (in USD), die ich bis zur Fälligkeit halte und dafür jährlich den Kupon kassiere, dem Investment in eine Aktie, bei der ich sogar viermal Divideneneinkünfte habe und dem Kauf einer Währung, wo ich anteilige Guthabenzinsen bekomme?

Oder sprechen wir darüber, wie man praktisch Durchschnittspreise für unterjährige Zu- und Abflüsse ermittelt? Für letzteres ist in meinen Augen der Broker zuständig, der weist mir ja schließlich nach, was ich wann gekauft habe und subsummiert das Ganze in der Jahresaufstellung.

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etherial
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Ich hab's immer noch nicht verstanden.

Was ist der Unterschied zwischen einem Kauf einer Anleihe (in USD), die ich bis zur Fälligkeit halte und dafür jährlich den Kupon kassiere, dem Investment in eine Aktie, bei der ich sogar viermal Divideneneinkünfte habe und dem Kauf einer Währung, wo ich anteilige Guthabenzinsen bekomme?

 

Spekulationsgewinne sind kein Problem.

Dividenden und Zinsen sind kein Problem.

 

Das Problem entsteht beim Währungsgewinn/verlust berechnen und Berücksichtigung bereits versteuerter Gewinne/Verluste und unter Berücksichtigung von Zu- und Abflüssen. Augenscheinlich meinst du dass ich ein Problem erzeuge wo keine ist. Möchte ich gar nicth ausschließen, aber zeig mir doch einfach wie du das Beispiel oben steuerlich ausweist.

 

Oder sprechen wir darüber, wie man praktisch Durchschnittspreise für unterjährige Zu- und Abflüsse ermittelt?

Für letzteres ist in meinen Augen der Broker zuständig, der weist mir ja schließlich nach, was ich wann gekauft habe und subsummiert das Ganze in der Jahresaufstellung.

 

Zu- und Abflüsse ist gut - ich weiß nur nicht was das Finanzamt mit Durchschnittspreisen machen möchte. Aus meiner Sicht muss jeder Währungsgewinn, der nicht schonmal besteuert wurde (weil er z.B. während einer Optionstransaktion mir zugeflossen ist) angegeben werden. Das kann man aber in meinem Beispiel oben ersehen.

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etherial
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Ihr habt wirklich Börsengewinn Steuern?

 

Bei uns beteiligen sich die Gewinner an den Börsen auch an der Volkswirtschaft. :P

Ich vermute mal, dass bei euch (ich unterstelle mal dass du Schweizer bist) Zerobonds mit Kursgewinnen ebenfalls nicht besteuert werden, obwohl es Anleihen sind. Oder Kapitalschutzzertifikate?

 

Also vergessen wir jetzt das mit den covered calls, Da ich es scheinbar nicht bei Swissquote umsetzen kann.

 

Soviel ich weiß kannst du Calls auf Swiss Re kaufen. Ein Call umfasst 100 Aktien. Du hast nur 49. Umsetzbar ist das nicht, weil du nicht die nötigen Reserven hast.

 

Ich lese aus dem Angebot von Swissquote nicht heraus, dass man keine Optionen auf Aktien kaufen könnte.

 

Silber ist etwas gefallen, steigt aber sicher weiter.

 

Wenn es bei dir schon für das Geld fehlt 51 weitere Swiss Re Aktien zu kaufen, dann ist

 

Warum kann ich nicht einfach calls kaufen?

 

Bei einem Covered Call gehst du davon aus, dass dein Basiswert sich nicht über eine Grenze hinaus bewegt. Beim Call machst du erst Profit, wenn eine Grenze überschritten wird.

 

Long Calls sind insgesamt nicht so riskant, weil du alles Geld am Anfang zahlst und hinterher keine Verpflichtungen mehr hast. Aber ich würde mal sagen, dass die Strategie schon etwas entgegengesetzt zu der ursprünglichen ist.

 

Besser ETF? = langweiliger

 

ETFs haben auch einen komplett anderen spekulativen Charakter als Covered Calls. Kannst du auch machen.

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H.B.
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Ich denke, ich habs jetzt verstanden,

 

Die Optionsgeschäfte werden zwar in USD, AUD, CAD etc abgewickelt, aber stets in der Basiswährung bewertet und abgerechnet.

Deshalb kann man die Währungspositionen hiervon trennen.

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etherial
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Kurse auf Währungskonten sind wohl nach 1 Jahr steuerfrei, nachzulesen hier:

 

http://finance.wiwi.tu-dresden.de/Wiki-fi/index.php/Abgeltungssteuer

http://finance.wiwi.tu-dresden.de/Wiki-fi/index.php/Spekulationsfrist

 

Wer also fleißig seine Transaktionsgewinne/Zinsen/Dividenden angibt und zudem dafür sorgt, dass das Geld länger als 1 Jahr auf dem Währungskonto bleibt, muss dieses Geld nicht versteuern.

 

Wobei es in dem Fall durchaus sinnvoll sein kann bei Währungsverluste bereits innerhalb der Spekulationsfrist zu realisieren. Oder man sorg dafür, dass der Währungsgewinn kleiner als 600 (Freigrenze) ist.

 

@H.B.: Entweder missverstehen wir uns, oder du löst schon wieder ein bereits gelöstes Problem. Wenn du wirklich mein Problem lösen möchtest, dann mach einen Vorschlag welche Gewinne du beim FA angibts für das oben geschriebene Beispiel (was gibts du 2011 an, was 2012). Mit Zahlen kann man immer besser prüfen, ob das Gegenüber einen versteht oder nicht.

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KarlMakingDollar
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@ Etherial: Ja genau bin Schweizer. Ich finde es schon fies für euch dass ihr Börsengewinnsteuer zahlen müsst. Ist übrigens in Thailand auch so (kenne ich aus meinem Job in der Verbuchung von Fonds)

Wenn so ein Thema in der Schweiz kommt gehe ich ev. zum ersten Mal abstimmen haha.

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KarlMakingDollar
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wie mache ich jetz so ein coverd call? Brauche ich spezielle software?

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tsragh
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@Karl: Das wurde hier schon mehrfach besprochen. Weißt du nicht, wie du Calls schreiben sollst, oder hast du nicht verstanden was ein Covered Call ist? Im ersten Fall einen Broker suchen, bei dem das geht. Im zweiten diesen Thread nochmal durchschauen, oder hier klicken: Covered Calls

 

Und danke H.B. für den Buchtipp. Das Buch von Najarian ist für Anfänger echt hilfreich. Auch wenn ich aus Zeitgründen noch nicht besonders weit bin.

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KarlMakingDollar
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tsragh: Ich habe verstanden was covered calls sind aber ich weiss nicht wie man sie schreibt. Kannst du mir das sagen?

 

apropos Najarian:

Scheint ja ein recht würziger Artgenosse zu sein haha

 

Gruss Carlo

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tsragh
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Sorry Karl, war nicht böse gemeint.

 

Also, du kaufst erstmal den Basiswert (x*100), das sollte ja kein Problem darstellen. Danach verkaufst du einfach x Call-Kontrakte (mit Strike zu dem du den Basiswert gekauft hast). Ich weiß nicht, wie das bei anderen Brokern läuft, aber bei der Software von Lynx/IB kannst du in der Übersicht auf den Bid-Preis klicken und dann eine Verkaufsorder erstellen. Ich habe keine Erfahrung mit anderen Brokern.

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Schinzilord
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tsragh: Ich habe verstanden was covered calls sind aber ich weiss nicht wie man sie schreibt. Kannst du mir das sagen?

Mittlerweile kannst du covered calls ja eh schon schreiben :)

Zumindest gegenüber deinem letzten Beitrag:

 

wie mache ich jetz so ein coverd call?

Ich weiß gar nicht, warum du noch fragst...

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KarlMakingDollar
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@ Schinzilord: sehr lustig

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KarlMakingDollar
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@tsragh

 

Sry vielleicht bin ich etwas doof. Kapiers immer noch nicht.

 

1. Also ich kaufe die Aktien

 

2. Anschliessend verkaufe ich zum selben Preis Calls.

 

3. ist das Problem: Wie merkt nachher meine Software, dass die Calls zu den Aktien gehören? Werden die Aktien dann vollautomatisch geliefert ohne dass ich was mache, falls es dann der call Käufer so will? Was muss der Call Käufer tun, damit er die Aktien erhält statt cash oderso?

 

Für mich ein Rätsel was ich tun soll unsure.gif

 

Grüsse

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klausk
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Für mich ein Rätsel was ich tun soll unsure.gif

Geh noch mal an den Anfang dieses Threads, da wurden dir Bücher empfohlen. Oder lies wikipedia. Dann geh den ganzen Thread noch mal durch.

 

PS: "Schreiben" im Zusammenhang mit Optionen bedeutet "verkaufen". Dabei kassiert man eine Prämie und muss dafür stillhalten. Der Käufer deines Calls erwirbt nämlich ein Recht. Wenn er es verlangt, dann musst du die Aktien zum Festpreis ("Strike") an ihn verkaufen. Auch wenn du den Mann im Hintergrund nicht kennst, da ist einer, der aufpasst, dass du deine Pflicht zur Lieferung auch erfüllst.

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Schinzilord
Posted

Es erfolgt ja ein Barausgleich, oder? Oder bucht Lynx die deine Aktien aus und geben dir den Strike dafür?

 

Sonst wäre es ja egal, ob du irgendwo die Aktien liegen hast oder nicht. Die Gewinne deiner Aktien machen halt die Verluste beim geschriebenen Call wieder wett, sodass du halt de facto nicht weiter partizipierst.

Aber es wird einfach deine Margin immer weiter belastet.

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