Krise: Aktien eher kaufen oder verkaufen?

[Stockinvestor]

Ich habe mal folgendes aus einem anderen Thread zum Anlass genommen, um das mal hier zur Diskussion zu stellen:

 

https://www.wertpapier-forum.de/topic/35015-europische-aktien-transaktionen-ohne-deutschland-kufe-und-verkufe/?do=findComment&comment=715546

 

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teffi, am 04. Oktober 2011 - 23:23, schrieb:

 

Beitrag anzeigenNudelesser, am 04. Oktober 2011 - 21:03, schrieb:

Verkäufe heute und in den letzten Tagen:

 

Anheuser Busch WKN 590932 @40,30

British American Tobacco WKN 916018 @32,20

China Mobile WKN 909622 @7,34

Coca Cola WKN850663 @51,47

Microsoft WKN 870747 @19,07

Grund: Weitere Senkung der Aktienquote, da globale Rezession wahrscheinlicher wird.

 

P.S: Falls einzelne Werte in diesem Faden nicht richtig aufgehoben sind, bitte ich um einen belehrenden Hinweis.

 

 

Hmm, habe keinen besseren Platz gefunden um Nachzufragen, aber verkaufst Du da Teile von allen Positionen, oder hast Du bestimmte Aktien ausgewählt? Gerade KO, aber wahrscheinlich auch BAT gelten ja eigentlich als rezessionsresistent.. (ich persönlich würde das sogar auch von Msft behaupten).

 

 

Klar, das sind allesamt eher konjunkturstabile Werte. Falls eine saftige globale Rezession kommt, dann werden diese mMn trotzdem nicht ungeschoren bleiben. Wenn selbst in den EMs die Konsumenten beginnen, ihren Gürtel enger zu schnallen, dann wird das auch in den Zahlen krisenferner Unternehmen nicht völlig unbemerkt bleiben.

 

Aber die Wahrheit ist viel einfacher: Riskantere Werte standen nicht zur Disposition, da diese das Depot glücklicherweise schon im Juli verlassen hatten. Also mussten nun solide Substanzwerte daran glauben. Im Grunde ist das keine Entscheidung GEGEN die genannten Aktien sondern FÜR eine weitere Senkung der Aktienquote auf jetzt ca. 10%.

 

Ich bin nämlich am überlegen, ob man seine Liquidität nicht fast ganzlich herunterschrauben sollte, ehe das Geld nichts mehr wert ist. Dann hat man wenigsten ein paar Firmenbeteiligungen.

Ich sehe die momentane Situation zunehmend kritischer. Wer leiht den Staaten noch Geld? Das Vertrauen schwindet doch immer mehr.

Ich denke man spielt da mit dem Feuer, wenn man die Liquidität stark erhöht und auf den finalen Crash wartet, um dann billig einsteigen zu können.

Der Schuß kann nach hinten losgehen, wenn das Vertrauen erst eimal weg ist und es letztendlich zu einer Währungsreform kommt.

Alle 50 Jahre soll es nach Mr. Dax historisch gesehen zu solchen Währungsreformen kommen. Die Zeit wäre also wieder mal reif.

[Ulkbaer]

Grundsätzlich bin ich der Meinung, dass es besser ist investiert zu sein, als nicht investiert zu sein, da die Inflation grundsätzlich zur Geldentwertung führt. Zur Zeit sehe ich jedoch Cash als King an.

Diese Schlussfolgerung hängt von mehreren Überlegungen ab:

 

Für Investments im Allgemeinen spricht zur Zeit nur, dass Marktteilnehmer, wie Pensionskassen, eine gewisse Rendite für ihre "Kunden" erzielen müssen und somit händerringend nach Investitionsmöglichkeiten suchen. Dies spricht aber nicht grundsätzlich für Aktie, da diese Anlageform nur einen Teil der Asset Allokation von Instis ausmacht.

 

Des weiteren spricht gg Aktie, dass wir neben der Schuldenkrise auch eine Wachstumsverlangsung haben, mit der Anfang 2011 so noch nicht gerechnet wurde. Folglich sind die Bewertungen von Aktien grundsätzlich zu hoch, sodass diese korrigieren. Man kann hier auch beispielsweise den Shiller P/E Ratio als Gradmesser heranziehen, ob der Markt grundsätzlich über- oder unterbewertet ist.

 

Darüber hinaus werden Banken und Versicherer in den nächsten Jahren regulatorisch gezwungen, riskante Assets abzubauen und gegen risikolose Assets zu ersetzen. Hier warten auch schon HF und PE- Fonds, um an günstige risikobeahftete Assets zu kommen. Folglich halten diese Marktteilnehmer zur Zeit ebenfalls die Füße still.

 

Ein letzter,aber mMn valider Punkt ist, dass viele Marktteilnehmer auf ordentlichen Gewinnen seit 2009 sitzen und in solchen Phasen auch gerne mal diese realisieren.

 

Zusammenfassend spricht für mich zur Zeit wenig für steigende Märkte, sodass ein überhastetes Investieren aufgrund von Inflationsängsten fatal sein kann.

[€-man]

Zusammenfassend spricht für mich zur Zeit wenig für steigende Märkte, sodass ein überhastetes Investieren aufgrund von Inflationsängsten fatal sein kann.

 

Die Annahmen von Stockinvestor sind aber anders. Er schreibt von einer Währungsreform und dabei wäre man sicher mit Aktien nicht schlecht aufgestellt. Natürlich weiß man nicht, was im Fall des Falles mit dem Aktiendepot exakt passieren könnte. Der Staat ist da unberechenbar.

 

Ich habe jedenfalls vor einem Jahr mein Depot mit internationalen, hochkapitalisierten Werten aufgestockt. Euroaktien spielten dabei fast keine Rolle mehr. Sollten die Ungereimtheiten in Sachen Schuldenkrise weiter zunehmen, dann werde ich selbstverständlich auch mein Aktiendepot weiter füttern.

 

Gruß

€-man

 

Edit: Dabei hoffe ich auch, dass die Lemminge - einem uralten Krisenreflex folgend - ihre Aktien auf den Markt werfen.

[Maikel]

Ich habe jedenfalls vor einem Jahr mein Depot mit internationalen, hochkapitalisierten Werten aufgestockt.

Ich will ja das Krisengerede nicht verstärken, aber ein mögliches Szenario ist ja das "Auseinanderbrechen" des Euro, womit wir wieder eine nationale Währung bekommen würden. Diese würde gegenüber den anderen Währungen, also auch Dollar, GBP usw. wohl massiv aufwerten, womit deine ausländischen Investments kräftig an Wert verlieren würden.

 

Gruß, Michael

[teffi]

Ich will ja das Krisengerede nicht verstärken, aber ein mögliches Szenario ist ja das "Auseinanderbrechen" des Euro, womit wir wieder eine nationale Währung bekommen würden. Diese würde gegenüber den anderen Währungen, also auch Dollar, GBP usw. wohl massiv aufwerten, womit deine ausländischen Investments kräftig an Wert verlieren würden.

 

Kaufe Statoil, BHP und Nestle, die notieren in starken Währungen;).

 

Ich finde aber, dass die Argumentation so nicht unbedingt hält. Man müsste erstmal sehen, in wie weit ein kaputter Euro einem europäischen Unternehmen wirklich schaden würde. Wenn man den meisten Umsatz im Ausland macht, dann profitiert man ja auch nicht unbedingt von einer starken Mark. Im Gegenteil, wür Siemens, BASF und Co wäre die DM wohl eher ein Problem

[Ulkbaer]

Zusammenfassend spricht für mich zur Zeit wenig für steigende Märkte, sodass ein überhastetes Investieren aufgrund von Inflationsängsten fatal sein kann.

 

Die Annahmen von Stockinvestor sind aber anders. Er schreibt von einer Währungsreform und dabei wäre man sicher mit Aktien nicht schlecht aufgestellt. Natürlich weiß man nicht, was im Fall des Falles mit dem Aktiendepot exakt passieren könnte. Der Staat ist da unberechenbar.

 

Ich habe jedenfalls vor einem Jahr mein Depot mit internationalen, hochkapitalisierten Werten aufgestockt. Euroaktien spielten dabei fast keine Rolle mehr. Sollten die Ungereimtheiten in Sachen Schuldenkrise weiter zunehmen, dann werde ich selbstverständlich auch mein Aktiendepot weiter füttern.

 

Gruß

-man

 

Edit: Dabei hoffe ich auch, dass die Lemminge - einem uralten Krisenreflex folgend - ihre Aktien auf den Markt werfen.

 

Du hast recht, in bin von etwas anderen Annahmen ausgegangen. Grundsätzlich ist Aktienbesitz bei einer Währungsreform sinnvoll. Schon allein aus dem Grund, dass es bei Banken als Sondervermögen gilt und somit "uneingeschränkt" geschützt ist und man auch die Einlagensicherungsgrenzen überschreiten kann. Wir sprechen hier aber mMn von einem Extremfall, bei dessen Eintritt es wohl egal ist, wo man sein Vermögen geparkt hat.

[€-man]

Ich will ja das Krisengerede nicht verstärken, aber ein mögliches Szenario ist ja das "Auseinanderbrechen" des Euro, womit wir wieder eine nationale Währung bekommen würden. Diese würde gegenüber den anderen Währungen, also auch Dollar, GBP usw. wohl massiv aufwerten, womit deine ausländischen Investments kräftig an Wert verlieren würden.

 

Das kann aber D überhaupt nicht brauchen. Die Währung würde m.E. so aufwerten, dass unser Export mehr als nur leiden würde.

Sollte es aber dennoch in diese Richtung gehen, dann könnte ich mir vorstellen, dass ich nicht Tage und Wochen brauchen werde um mein Depot umzugestalten.

 

Gruß

-man

[Stockinvestor]

 

.... Darüber hinaus werden Banken und Versicherer in den nächsten Jahren regulatorisch gezwungen, riskante Assets abzubauen und gegen risikolose Assets zu ersetzen....

 

 

Gerade hier sehe ich das Ungemach kommen. Da habe viele Banken und Versicherer ihr Geld in vermeintlich risikoarmen Staatsanleihen angelegt. Jetzt können diese Staaten das Geld nicht mehr zurückzahlen. Gerade heute war wieder zu lesen, dass Spanien nun auch 7 % Zinsen zahlen muss, um ihre Papiere auf dem Markt loszuwerden. Letzte Woche war es Italien das 7 % aufbringen musste. Irland und Portugal mussten bei Renditen von knapp über sieben Prozent unter den Euro-Rettungsschirm schlüpfen.

 

Steigende Arbeitslosigkeit, eine vergreisende Bevölkerung, ausufernde Schuldenlast und immer höhere Zinsen. Wer soll da noch die Schulden zurückzahlen? Die Jugend, die keine Arbeit hat?

 

Vielleicht kommt hier wieder ein Umdenken und die Banken und Versicherer müssen einen größeren Teil ihres Geldes in Aktien anlegen.

[Nudelesser]

 

Beitrag anzeigenNudelesser, am 04. Oktober 2011 - 21:03, schrieb:

 

Klar, das sind allesamt eher konjunkturstabile Werte. Falls eine saftige globale Rezession kommt, dann werden diese mMn trotzdem nicht ungeschoren bleiben. Wenn selbst in den EMs die Konsumenten beginnen, ihren Gürtel enger zu schnallen, dann wird das auch in den Zahlen „krisenferner“ Unternehmen nicht völlig unbemerkt bleiben.

 

Aber die Wahrheit ist viel einfacher: Riskantere Werte standen nicht zur Disposition, da diese das Depot glücklicherweise schon im Juli verlassen hatten. Also mussten nun solide Substanzwerte daran glauben. Im Grunde ist das keine Entscheidung GEGEN die genannten Aktien sondern FÜR eine weitere Senkung der Aktienquote auf jetzt ca. 10%.

 

Da Ihr meine obige Transaktionmeldung hier als Beispiel verwendet eine kurze Anmerkung:

 

Ich empfehle dieses Vorgehen keinesfalls als sinnvolle Depotstruktur schon gar nicht für ein mittel-/längerfristig aufgestelltes Depot. Das ist eine rein taktische Maßnahme von jemandem der im Moment etwas zur Makroökonomie und zum Markettiming neigt. Mit diesem Ansatz habe ich dieses Jahr viel Glück gehabt, man kann damit aber ebenso gut ins Klo greifen.

 

Eine breite Streuung über verschiedene Anlageklassen und Währungsräume ist immer noch das beste, selbst wenn Mr. Dax von einer unmittelbar bevorstehenden Währungsreform ausgehen sollte.

[Ulkbaer]

 

.... Darüber hinaus werden Banken und Versicherer in den nächsten Jahren regulatorisch gezwungen, riskante Assets abzubauen und gegen risikolose Assets zu ersetzen....

 

 

Gerade hier sehe ich das Ungemach kommen. Da habe viele Banken und Versicherer ihr Geld in vermeintlich risikoarmen Staatsanleihen angelegt. Jetzt können diese Staaten das Geld nicht mehr zurückzahlen. Gerade heute war wieder zu lesen, dass Spanien nun auch 7 % Zinsen zahlen muss, um ihre Papiere auf dem Markt loszuwerden. Letzte Woche war es Italien das 7 % aufbringen musste. Irland und Portugal mussten bei Renditen von knapp über sieben Prozent unter den Euro-Rettungsschirm schlüpfen.

 

Steigende Arbeitslosigkeit, eine vergreisende Bevölkerung, ausufernde Schuldenlast und immer höhere Zinsen. Wer soll da noch die Schulden zurückzahlen? Die Jugend, die keine Arbeit hat?

 

Vielleicht kommt hier wieder ein Umdenken und die Banken und Versicherer müssen einen größeren Teil ihres Geldes in Aktien anlegen.

 

Grundsätzlich stellt sich erstmal die Frage, wie eine Währungsreform ausgestaltet ist. Läuft es ab, wie bei der Euro-Einführung oder wie bei der Währungsreform nach dem WW2. Sollte es wirklich zur Währungsreform kommen, so glaube ich, dass es tendenziell eher wie bei der Euro-Einführung wird. Man muss sich nämlich bewusst machen, dass unsere Entscheidungsträger keinen Nutzen daran hätten, die Zustände der Nachkriegszeit herzustellen. Viel eher wird versucht, die Märkte bzw. die Leute, zu beruhigen und anschließend über eine erhöhte Inflation an den Kosten zu beteiligen.

Schlussendlich wird es entweder auf Eurobonds rauslaufen, oder die EZB bürgt für die Bonität mancher Mitgliedsstaaten und schafft so Vertrauen. Gleichzeitig wird versucht, die Finanzinstitute zu beteiligen, um die Glaubwürdigkeit zu erhöhen. Diese werden sich auch nicht querstellen, wie man am Beispiel von Greichenland sieht, da sie selbst an einer Marktberuhigung interessiert sind.

 

Ich wollte gestern eigentlich nur ausdrücken, dass ich grundsätzlich von Unternehmensbeteiligungen überzeugt bin, aber davor warne, aufgrund von Reformängsten überstürzt zu investieren, und so womöglich ins fallende Messer zu greifen.

[€-man]

Sollte es wirklich zur Währungsreform kommen, so glaube ich, dass es tendenziell eher wie bei der Euro-Einführung wird.

 

Könnte sein, könnte nicht sein.

 

Gruß

-man

[H.B.]

Anstatt wie die Katze gebannt auf das Krisengeplapper zu lauschen und den Euro ad Act zu legen, kann man sich auch mal geistig nach Fern-Ost begeben und sich anschauen, wohin es führt, wenn ein Schattenbankensystem koste was es wolle aufrechterhalten bleibt.

 

Eine Strategie zur Krisenbewältigung wäre aus meiner Sicht, sich zu fragen, was die berühmte Frau Watanabe seit 1990 hätte machen müssen, um ihr Kapital zu schützen.

[Nudelesser]

Eine Strategie zur Krisenbewältigung wäre aus meiner Sicht, sich zu fragen, was die berühmte Frau Watanabe seit 1990 hätte machen müssen, um ihr Kapital zu schützen.

 

Wenn sich Geschichte tatsächlich wiederholen sollte, dann wäre es bestimmt eine gute Idee, wenn sich Fräulein Müller von Fr. Watanabe inspirieren ließe. Aber ob es so kommt? Ich halte es eher mit dem Investmentguru Karl Kraus: "In zweifelhaften Fällen entscheide man sich für das Richtige."

[DON]

Eine Strategie zur Krisenbewältigung wäre aus meiner Sicht, sich zu fragen, was die berühmte Frau Watanabe seit 1990 hätte machen müssen, um ihr Kapital zu schützen.

 

Und? Verrate es uns, was hätte sie tun sollen?

 

---

 

Zur Währungsreform: Angenommen, diese wird tatsächlich durchgeführt und wir bekommen eine neue DMarkt. Dann scheint hier (damit meine ich nicht nur diesen Thread) ein Konsens zu herrschen, dass die DM starkt aufwerten würde, und alle Assets, die man in Fremdwährungen hält verlieren an Wert. Irgendwie kann ich dies nicht komplett nachvollziehen. Klar würde die neue DM gegenüber den Währungen der ex-Euro-Länder aufwerten, aber warum auch gegenüber dem USD oder JPY? Eine Währungsreform würde die Exportiererei Deutschlands erst mal stark einschränken und das wohl für längere Zeit, was zumindest eine wirtschaftliche Stagnation zur Folge hätte, wahrscheinlich auch eine (kurze??) Rezession. Mir fehlt dann irgendwie die Fantasie, was zu einer großartigen DM Aufwertung führen sollte...

[Nudelesser]

Eine Strategie zur Krisenbewältigung wäre aus meiner Sicht, sich zu fragen, was die berühmte Frau Watanabe seit 1990 hätte machen müssen, um ihr Kapital zu schützen.

 

Und? Verrate es uns, was hätte sie tun sollen?

 

Die Story geht ungefähr so:

 

Seit 1989 haben Anleger an der japanischen Börse Jahr für Jahr 5,6 Prozent Verlust gemacht. Mit Yen-Tagesgeld konnten Sparer ihr Vermögen im gleichen Zeitraum real (also in Relation zu den Verbraucherpreisen) um etwas mehr als ein Fünftel steigern, mit Staatsanleihen war sogar eine Verdopplung möglich.

Deflation Die Furcht vor dem japanischen Monster

 

Wer voll auf Frau Watanabe setzen will, der sollte jetzt also fleißig Staatsanleihen kaufen...

[BondWurzel]

Ich würde jetzt keine Aktien kaufen, das ist erst der Anfang von wackeligen Konjunkturen.

[DON]

 

 

Und? Verrate es uns, was hätte sie tun sollen?

 

Die Story geht ungefähr so:

 

Seit 1989 haben Anleger an der japanischen Börse Jahr für Jahr 5,6 Prozent Verlust gemacht. Mit Yen-Tagesgeld konnten Sparer ihr Vermögen im gleichen Zeitraum real (also in Relation zu den Verbraucherpreisen) um etwas mehr als ein Fünftel steigern, mit Staatsanleihen war sogar eine Verdopplung möglich.

Deflation Die Furcht vor dem japanischen Monster

 

Wer voll auf Frau Watanabe setzen will, der sollte jetzt also fleißig Staatsanleihen kaufen...

 

Achso, diese uralte Japanleier wieder: Man nehme den Peak von 89/90 und erzähle, dass die Welt untergeht. Kennt eigentlich jemand ein Beispiel aus der Geschichte, wo sich etwas zweimal exakt gleich (oder) auch nur ähnlich abgespielt hat und man mit diesem Wissen Geld machen konnte?

[Nudelesser]

Achso, diese uralte Japanleier wieder: Man nehme den Peak von 89/90 und erzähle, dass die Welt untergeht.

 

Ein paar Ähnlichkeiten gibts es schon...

 

 

Turning Japanese - The absence of leadership in the West is frighteningand also rather familiar

[Maikel]

Klar würde die neue DM gegenüber den Währungen der ex-Euro-Länder aufwerten, aber warum auch gegenüber dem USD oder JPY?

Der aktuelle Euro-Kurs ist quasi ein Mittelwert zwischen den schwachen Teilen des Euroraums und den starken.

Da/wenn also nach Auflösung des Euro die DM weit oberhalb dieses Mittelwertes liegt, ist sie auch gegenüber USD etc. entsprechend stärker als der Euro, der ja den aktuellen Mittelwert repräsentiert.

 

Eine Währungsreform würde die Exportiererei Deutschlands erst mal stark einschränken und das wohl für längere Zeit, was zumindest eine wirtschaftliche Stagnation zur Folge hätte, wahrscheinlich auch eine (kurze??) Rezession. Mir fehlt dann irgendwie die Fantasie, was zu einer großartigen DM Aufwertung führen sollte...

Sicherlich spielen da noch andere Faktoren rein. Aber stark geschwächt würden unsere Exporte ja nur, wenn die DM (erstmal) so stark aufwertet.

 

Vor Einführung des Euro war ja die DM schon "stark", und unser Exporterfolg auch.

 

Gruß, Michael

[€-man]

Vor Einführung des Euro war ja die DM schon "stark", und unser Exporterfolg auch.

 

Jetzt wäre aber eine andere Situation. Allein der psychische Druck würde m. E. ausreichen, um ausländische Investoren verstärkt in die evt. stärkste Wirtschaft des zerschlagenen Euroraums zu treiben.

 

Und was passiert, wenn die neue D-Währung gefragt wie Sau werden würde? Wie lange dieser Effekt anhalten würde, bleibt natürlich Spekulation.

 

Gruß

-man

[jogo08]

Vor Einführung des Euro war ja die DM schon "stark", und unser Exporterfolg auch.

 

Dazu vielleicht mal diesen Beitrag aus einem Blog lesen: Was DM-Nostalgiker übersehen

[DON]

Eine Währungsreform würde die Exportiererei Deutschlands erst mal stark einschränken und das wohl für längere Zeit, was zumindest eine wirtschaftliche Stagnation zur Folge hätte, wahrscheinlich auch eine (kurze??) Rezession. Mir fehlt dann irgendwie die Fantasie, was zu einer großartigen DM Aufwertung führen sollte...

Sicherlich spielen da noch andere Faktoren rein. Aber stark geschwächt würden unsere Exporte ja nur, wenn die DM (erstmal) so stark aufwertet.

 

Sie wären auch stark geschwächt, wenn keiner deutsche Produkte kaufen könnte, weil ein Großteil der EU in einer Rezession stecken würde. Dann ist es auch erst mal egal welche Währung unsere Handelspartner haben. Man sollte bedenken, dass wir vieles eben auf Pump verkauft haben.

[Antonia]

Ich würde jetzt keine Aktien kaufen, das ist erst der Anfang von wackeligen Konjunkturen.

Was dann?

[klausk]

Ich würde jetzt keine Aktien kaufen, das ist erst der Anfang von wackeligen Konjunkturen.

 

Wow, Bond! Keine ellenlangen Kopien und vierzehn eigene Worte -- alle Achtung.

[Stockinvestor]

Die Krisenrezepte de Börsenstars

Habe ich heute Morgen gelesen. Fand es ganz interessant, weswegen ich es hier in die Diskussion miteinfließen lassen möchte.