Stairway Februar 28, 2013 Hallo Dandy, die gibt es sicherlich zuhauf - sowohl für die Kennzahlen als auch das DCF. Ich selbst erstelle aber meine Übersichten und DCFs für jedes Unternehmen von neuem und starte mit einem leeren Excel. Der Grund ist einfach: Jeder Abschluss ist etwas anders, Unternehmen haben unterschiedliche Segmente, Sondereffekte etc. etc. Bisher habe ich noch kein Template gefunden, das wirklich allgemeingültig ist und trotzdem tief genug geht. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
dankenichts Februar 28, 2013 · bearbeitet Februar 28, 2013 von dankenichts Ist das so klar? Schau mal WKN 033970 (Beter Bed), dort ist im Geschäftsbericht 2011 die Bruttoverschuldung und nicht die Nettoverschuldung genommen worden. Bei der Bruttorechnung kommt 0,18 bei heraus. Bei der Nettorechnung sind es 0,02. Vergleichbare Berechnungen habe ich schon oft beobachtet. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Stairway Februar 28, 2013 Das ist interessant & ein Fehler von Beter Bed in diesem Fall! Kann sein, dass der Begriff "net debt" inzwischen schon so eingebürgert ist, dass ihn viele synonym zum Brutto-Debt nehmen - was aber nicht richtig ist. In dem Fall aber definitv ein Fehler des Unternehmens. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
dankenichts März 1, 2013 · bearbeitet März 1, 2013 von dankenichts @ Stairway, vielleicht interessiert es Dich. Dear XXXXX, Many thanks for informing us about this mistake. We had already identified this mistake ourselves as well. We will drop words “net” in our annual report 2012. With kind regards, Duncan van Hoeve Finance Director Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Dandy März 10, 2013 · bearbeitet März 10, 2013 von Dandy Hey Stairway, hätte da nochmal eine inhaltliche Frage: Für die DCF Analyse erwähnst Du, dass man bei der von Dir bevorzugten Equity Analyse für die Bestimmung des Risikoaufschlages das faire KGV benötigen würde. Nun frage ich mich, wozu ich noch eine DCF Analyse durchführen soll, wenn ich das faire KGV ermittelt habe. Schließlich kann ich einfach das aktuelle KGV mit dem fairen KGV vergleichen und ich sehe quasi sofort, ob eine Über- oder Unterbewertung vorliegt. Außerdem muss ich nur das faire KGV mit einem abgeschätzten oder durchschnittlichen Gewinn multiplizieren und bekomme den fairen Kurs. Wozu dann noch die Owner Earnings? Größtes Manko dabei ist in meinen Augen, dass die Ermittlung des fairen KGV extrem subjektiv ist und dort nur wenig Fakten einfließen. Ist es nicht möglich den Risikoaufschlag auf andere Art zu ermitteln? Vielleicht ließen sich auch einfach die Fremdkapitalzinsen heranziehen (hohe Fremdkapitalzinsen == hoher Risikoaufschlag), allerdings unterliegt man damit letztlich auch wieder einer Marktbewertung, nur eben in einer anderen Anlageklasse. Außerdem ist die Anleihenverzinsung auch währungsabhängig (bspw. durch Inflation). Gibt es keine sinnvolle Alternative für die Ermittlung des Risikoaufschlags? Die Owner Earnings lassen sich ja auch relativ neutral anhand von vergangenen Geschäftszahlen ermitteln. Edit: Ich arbeite an einem möglichst vollständigen Excel Sheet für die Ermittlung der Kennzahlen. Wäre es vielleicht möglich, dass Du die eingetragenen Zahlen von mir kontrollierst? Bei einigen Zahlen bin mich mir mit den amerikanischen Äquivalenten nicht ganz sicher. Ich möchte die Tabelle dann mit den amerikanischen Begriffen ergänzen und hier im Forum reinstellen, damit nicht jeder von Neuem eine solche Tabelle anlegen muss. Das durchforsten der Geschäftsberichte ist schon genug Aufwand. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Stairway März 10, 2013 Hey Stairway, hätte da nochmal eine inhaltliche Frage: Für die DCF Analyse erwähnst Du, dass man bei der von Dir bevorzugten Equity Analyse für die Bestimmung des Risikoaufschlages das faire KGV benötigen würde. Nun frage ich mich, wozu ich noch eine DCF Analyse durchführen soll, wenn ich das faire KGV ermittelt habe. Schließlich kann ich einfach das aktuelle KGV mit dem fairen KGV vergleichen und ich sehe quasi sofort, ob eine Über- oder Unterbewertung vorliegt. Außerdem muss ich nur das faire KGV mit einem abgeschätzten oder durchschnittlichen Gewinn multiplizieren und bekomme den fairen Kurs. Wozu dann noch die Owner Earnings? Hallo Dandy, jein - das DCF ist von der Bewertung her einfach noch sehr viel umfangreicher, da es ja nicht nur der nächstjährige Gewinn, sondern auch alle weiteren Cashflows und Investitionen betrachtet. DCF und KGV Methode kommen also auch bei Ableitung der EK-Kosten aus dem fairen KGV nicht zum gleichen Ergebnis. Größtes Manko dabei ist in meinen Augen, dass die Ermittlung des fairen KGV extrem subjektiv ist und dort nur wenig Fakten einfließen. Ist es nicht möglich den Risikoaufschlag auf andere Art zu ermitteln? Vorrausgeschickt: Am Ende des Tages ist diese Subjektivität wichtig und ganz elementar. Ich möchte dir trotzdem zwei (drei) weitere Wege anbieten: 1.) Du pickst dir eine Periode heraus, in der die Aktie deiner Meinung nach fair bewertet war. Dann ermittelst du für diese Periode die Eigenkapitalrendite und das Kurs-Buchwert-Verhältnis und ermittlest mittels meiner Tabelle auf Seite 242 die impliziten Eigenkapitalkosten. 2.) Es kann (aktuell) angenommen werden, dass im Durchschnitt (d.h. für durchschnittlich riskante Unternehmen) die Eigenkapitalkosten bei rund 10% liegen. Ein Minumum würde ich bei 6-7% und ein Maximum bei 15% (außer: Biotech-Start-Ups und extrem verschuldete Unternehmen, etc.) sehen. Das sind Werte mit denen man spielen kann. Ich persönlich setze die Eigenkapitalkosten oft absichtlich etwas zu hoch an, um damit die Bewertung noch konservativer zu machen. 3.) Man kann auch das CAPM benutzen. Aber ich halte davon nichts, da die Theorie schwach ist und der mathematische Ansatz eine trügerische Genauigkeit vermittelt. Abschließend bleibt noch festzuhalten, dass man beim fairen KGV sehr genau aufpassen muss: Starke Zykliker darf man beispielsweise nie mit den Peak-Earnings bewerten etc. Ich denke ein gesunder Mix aus KGV, KBV, KUV und DCF bietet einen sehr guten Überblick, wo der faire Wert liegen könnte. Vielleicht ließen sich auch einfach die Fremdkapitalzinsen heranziehen (hohe Fremdkapitalzinsen == hoher Risikoaufschlag), allerdings unterliegt man damit letztlich auch wieder einer Marktbewertung, nur eben in einer anderen Anlageklasse. Die Fremdkapitalzinsen sind aufjedenfall ein guter Indikator! Das habe ich im Buch auch so erwähnt. Damit lässt sich also etwas anfangen. Ich hoffe das hilft etwas. Wie du siehst ist und bleibt das Thema am Ende des Tages aber subjektiv. Ich danke dir aber für deine Rückfragen, wie ich sehe sollte ich das Thema in späteren Auflagen noch etwas ausführlicher behandeln. Edit: Ich arbeite an einem möglichst vollständigen Excel Sheet für die Ermittlung der Kennzahlen. Wäre es vielleicht möglich, dass Du die eingetragenen Zahlen von mir kontrollierst? Bei einigen Zahlen bin mich mir mit den amerikanischen Äquivalenten nicht ganz sicher. Das kann ich gerne machen. Sende es einfach per Mail oder PN. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
thimplicity März 11, 2013 Aktuell ist der 22. März angepeilt. Du kannst auf Amazon aber schon einfach vorbestellen (der zweite Titel im Link unten) da das Buch schon gelistet ist - Es wird dann zugestellt sobald das Buch veröffentlicht wird. Amazon wird das Buch dann ständig auf Lager halten. http://www.amazon.de/s/ref=nb_sb_noss?__mk_de_DE=%C5M%C5Z%D5%D1&url=search-alias%3Daps&field-keywords=Nicolas+Schmidlin&x=0&y=0 Ist auf meinem Wunschzettel gelandet. Preiserhöhung um 25% - ohne das Buch zu kennen hoffe ich, dass diese vor allem dir zu Gute kommt. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Prospektständer März 11, 2013 Ich hoffe Stairway hat die Preiselastizität der Nachfrage auch richtig berechnet Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
domkapitular März 11, 2013 ... Preiserhöhung um 25% ... ... die es wert ist. Ich habe zu dem Thema schon so einiges - mit und ohne ellenlangen Formeln - gelesen oder durchgeblättert, inklusive IDW-Gedöns und Haufe- oder Forum-Software (Unternehmensbewertung direkt). Stairways Buch ist das beste und immer noch sehr preisgünstig. Neben der klaren Struktur und der guten Lesbarkeit hat es - obwohl es offensichtlich von der Hochschule kommt - den geschätzten Charme einer Praktikerlösung. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Karl Napf März 11, 2013 Abschließend bleibt noch festzuhalten, dass man beim fairen KGV sehr genau aufpassen muss: Starke Zykliker darf man beispielsweise nie mit den Peak-Earnings bewerten etc. Wäre ein zehnjähriges Shiller-KGV als Näherungswert für das faire KGV verwendbar? Da die Weltwirtschaft wächst und die meisten Unternehmensgewinne ebenfalls, wäre dieses gleichzeitig ein konservatives KGV für die meisten Branchen - und wenn ein einzelnes Unternehmen tatsächlich sinkende Gewinne über zehn Jahre abliefert, dann reicht mir das schon als k.o.-Kriterium. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Stairway März 11, 2013 · bearbeitet März 11, 2013 von Stairway ... Preiserhöhung um 25% ... ... die es wert ist. Ich habe zu dem Thema schon so einiges - mit und ohne ellenlangen Formeln - gelesen oder durchgeblättert, inklusive IDW-Gedöns und Haufe- oder Forum-Software (Unternehmensbewertung direkt). Stairways Buch ist das beste und immer noch sehr preisgünstig. Neben der klaren Struktur und der guten Lesbarkeit hat es - obwohl es offensichtlich von der Hochschule kommt - den geschätzten Charme einer Praktikerlösung. Vielen Dank für die Blumen. Es gab im Gegenzug aber auch eine Umfangs- (mehr Inhalt) und Qualitätserhöhung (mehr Grafiken, besseres Layout, eBook nun möglich) Was bei Autoren heutzutage (oder schon immer?) so hängen bleibt, lasse ich lieber unkommentiert. Wäre ein zehnjähriges Shiller-KGV als Näherungswert für das faire KGV verwendbar? Aus meiner Sicht grundsätzlich erstmal ein Nein! - Denn damit postuliert man a ) das der Markt über die 10 Jahre das Unternehmen fair bewertet hat und b ) das Unternehmen von heute noch mit dem Unternehmen von vor zehn Jahren vergleichbar ist und c) das Zinsniveau (die Opportunitätskosten sozusagen) stabilgeblieben sind. Zykliker eignen sich für Multiplikatorenbetrachtungen ansich nur sehr bedingt. Grundsätzlich ist die Bewertung von Zyklikern, gerade wenn hohe Fixkosten vorliegen, nicht ganz trivial. Nun die Ausnahme: Der Zehnjahresdurchschnitt in Kombination mit den durchschnittlichen Erfolgskennzahlen des Unternehmen lässt nämlich zumindest einen Rückschluss, ob das Unternehmen relativ zu den historischen Kennzahlen günstig/teuer ist. Ich verwende dazu sehr gerne das KBV und die Eigenkapitalrendite (Kapitel 8.2) und indexiere beide. Hier habe ich das z.B. mal für Swatch durchgeführt und dabei das KBV mit der Eigenkapitalrendite abzüglich der Eigenkapitalkosten verglichen. ==> 2009 als die Aktie günstig war, lag die Eigenkapitalrendite weit über dem KBV (relativ) wodurch also der Kurs viel zu pessimistisch war und daher eine Unterbewertung vorlag. Aktuell liegen beide Werte wieder in einem fairen Bereich. Die Aktie scheint fair bewertet (wenn die EKR gleich bleibt). Eine weitere Methode ist sich gleich die ganze Branche vorzunehmen und nach passenden Kennzahlen aufzulisten, hier z.B. wieder für die Luxusgüterindusturie: ==> Das gleiche Bild dann hier: Swatch Group weist das höchste EV/Sales in der Gruppe auf, aber eben auch die höchsten Margen. D.h. der Grenzumsatz ist schlicht mehr wert und daher muss die Swatch Group auch zum höchsten EV/Sales notieren, wenn eine faire Bewertung vorliegt. Man könnte sich hier Christian Dior ansehen, die Aktie notiert zu einem tiefen EV/Sales, relativ zu der hohen Marge. Ob das nun an einem Außreiser, dem besonderes hohen Risiko der Aktie oder sonstigem liegt, muss man prüfen. Aber wie zu sehen ist, es gibt hier sehr viele spannende Ansätze. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Karl Napf März 11, 2013 Eine weitere Methode ist sich gleich die ganze Branche vorzunehmen und nach passenden Kennzahlen aufzulisten, hier z.B. wieder für die Luxusgüterindusturie:==> Das gleiche Bild dann hier: Swatch Group weist das höchste EV/Sales in der Gruppe auf, aber eben auch die höchsten Margen. D.h. der Grenzumsatz ist schlicht mehr wert und daher muss die Swatch Group auch zum höchsten EV/Sales notieren, wenn eine faire Bewertung vorliegt. Man könnte sich hier Christian Dior ansehen, die Aktie notiert zu einem tiefen EV/Sales, relativ zu der hohen Marge. Ob das nun an einem Außreiser, dem besonderes hohen Risiko der Aktie oder sonstigem liegt, muss man prüfen. Christian Dior besteht im Wesentlichen aus einer Kontrollmehrheit an der drei mal so großen LVMH und einem Haufen Intransparenz. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Dandy März 12, 2013 @Stairway Um das Offtopic noch etwas voranzutreiben ;-) ... auf SeekingAlpha bin ich auf diesen Artikel gestoßen. Eigentlich geht es um die Bewertung von Apple, aber er stellt eine eigens entwickelte Formel für die Berechung des Unternehmenswertes vor. Was hälst Du davon? Hier die Beschreibung: Valuation Formula Before I proceed, I first want to take the time to introduce the valuation formula I will be using. It is a formula that I have invented, which means that most people reading this have never seen it before. V=(E*(5+10G)+(C-D))/S Most experienced investors know that precise valuation is impossible. However, as Benjamin Graham used to say - "it is quite possible to determine that a man is obese even if we do not know his precise weight." Likewise, it is quite possible to determine that a stock is undervalued even if we do not know its precise value. Even Philip Fisher, the father of growth investing, once said that the investor cannot pinpoint just how much a certain company will grow three, five or ten years from now. The investor can at best judge this within such general and non-mathematical limits as "zero growth," "slow growth," "moderate growth," or "fast growth." As a matter of fact, the company's top management cannot come a great deal closer than this. However, it is possible for the investor to come pretty close in judging whether a sizable increase in earnings and revenue will occur a few years from now. But just how much increase, or the exact year in which it will occur, usually involves guessing on enough variables to make precise predictions impossible. This is where my valuation formula comes in. Since it is impossible to know a company's precise future growth rate, it is much easier to use a "range of growth rates" and assign a multiple to that range. For example, I think most of us can agree that a company like Amazon (AMZN) will continue growing at a high rate for the foreseeable future. However, if we were to get ten different analysts to forecast Amazon's "exact" long-term growth rate, I can guarantee that we would get ten different projections. My formula overcomes this problem by assigning a specific multiple to a range of growth rates. In other words, it does not require mathematical precision, which makes it very robust. Most of the variables in the formula are pretty self-explanatory. The "E" stands for normalized owner earnings, "C" stands for total cash and investments, "D" is total debt (including off-balance sheet leases), and "S" stands for diluted shares. However, the "(5 + 10G)" is what makes the formula unique. It helps the user figure out what multiple to pay for a certain company's earnings when taking into account growth. The formula is designed in such a way that all we need to do is make one of four growth assumptions: "zero," "slow," "moderate," or "fast" growth. Once we figure that out the rest will take care of itself. And, as I mentioned earlier, mathematical precision is not required here. Zero growth company (0% per annum); (G = 0) and the earnings multiple = 5x Slow growth company (1% to 9% per annum); (G = 1) and the earnings multiple = 15x Moderate growth company (10% to 19% per annum); (G = 2) and the earnings multiple = 25x Fast growth company (20% or greater per annum); (G = 3) and the earnings multiple = 35x The idea here is that we have a formula that is simple enough to use in the privacy of your own skull, without needing a computer or calculator. The formula is simple and much more accurate than more complex valuation methods, such as the discounted cash flow model or something similar. Now that we understand how the formula works, we can use it to come up with a fair value for Apple. The formula will also demonstrate that Apple does not need to grow at a high rate to be an attractive investment. In fact, even a growth rate slightly above inflation would make this stock a bargain. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Karl Napf März 12, 2013 Zero growth company (0% per annum); (G = 0) and the earnings multiple = 5xSlow growth company (1% to 9% per annum); (G = 1) and the earnings multiple = 15x Moderate growth company (10% to 19% per annum); (G = 2) and the earnings multiple = 25x Fast growth company (20% or greater per annum); (G = 3) and the earnings multiple = 35x Ich vermisse "8-12% Wachstum", was ich bei defensiven Branchen relativ häufig antreffe (Nestlé, Coca-Cola etc.). Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
oglippi März 14, 2013 @Stairway Laut deiner Autoren-Homepage bei Amazon, bist du auch Autor des Buches "Renditeperlen aus dem Scherbenhaufen". Ich konnte aber nichts zu dem Buch finden. Gibt es dieses schon oder erscheint es erst? MfG oglippi Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Stairway März 15, 2013 @Stairway Laut deiner Autoren-Homepage bei Amazon, bist du auch Autor des Buches "Renditeperlen aus dem Scherbenhaufen". Ich konnte aber nichts zu dem Buch finden. Gibt es dieses schon oder erscheint es erst? MfG oglippi Nächste Woche gibts mehr dazu Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
thimplicity März 15, 2013 Nächste Woche kommt ja auch die 2. Auflage - bin gespannt, Buch ist schon im Einkaufswagen Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Dandy März 21, 2013 @Stairway Könntest Du nochmal kurz was zur weiter oben von mir erwähnten Bewertungsformel sagen? Ich habe Dir per PN die Excel Liste mit Deinen Kennzahlen geschickt. Konntest Du schon einen Blick draufwerfen? Sorry, will dich nicht stressen, Du hast bestimmt momentan viel zu tun mit Deinen Büchern, aber ich denke das wäre eine super Ergänzung zu Deinem Buch für das Forum! Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
thimplicity März 22, 2013 Aktuell ist der 22. März angepeilt. Du kannst auf Amazon aber schon einfach vorbestellen (der zweite Titel im Link unten) da das Buch schon gelistet ist - Es wird dann zugestellt sobald das Buch veröffentlicht wird. Amazon wird das Buch dann ständig auf Lager halten. http://www.amazon.de/s/ref=nb_sb_noss?__mk_de_DE=%C5M%C5Z%D5%D1&url=search-alias%3Daps&field-keywords=Nicolas+Schmidlin&x=0&y=0 Wollte heute bestellen, ist der Termin auf den 01. April verschoben? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Stairway März 23, 2013 Ja, das wollte ich gerade posten. Der Termin verschiebt sich um eine Woche auf den ersten April (kein Scherz!), dann sollte es aber wirklich losgehen Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Sheridon März 24, 2013 @Stairway Könntest Du nochmal kurz was zur weiter oben von mir erwähnten Bewertungsformel sagen? Ich habe Dir per PN die Excel Liste mit Deinen Kennzahlen geschickt. Konntest Du schon einen Blick draufwerfen? Sorry, will dich nicht stressen, Du hast bestimmt momentan viel zu tun mit Deinen Büchern, aber ich denke das wäre eine super Ergänzung zu Deinem Buch für das Forum! Auch wenn die Frage nicht direkt an mich ging, möchte ich trotzdem mal meinen Senf zu o.g. Bewertungsformel (V=(E*(5+10G)+(C-D))/S) abgeben. M.E. ist die Formel völliger Käse. Warum? Weil ein schnell wachsendes Unternehmen, entgegen weitverbreiteter Annahmen, nicht grundsätzlich mehr wert ist, als ein langsam wachsendes oder gar schrumpfendes Unternehmen. Für Wachstum muss i.d.R. Geld investiert werden, wachsende Unternehmen können also im Gegenzug weniger oder keine Dividenden auszahlen oder müssen vielleicht sogar Kredite aufnehmen oder Kapitalerhöhungen durchführen. Wachstum erhöht nur dann den Unternehmenswert, wenn mit überdurchschnittlichen Renditen auf das für das Wachstum aufzuwendende Kapital gerechnet werden kann. Über das Thema hatte ich hier mal einen Blogbeitrag geschrieben: http://simple-value-investing.de/blog/wachstum-gut-fuer-die-aktionaere Asian Bamboo ist ein schönes Beispiel, wie die Nichtbeachtung dieses Zusammenhangs zu einer starken Überbewertung eines schnell wachsenden Unternehmens mit eher niedrigen Eigenkapitalrenditen führen kann. (Wobei die Überbewertung von Asian Bamboo vor ca. 2 Jahren auch noch weitere Ursachen hatte). Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Stairway März 24, 2013 · bearbeitet März 24, 2013 von Stairway Heute ist mein Interview mit dem BuchMarkt anlässlich der Veröffentlichung der zweiten Auflage erschienen. Kann hier abgerufen werden! @Dandy: Kann später noch ein Kommentar zu der Bewertungsmethode abgeben, sehe da aber in der Methode keinen großen Mehrwert. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
makalele März 24, 2013 Heute ist mein Interview mit dem BuchMarkt anlässlich der Veröffentlichung der zweiten Auflage erschienen. Kann hier abgerufen werden! Werde mir dein Buch auch zulegen. Ebenso würde ich mich sehr freuen, wenn du die angesprochenen Pläne für die Zukunft - weitere Bücher sowie die Gründung eines Fonds - in die Tat umsetzt. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Stairway April 1, 2013 Guten Tag, die Bücher werden morgen, spätestens Mittwoch ausgeliefert, d.h. sind dann kurze Zeit später bei Amazon und lieferbar! Beste Grüße Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
rlxdaytona April 1, 2013 Super....bei der Bestellung letzte Woche hieß es bei Amazon, dass diese erst in Mai geliefert wird.. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
