swingkid Dezember 23, 2011 · bearbeitet Dezember 23, 2011 von swingkid Da wir hier eh gerade OT unterwegs sind... An anderer Stelle wird eine "heisse" Diskussion für und wider Beratungsgesprächen geführt. Nur kurz mein Senz dazu. Ich denke, dass eine Beratung durch einen gut ausgebildeten Fachmann in Bezug auf Risikovorsorge und damit auf Versicherungen unerlässlich ist. Die Fallstricke, gerade im Bereich der Einkommenssicherung (z.B. BU, aber auch Krankentagegeld oder private Voll- und Zusatzversicherung, Haftpflichtversicherung etc.),sind für einen Laien, selbst einen gutinformierten, schlichtweg nicht mehr durchschaubar. Selbst den Fachleuten fällt es mitunter schwer, da Schritt zu halten, da immer wieder neue Produkte, Tarife und Bedingungswerke auf den Markt geschmissen werden. Wer seinen Job als Vermittler/Makler/Honorarberater auch nur im Ansatz ernst nimmt, kommt nicht darum herum, sich damit auseinanderzusetzen. Der Makler/Honorarberater ist dazu auch gesetzlich verpflichtet und das ist auch gut so. Das kann durchaus mal wenigstens die Hälfte des Arbeitstages in Anspruch nehmen. Ich will gewiss nicht klagen,aber so leicht, wie sich der ein oder andere das vorstellt, ist es in der Realität nun einmal nicht. Soll es auch icht, da es ein Job mit einer hohen Verantwortung auch für sich selber ist. Wer dem nicht gewachsen ist, ist definitiv falsch in der Branche. Und bei Strukturvertrieben werden nun einmal falsche Anreize gesetzt. Die Ärmsten kennen ja noch nicht einmal Bestandsprovisionen. Die sorgen aber erst dafür, dass der Vermittler dauerhaft sein Einkommen hat und auch mal ruhigen Gewissens sagen kann: Lass die Finger von einer FRV. Traurig,aber wahr. Es geht ja nicht nur darum,Bedingungswerke in-und auswendig zu kennen, um sich selber aus der Haftung zu nehmen, das ganze (sprich die Beratung) muss ja auch sauber und rechtssicher zum Wohle des Kunden und zum Eigenschutz dokumentiert werden. Schlussendlich sollte ich mich auch mit aktueller Rechtssprechung auseinandersetzen, um mit dem Heinz in der Schadenabteilung im Zweifelsfall auf Augenhöhe argumentieren zu können. Manchmal kennen die Jungs und Mädels die eigenen Paragraphen nicht. Wer allerdings, auch oder gerade als Makler der Meinung ist, alles aus dem effeff zu beherrschen und in allen Sparten sach- und fachgerecht und vor allem bedarfs- und nicht provisionsorientiert beraten zu können, ist entweder ein zweiter Sheldon Cooper oder aber ein Blender. Schlussendlich bn ich der Meinung, dass Geldanlage eher nicht in die Hände von versicherungen und damit von Vermittlern gehört. Ausnahmen bestätigen auch hier die Regel. So, habe ich fertig. Oder auch nicht.. Kurze Ergänzung: Wenn sich ein Makler auf Geldanlagen spezialisiert hat und hier fit ist, ist das natürlich legitim. Aber zu ALLEN Bereichen der Versicherungsbranche geht das m.E. nicht. Aber das ist natürlich nur meine Meinung. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
AnNaWF Dezember 23, 2011 · bearbeitet Dezember 23, 2011 von AnNaWF Sorry, jetzt muss ich doch mal einhaken... das ist mir eine zu einseitige Darstellung... Ich will da ja nicht zu penibel nachhaken, aber mich interessiert es selbst - wäre z.B. folgender Fall möglich: Versicherung X versichert zwar die 2000€, bei Eintritt der Versicherung greift aber Klauses 327b auf Seite 476 in der steht, dass egal wie hoch die versicherte Summe ist maximal 80% des letzten Einkommens tatsächlich gezahlt wird? Müsste möglich sein, oder? Heißt dann auch, bei geringem Einkommen den Vertrag auf genau so eine Klausel prüfen. Negativ - auszugsweise: - Formulierung: Mehr als altersentsprechdner Kräftverfall (nach meiner persönlichen Einschätzung ein KO-Kriterium) Das ist ja ein immer wieder gerne aufgeführter Punkt den auch eine uns sicher bekannte Gesellschaft als großen Vorteil verkauft in dem sie sagt (oder zumindest bislang sagte) sie sei die einzige welche eine "weniger ungünstige" Formulierung gewählt habe. Zunächst einmal ist die Formulierung der Definition § 172 Abs. 2 VVG entsprechend. So far, so good... bis hierhin wir uns ja sicher alle einig. Die Denke dahinter beruht darauf dass - nach der gesetzlichen Definition - Kräfteverfall als BU-Grund nur dann in Frage kommt, wenn er mehr als altersentsprechend eingetreten ist. Nun, was bedeutet das denn eigentlich? Jeder Mensch hat eine altersbezogene Leistungsfähigkeit. D.h. im Laufe eines Berufslebens wird man (i.d.R. - bei manchen Leuten muss man die Hoffnung haben dass das genau umgekehrt ist *g) weniger leistungsfähig. Es kommt also zu einem altersbedingten "Leistungsabfall" - oder eben Kräfteverfall. Diese Leistungsfähigkeit ist maßgeblich für die Ausprägung der beruflichen Tätigkeit ohne (!) gesundheitliche Beeinträchtigung. Um BU Leistungen zu erhalten müssen gesundheitliche Beeinträchtigungen eintreten welche dazu führen dass die "normale" (dem Alter entsprechende) Leistungsfähigkeit unterschritten wird Damit ist aber die BU-Ursache "Kräfteverfall" sprich abnehmende Leistungsfähigkeit, ebenfalls mehr als altersentsprechend. Schaut man sich mal die Definition besagter Gesellschaft an muss man zu dem Schluss kommen dass auch diese Geselllschaft gem. all ihrer Definitionen nur dann leistet wenn es zu einem mehr als altersentsprechendem Kräfteverfall gekommen ist. So stellt sich dies zumindest für mich - aus juristischer Sicht - dar. Meine Meinung. Dann noch hierzu ein Wort: Möglichkeit zum befristeteten Anerkenntnis durch den Versicherer Sie wissen sicher dass dies auch ein Vorteil sein kann, oder? Ist ein sehr strittiger Punkt der maßgeblich davon abhängt wie der Versicherer das im Ernstfall spielt - allerdings habe ich das (vllt. auch nur bei einer guten Gesellschaft) auch schon als vorteilhaft erlebt... Den restlichen aufgeführten negativen Punkte stimme ich allerdings zu. Dazu kommen def. die berufsbedingt wichtigen Aspekte (Infektionsklausel etc. bei Ärzten etc.)... Ob in der heutigen Zeit auch Schäden aus Terrorakten versichert sein sollen - schwierig; die Wahrscheinlichkeit halte ich weiterhin für gering, aber sie ist vorhanden weshalb ich die Absicherung ebenfalls für gut halte. Und dass die Zeiten dahingehend besser werden bezweifle ich auch. Ferner stimme ich zu dass man eine anständige BU wählen sollte statt bereits als Student läppische 25 EUR in eine Riestervorsorge zu stecken wo man nichtmal weiß was die Zukunft bringen wird.. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Peter Wolnitza Dezember 23, 2011 · bearbeitet Dezember 23, 2011 von Peter Wolnitza Negativ - auszugsweise: - Formulierung: Mehr als altersentsprechdner Kräftverfall (nach meiner persönlichen Einschätzung ein KO-Kriterium) Das ist ja ein immer wieder gerne aufgeführter Punkt den auch eine uns sicher bekannte Gesellschaft als großen Vorteil verkauft in dem sie sagt (oder zumindest bislang sagte) sie sei die einzige welche eine "weniger ungünstige" Formulierung gewählt habe. Zunächst einmal ist die Formulierung der Definition § 172 Abs. 2 VVG entsprechend. So far, so good... bis hierhin wir uns ja sicher alle einig. Die Denke dahinter beruht darauf dass - nach der gesetzlichen Definition - Kräfteverfall als BU-Grund nur dann in Frage kommt, wenn er mehr als altersentsprechend eingetreten ist. Nun, was bedeutet das denn eigentlich? Jeder Mensch hat eine altersbezogene Leistungsfähigkeit. D.h. im Laufe eines Berufslebens wird man (i.d.R. - bei manchen Leuten muss man die Hoffnung haben dass das genau umgekehrt ist *g) weniger leistungsfähig. Es kommt also zu einem altersbedingten "Leistungsabfall" - oder eben Kräfteverfall. Diese Leistungsfähigkeit ist maßgeblich für die Ausprägung der beruflichen Tätigkeit ohne (!) gesundheitliche Beeinträchtigung. Um BU Leistungen zu erhalten müssen gesundheitliche Beeinträchtigungen eintreten welche dazu führen dass die "normale" (dem Alter entsprechende) Leistungsfähigkeit unterschritten wird Damit ist aber die BU-Ursache "Kräfteverfall" sprich abnehmende Leistungsfähigkeit, ebenfalls mehr als altersentsprechend. Schaut man sich mal die Definition besagter Gesellschaft an muss man zu dem Schluss kommen dass auch diese Geselllschaft gem. all ihrer Definitionen nur dann leistet wenn es zu einem mehr als altersentsprechendem Kräfteverfall gekommen ist. So stellt sich dies zumindest für mich - aus juristischer Sicht - dar. Meine Meinung. Dann noch hierzu ein Wort: Möglichkeit zum befristeteten Anerkenntnis durch den Versicherer Sie wissen sicher dass dies auch ein Vorteil sein kann, oder? Ist ein sehr strittiger Punkt der maßgeblich davon abhängt wie der Versicherer das im Ernstfall spielt - allerdings habe ich das (vllt. auch nur bei einer guten Gesellschaft) auch schon als vorteilhaft erlebt... Den restlichen aufgeführten negativen Punkte stimme ich allerdings zu. Dazu kommen def. die berufsbedingt wichtigen Aspekte (Infektionsklausel etc. bei Ärzten etc.)... Ob in der heutigen Zeit auch Schäden aus Terrorakten versichert sein sollen - schwierig; die Wahrscheinlichkeit halte ich weiterhin für gering, aber sie ist vorhanden weshalb ich die Absicherung ebenfalls für gut halte. Und dass die Zeiten dahingehend besser werden bezweifle ich auch. Ferner stimme ich zu dass man eine anständige BU wählen sollte statt bereits als Student läppische 25 EUR in eine Riestervorsorge zu stecken sehe ich aber auf jeden Fall auch so :)Fer Hallo, die spannenden Fragen sind doch: a) wer definiert, was altersentsprechend ist, wer legt quasi den Durchschnitt fest? und nicht vergessen: der Versicherungsnehmer ist nachweispflichtig, dass ein versichertes Ereignis eingetreten ist, er muss nachweisen, das das, was ihn da jetzt aus dem verkehr zieht, "mehr als altersentsprechend" ist - die blosse Darstellung: "es geht nicht mehr", reicht damit nicht aus: er muss zusätzlich nachweisen (wie eigentlich?), das es mehr als altersentsprechend ist. Denken Sie mal an Vielzahl psychischer Leistungsfälle, bei denen eben die Diagnose noch lange nicht klar ist, die Symptome aber bereits ein Arbeiten im Job nahezu unmöglich machen. Die Denke dahinter ist aus Sicht der Versicherer relativ klar: Ein Türchen mehr, um im Ernstfalle aus der Nummer auszusteigen. BTW: Die A.L. hat in ihren neuen Bedingungen ab 2012 eine Klarstellung, dass sowohl als auch versichert sind und ist schon lange nicht mehr der Einzige Versicherer, der hier nachgebessert hat und wieder auf die alte Formulierung zurück geht. Die "Quasi-Norm" §172 VVG ist bedeutungslos, wenn der Versicherer davon abweichend eine bessere Formulierung in seinen Bedingungen verankert hat, finden wir an anderen Stellen ebenso. b )eine befristete Anerkenntnis ist mit Ausnahme einer einzigen Gesellschaft (S.L.) aus meiner Sicht immer negativ zu bewerten - bringt dem Kunden keinen Vorteil, er muss aber nach Ablauf der befristeten Anerkenntnis erneut den Nachweis antreten, das eine BU im Sinne der Bedingungen vorliegt. Ich will eben als Kunde nicht davon abhängig sein "wie der Versicherer das spielt" (kann sich ja in 10 Jahren durchaus ändern..) - ich will klare, rechtssichere Formulierungen. c) zum Thema Terrorakte verweis ich nur kurz auf Tokio 1995 in Tokio in der U-Bahn: Da haben ein paar Wahnsinnige Sarin (=Nervengas aus dem II Weltkrieg) freigesetzt. Ergebnis 12 Tote und über tausend Verletzte. Wenn Sie jetzt zur falschen Zeit am falschen Ort sind, danach Ihren Job nicht mehr ausüben können - will dann jemand mit seinem Versicherer da drüber diskutieren? Ein Versicherer der - um beim Rückversicherer ein paar Cent Prämie einzusparen - seinen Kunden dieses Risiko alleine tragen lässt, verfehlt seine Aufgabe. Wenn jemand sagt, dass er mit diesem Risiko leben kann: Völlig in Ordnung - ich habe halt nur meine berechtigten Zweifel, dass der emsige Tecis-Strukki über den Punkt und seine Bedeutung aufgeklärt hat, so dass der TE darüber selbst entscheiden konnte. Ich denke halt immer, dass man gerade bei einem elementar wichtigen Produkt, wie der Absicherung der eigenen Arbeitskraft genau wissen sollte, was man da unterschreibt. Das "Vertriebsmodell Vertrauen" (=lieber Kunde, wir machen das schon für Dich) kann hier rasch zur existenziellen Gefahr werden. Frohe Weihnachten! Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
AnNaWF Dezember 23, 2011 · bearbeitet Dezember 23, 2011 von AnNaWF Das ist ja ein immer wieder gerne aufgeführter Punkt den auch eine uns sicher bekannte Gesellschaft als großen Vorteil verkauft in dem sie sagt (oder zumindest bislang sagte) sie sei die einzige welche eine "weniger ungünstige" Formulierung gewählt habe. Zunächst einmal ist die Formulierung der Definition § 172 Abs. 2 VVG entsprechend. So far, so good... bis hierhin wir uns ja sicher alle einig. Die Denke dahinter beruht darauf dass - nach der gesetzlichen Definition - Kräfteverfall als BU-Grund nur dann in Frage kommt, wenn er mehr als altersentsprechend eingetreten ist. Nun, was bedeutet das denn eigentlich? Jeder Mensch hat eine altersbezogene Leistungsfähigkeit. D.h. im Laufe eines Berufslebens wird man (i.d.R. - bei manchen Leuten muss man die Hoffnung haben dass das genau umgekehrt ist *g) weniger leistungsfähig. Es kommt also zu einem altersbedingten "Leistungsabfall" - oder eben Kräfteverfall. Diese Leistungsfähigkeit ist maßgeblich für die Ausprägung der beruflichen Tätigkeit ohne (!) gesundheitliche Beeinträchtigung. Um BU Leistungen zu erhalten müssen gesundheitliche Beeinträchtigungen eintreten welche dazu führen dass die "normale" (dem Alter entsprechende) Leistungsfähigkeit unterschritten wird Damit ist aber die BU-Ursache "Kräfteverfall" sprich abnehmende Leistungsfähigkeit, ebenfalls mehr als altersentsprechend. Schaut man sich mal die Definition besagter Gesellschaft an muss man zu dem Schluss kommen dass auch diese Geselllschaft gem. all ihrer Definitionen nur dann leistet wenn es zu einem mehr als altersentsprechendem Kräfteverfall gekommen ist. So stellt sich dies zumindest für mich - aus juristischer Sicht - dar. Meine Meinung. Dann noch hierzu ein Wort: Sie wissen sicher dass dies auch ein Vorteil sein kann, oder? Ist ein sehr strittiger Punkt der maßgeblich davon abhängt wie der Versicherer das im Ernstfall spielt - allerdings habe ich das (vllt. auch nur bei einer guten Gesellschaft) auch schon als vorteilhaft erlebt... Den restlichen aufgeführten negativen Punkte stimme ich allerdings zu. Dazu kommen def. die berufsbedingt wichtigen Aspekte (Infektionsklausel etc. bei Ärzten etc.)... Ob in der heutigen Zeit auch Schäden aus Terrorakten versichert sein sollen - schwierig; die Wahrscheinlichkeit halte ich weiterhin für gering, aber sie ist vorhanden weshalb ich die Absicherung ebenfalls für gut halte. Und dass die Zeiten dahingehend besser werden bezweifle ich auch. Ferner stimme ich zu dass man eine anständige BU wählen sollte statt bereits als Student läppische 25 EUR in eine Riestervorsorge zu stecken sehe ich aber auf jeden Fall auch so :)Fer Hallo, die spannenden Fragen sind doch: a) wer definiert, was altersentsprechend ist, wer legt quasi den Durchschnitt fest? und nicht vergessen: der Versicherungsnehmer ist nachweispflichtig, dass ein versichertes Ereignis eingetreten ist, er muss nachweisen, das das, was ihn da jetzt aus dem verkehr zieht, "mehr als altersentsprechend" ist - die blosse Darstellung: "es geht nicht mehr", reicht damit nicht aus: er muss zusätzlich nachweisen (wie eigentlich?), das es mehr als altersentsprechend ist. Denken Sie mal an Vielzahl psychischer Leistungsfälle, bei denen eben die Diagnose noch lange nicht klar ist, die Symptome aber bereits ein Arbeiten im Job nahezu unmöglich machen. Die Denke dahinter ist aus Sicht der Versicherer relativ klar: Ein Türchen mehr, um im Ernstfalle aus der Nummer auszusteigen. BTW: Die A.L. hat in ihren neuen Bedingungen ab 2012 eine Klarstellung, dass sowohl als auch versichert sind und ist schon lange nicht mehr der Einzige Versicherer, der hier nachgebessert hat und wieder auf die alte Formulierung zurück geht. OK, das "sowohl als auch" habe ich noch nicht gesehen; das macht dann eventuell einen Unterschied! Danke für den Hinweis; ich schau mir das nochmal an wie es nun formuliert ist. Die "Quasi-Norm" §172 VVG ist bedeutungslos, wenn der Versicherer davon abweichend eine bessere Formulierung in seinen Bedingungen verankert hat, finden wir an anderen Stellen ebenso. Klar, das ist absolut richtig. b )eine befristete Anerkenntnis ist mit Ausnahme einer einzigen Gesellschaft (S.L.) aus meiner Sicht immer negativ zu bewerten - bringt dem Kunden keinen Vorteil, er muss aber nach Ablauf der befristeten Anerkenntnis erneut den Nachweis antreten, das eine BU im Sinne der Bedingungen vorliegt. Ich will eben als Kunde nicht davon abhängig sein "wie der Versicherer das spielt" (kann sich ja in 10 Jahren durchaus ändern..) - ich will klare, rechtssichere Formulierungen. Deswegen meine Formlierung "kann". Ich bezog mich in dem Fall sogar auf die SL - ich schätze das haben Sie aber auch "bemerkt" :-) c) zum Thema Terrorakte verweis ich nur kurz auf Tokio 1995 in Tokio in der U-Bahn: Da haben ein paar Wahnsinnige Sarin (=Nervengas aus dem II Weltkrieg) freigesetzt. Ergebnis 12 Tote und über tausend Verletzte. Wenn Sie jetzt zur falschen Zeit am falschen Ort sind, danach Ihren Job nicht mehr ausüben können - will dann jemand mit seinem Versicherer da drüber diskutieren? Ein Versicherer der - um beim Rückversicherer ein paar Cent Prämie einzusparen - seinen Kunden dieses Risiko alleine tragen lässt, verfehlt seine Aufgabe. Wenn jemand sagt, dass er mit diesem Risiko leben kann: Völlig in Ordnung - ich habe halt nur meine berechtigten Zweifel, dass der emsige Tecis-Strukki über den Punkt und seine Bedeutung aufgeklärt hat, so dass der TE darüber selbst entscheiden konnte. Seh ich ganz genauso; ich find es auch eher wichtig als unwichtig; letztlich muss es der Kunde entscheiden; ich muss ihm nur das Risiko aufzeigen. Ich denke halt immer, dass man gerade bei einem elementar wichtigen Produkt, wie der Absicherung der eigenen Arbeitskraft genau wissen sollte, was man da unterschreibt. 100% Zustimmung. Das "Vertriebsmodell Vertrauen" (=lieber Kunde, wir machen das schon für Dich) kann hier rasch zur existenziellen Gefahr werden. 100% Zustimmung; ein Versicherer wird zahlen wenn er muss, nicht weil er will Frohe Weihnachten! Ebenso! Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
AnNaWF Dezember 23, 2011 · bearbeitet Dezember 23, 2011 von AnNaWF Hallo nochmal! Bezüglich der Kräfteverfallgeschichte muss ich doch nochmal nachhaken nachdem ich nun abermals durch ein paar Urteile etc. durch bin. Auch bei einer "sowohl als auch" Regelung muss ich widersprechen. Für mich bleibt das ein verlockendes Werbeversprechen. Die Rechtslage ist gem. § 172 VVG klar geregelt: Die Rechtsprechung folgt der Auffassung, dass ein Versicherungsverhältnis nur dann vorliegt wenn ein Versicherer sich vertraglich verpflichtet für den Fall eines ungewissen Ereignisses leisten zu müssen (Quelle: VRH, 2. Auflage / Lorenz § 1, Rn. 119). Dies hat zur Folge dass eben nur der unvorhersehbar eintretende und gerade nicht der "berechenbare" altersentsbedingte Kräfteverfall die Voraussetzung der Rechtsprechung erfüllt. Präzedenzfälle dazu gibt es zur Genüge: So hat das OLG Frankfurt bereits 2003 (AZ: 3 U 102/02) exemplarisch entschieden. Geklagt hatte ein Bundeswehrpilot der aufgrund zurückgehender psychologischer (das war ja genau Ihr Beispiel, weswegen ich just dieses mal rauspicken möchte) Fitness fluguntauglich geworden war. Um Urteil heißt es dass der Kräfteverfall eine verminderte Belastbarkeit über den alterentsprechenden Zustand hinaus erfordere und nicht das "normale" Nachlassen der geistigen und körperlichen Kräfte beschreibt. Nur dann, wenn ausdrücklich geschrieben steht dass bereits ein alterbedingter Kräfteverfall (wörtlich!) versichert ist ist das aus meiner Sicht wasserdicht. Cleveres agieren seitens einiger Versicherer schließt das Weglassen des Wortes "altersbedingt" oder "mehr als altersbedint" ein - damit gilt aber dann unten dargestellte Definition. In den Bedingungen (zumindest denen welche ich hier habe) der AL sehe ich hier - juristisch betrachtet - Spielraum. Denn man redet nur von Kräfteverfall und dieser ist eben klar definiert ("Unter Kräfteverfall ist demnach das Nachlassen der körperlichen oder geistigen Kräfte oder die Minderung der Belastbarkeit über den altersentsprechenden Zustand hinaus zu verstehen" (VVG § 172 VVG, Rn. 40) Mann redet nicht explizit (wörtlich) von "wir leisten auch bei altersbedingtem Kräfteverfall" o.ä. Habe ich wirklich die veralteten Bedinungen hier oder übersehe ich was? Ich betrachte das nur aus jur. Sicht, nicht wies dann in der Realität gespielt wird. Nachtrag: Ich hab grad mal bei den Kollegen von F&B nachgeschaut wie die das sehen - und siehe da: "Dafür, dass bereits altersgemäßer Kräfte verfall zur BU führen kann, gibt es also keine Anhaltspunkte. Sicher wäre dies nur, wenn es in den Bedingungen ausdrücklich positiv geregelt wäre. Solche Bedingungen gibt es derzeit aber nicht." Die haben als Beispiel das gleiche Urteil zitiert. Wichtig: Ich habe die 2012er Bedingungen nicht zur Hand; sollte es da bereits anders sein - sorry Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Peter Wolnitza Dezember 23, 2011 Hallo nochmal! Bezüglich der Kräfteverfallgeschichte muss ich doch nochmal nachhaken nachdem ich nun abermals durch ein paar Urteile etc. durch bin. Auch bei einer "sowohl als auch" Regelung muss ich widersprechen. Für mich bleibt das ein verlockendes Werbeversprechen. Die Rechtslage ist gem. § 172 VVG klar geregelt.: Die Rechtsprechung folgt der Auffassung, dass ein Versicherungsverhältnis nur dann vorliegt wenn ein Versicherer sich vertraglich verpflichtet für den Fall eines ungewissen Ereignisses leisten zu müssen (Quelle: VRH, 2. Auflage / Lorenz § 1, Rn. 119). Dies hat zur Folge dass eben nur der unvorhersehbar eintretende und gerade nicht der "berechenbare" altersentsbedingte Kräfteverfall die Voraussetzung der Rechtsprechung erfüllt. Präzedenzfälle dazu gibt es zur Genüge: So hat das OLG Frankfurt bereits 2003 (AZ: 3 U 102/02) exemplarisch entschieden. Geklagt hatte ein Bundeswehrpilot der aufgrund zurückgehender psychologischer (das war ja genau Ihr Beispiel, weswegen ich just dieses mal rauspicken möchte) Fitness fluguntauglich geworden war. Um Urteil heißt es dass der Kräfteverfall eine verminderte Belastbarkeit über den alterentsprechenden Zustand hinaus erfordere und nicht das "normale" Nachlassen der geistigen und körperlichen Kräfte beschreibt. Nur dann, wenn ausdrücklich geschrieben steht dass bereits ein alterbedingter Kräfteverfall (wörtlich!) versichert ist ist das aus meiner Sicht wasserdicht. Cleveres agieren seitens einiger Versicherer schließt das Weglassen des Wortes "altersbedingt" oder "mehr als altersbedint" ein - damit gilt aber dann oben dargestellte Definition. In den Bedingungen der AL sehe ich hier - juristisch betrachtet - Spielraum. Denn man redet nur von Kräfteverfall und dieser ist eben klar definiert ("Unter Kräfteverfall ist demnach das Nachlassen der körperlichen oder geistigen Kräfte oder die Minderung der Belastbarkeit über den altersentsprechenden Zustand hinaus zu verstehen" (VVG § 172 VVG, Rn. 40) Habe ich wirklich die veralteten Bedinungen hier oder übersehe ich was? Ich betrachte das nur aus jur. Sicht, nicht wies dann in der Realität gespielt wird. N´Abend, nur auf die Schnelle zu fortgeschrittener Stunde: Kopie aus den Bedingungen der A.L. ab 01.01.2012: 2. Was ist Berufsunfähigkeit im Sinne dieser Bedingungen? (2.1) Vollständige Berufsunfähigkeit liegt vor, wenn der Versicherte infolge Krankheit, Körperverletzung oder Kräfteverfalls, die ärztlich nachzuweisen sind, voraussichtlich sechs Monate ununterbrochen außer-stande ist, seinen zuletzt ausgeübten Beruf, so wie er ohne gesundheitliche Beeinträchtigungen ausgestaltet war, auszuüben. Liegt ein Kräfteverfall im vorstehenden Sinne vor, leisten wir sowohl bei altersentsprechendem als auch bei mehr als altersentsprechendem Kräfteverfall. Die Tätigkeiten von Hausfrauen/-männern, von Schülern, Studenten und Auszubildenden sehen wir als Beruf an. Wir verzichten auf eine abstrakte Verweisung. So sollten Bedingungen an dieser Stelle aussehen - Spielraum kann ich da nicht so richtig drin erkennen. Ich empfehle Vertragsbedingungen immer mit folgender Brille zu lesen: Wie kann der Versicherer das, was da geschrieben steht, im schlimmsten Falle gegen mich verwenden? Und da fallen mir schon ein paar Dinge ein, wenn der Versicherer von "mehr als altersentsprechendem Kräfteverfall" spricht. Letztendlich muss aber jeder selber entscheiden, wie er einzelne Klauseln a - interpretiert b - bewertet c - gewichtet Und solange es eben gute Versicherer gibt, die auf den Zusatz "mehr als altersentsprechend" verzichten, solange empfehle ich, diesen Versicherern an dieser Stelle den Vorzug zu geben. Evtl. hilft auch die misstrauische Frage weiter, warum die Versicherer drauf hin gearbeitet haben, dass eben (die aus meiner Sicht schlechtere Formulierung) ins VVG aufgenommen wurde. Da muss ich schon schmunzeln, wenn ich dann höre, das sei geschehen, um beim Kunden "keine falschen Vorstellungen und Erwartungen zu wecken" Jetzt aber Gute Nacht und allen ein frohes Weihnachtsfest! Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
AnNaWF Dezember 23, 2011 Hallo nochmal! Bezüglich der Kräfteverfallgeschichte muss ich doch nochmal nachhaken nachdem ich nun abermals durch ein paar Urteile etc. durch bin. Auch bei einer "sowohl als auch" Regelung muss ich widersprechen. Für mich bleibt das ein verlockendes Werbeversprechen. Die Rechtslage ist gem. § 172 VVG klar geregelt.: Die Rechtsprechung folgt der Auffassung, dass ein Versicherungsverhältnis nur dann vorliegt wenn ein Versicherer sich vertraglich verpflichtet für den Fall eines ungewissen Ereignisses leisten zu müssen (Quelle: VRH, 2. Auflage / Lorenz § 1, Rn. 119). Dies hat zur Folge dass eben nur der unvorhersehbar eintretende und gerade nicht der "berechenbare" altersentsbedingte Kräfteverfall die Voraussetzung der Rechtsprechung erfüllt. Präzedenzfälle dazu gibt es zur Genüge: So hat das OLG Frankfurt bereits 2003 (AZ: 3 U 102/02) exemplarisch entschieden. Geklagt hatte ein Bundeswehrpilot der aufgrund zurückgehender psychologischer (das war ja genau Ihr Beispiel, weswegen ich just dieses mal rauspicken möchte) Fitness fluguntauglich geworden war. Um Urteil heißt es dass der Kräfteverfall eine verminderte Belastbarkeit über den alterentsprechenden Zustand hinaus erfordere und nicht das "normale" Nachlassen der geistigen und körperlichen Kräfte beschreibt. Nur dann, wenn ausdrücklich geschrieben steht dass bereits ein alterbedingter Kräfteverfall (wörtlich!) versichert ist ist das aus meiner Sicht wasserdicht. Cleveres agieren seitens einiger Versicherer schließt das Weglassen des Wortes "altersbedingt" oder "mehr als altersbedint" ein - damit gilt aber dann oben dargestellte Definition. In den Bedingungen der AL sehe ich hier - juristisch betrachtet - Spielraum. Denn man redet nur von Kräfteverfall und dieser ist eben klar definiert ("Unter Kräfteverfall ist demnach das Nachlassen der körperlichen oder geistigen Kräfte oder die Minderung der Belastbarkeit über den altersentsprechenden Zustand hinaus zu verstehen" (VVG § 172 VVG, Rn. 40) Habe ich wirklich die veralteten Bedinungen hier oder übersehe ich was? Ich betrachte das nur aus jur. Sicht, nicht wies dann in der Realität gespielt wird. N´Abend, nur auf die Schnelle zu fortgeschrittener Stunde: Kopie aus den Bedingungen der A.L. ab 01.01.2012: 2. Was ist Berufsunfähigkeit im Sinne dieser Bedingungen? (2.1) Vollständige Berufsunfähigkeit liegt vor, wenn der Versicherte infolge Krankheit, Körperverletzung oder Kräfteverfalls, die ärztlich nachzuweisen sind, voraussichtlich sechs Monate ununterbrochen außer-stande ist, seinen zuletzt ausgeübten Beruf, so wie er ohne gesundheitliche Beeinträchtigungen ausgestaltet war, auszuüben. Liegt ein Kräfteverfall im vorstehenden Sinne vor, leisten wir sowohl bei altersentsprechendem als auch bei mehr als altersentsprechendem Kräfteverfall. Die Tätigkeiten von Hausfrauen/-männern, von Schülern, Studenten und Auszubildenden sehen wir als Beruf an. Wir verzichten auf eine abstrakte Verweisung. So sollten Bedingungen an dieser Stelle aussehen - Spielraum kann ich da nicht so richtig drin erkennen. Ich empfehle Vertragsbedingungen immer mit folgender Brille zu lesen: Wie kann der Versicherer das, was da geschrieben steht, im schlimmsten Falle gegen mich verwenden? Und da fallen mir schon ein paar Dinge ein, wenn der Versicherer von "mehr als altersentsprechendem Kräfteverfall" spricht. Letztendlich muss aber jeder selber entscheiden, wie er einzelne Klauseln a - interpretiert b - bewertet c - gewichtet Und solange es eben gute Versicherer gibt, die auf den Zusatz "mehr als altersentsprechend" verzichten, solange empfehle ich, diesen Versicherern an dieser Stelle den Vorzug zu geben. Evtl. hilft auch die misstrauische Frage weiter, warum die Versicherer drauf hin gearbeitet haben, dass eben (die aus meiner Sicht schlechtere Formulierung) ins VVG aufgenommen wurde. Da muss ich schon schmunzeln, wenn ich dann höre, das sei geschehen, um beim Kunden "keine falschen Vorstellungen und Erwartungen zu wecken" Jetzt aber Gute Nacht und allen ein frohes Weihnachtsfest! Hi! Jetzt bin ich überzeugt: Der Satz hier muss etwas neuer sein: "Liegt ein Kräfteverfall im vorstehenden Sinne vor, leisten wir sowohl bei altersentsprechendem als auch bei mehr als altersentsprechendem Kräfteverfall." Dankeschön! Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Bloomaul Dezember 24, 2011 Ich hab ja vor ein paar Tagen einen ähnlichen Thread gepostet und mich jetzt durch verschieden Angebote gearbeitet. Kann es sein, dass die AL so ziemlich der Expert ist was BU angeht und mit am "kundenfreundlichsten" ? Der Unterschied, beispielsweise zur Hannoverschen, ist schon realtiv heftig, was Vertragsbedingungen angeht. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
AnNaWF Dezember 24, 2011 · bearbeitet Dezember 24, 2011 von AnNaWF Ich hab ja vor ein paar Tagen einen ähnlichen Thread gepostet und mich jetzt durch verschieden Angebote gearbeitet. Kann es sein, dass die AL so ziemlich der Expert ist was BU angeht und mit am "kundenfreundlichsten" ? Der Unterschied, beispielsweise zur Hannoverschen, ist schon realtiv heftig, was Vertragsbedingungen angeht. So pauschal würd ich das nicht sagen; es kommt auch auf die individuelle Situation und die individuellen Bedürfnisse an. Ich habe ja oben bereits viele Beispiele gegeben weswegen eine vielleicht generell gute/sehr gute Gesellschaft dennoch nicht immer für eine konkrete Person die beste sein muss (Arzt braucht Infektionsklausel, Nuklearphysiker Schutz gegen BU durch Strahlung, Chemiker Schutz durch BU aufgrund "gefährlicher Stoffe", etc. pp.). Auch Vorerkrankungen, Hobbys usw. können die Auswahl beeinflussen/einschränken. Meine Empfehlung wäre sich beraten zu lassen (sich anhören was so gesagt wird kann nie schaden); mach Dich aber vorher auch selbst etwas schlau - wenn Du Literaturtipps willst kannst Dich gerne nochmal melden... Generell gehört die AL aber sicher zu den besseren Gesellschaften am Markt (meiner Meinung nach). Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Bloomaul Dezember 25, 2011 Das stimmt, aber das sind ja nur spezifische ANforderungen. Ich meine ganz generell: 6 Monatevs. 3 Jahre, Nachweis der Berufsunfähigkeit durch einen Arzt des Versicherers, Meldefristen etc... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
AnNaWF Dezember 25, 2011 · bearbeitet Dezember 25, 2011 von AnNaWF Das stimmt, aber das sind ja nur spezifische ANforderungen. Ich meine ganz generell: 6 Monatevs. 3 Jahre, Nachweis der Berufsunfähigkeit durch einen Arzt des Versicherers, Meldefristen etc... Das würde ich tendenziell mit "ja" beantworten Bis auf das mit der Kundenfreundlichkeit... wenn man sich die Leistungs- und Prozessquoten anschauen kann man zu unterschiedlichen Schlüssen kommen... bei Interesse an einer Vergleichsstatistik PN; das stell ich hier nicht ein... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Anleger Klein Dezember 26, 2011 Was kann ich denn für andere Investments mit kleinem Geld machen? Einen Fond besparen geht erst ab 50 monatlich oder? Dazu wiederhole ich nochmal: Wann bist du mit dem Studium fertig? Was steht dann an? Eigene Wohnung? Umzug, vielleicht quer durch die Republik? Erst wenn diese Sachen durch frei verfügbare Rücklagen abgedeckt sind (und da hören 5000 den Schlag nicht) machen andere Sachen meiner Meinung nach Sinn. Ist das abgedeckt? Es mag wirklich langweilig sein und auf den ersten Blick seltsam klingen, aber "nichts kaufen" kann auch eine sinnvolle Handlung sein. An die Börse darf nur Geld, dass man in absehbarer Zeit wirklich nicht braucht. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
maliabeach Januar 4, 2012 · bearbeitet Januar 4, 2012 von maliabeach Danke für die zahlreichen Kommentare. Riester habe ich erstmal widerrufen, da ich nicht zulagenberechtigt bin und noch kein so hohes Einkommen besitze bei dem man Steuern einsparen kann. Desweiteren wurde ich nicht wirklich über die Kosten dieser Versicherung aufgeklärt. Zurück zur BU, heute wurde mir verschiedene Angebote einer erfahrenen unabhängigen Finanzberaterin angeboten. Sie sagte mir das die Versicherungen 10 an der Zahl sich in der Leistung kaum unterscheiden würden. Hier war die Nürnberger (SBU 2600C) auch wieder mit Abstand die günstigste. Dennoch war der Tarif weitaus teurer als der von meinem Kommilitonen. Wie kommen diese Preisunterschiede zustande? Angeboten wurden mir von meinem Kommilitone damals eine BU von der Nürnberger (Tecis: Nürnberger Versicherungsgruppe Comfort-SBU SBU2501C F/M) -Eintrittsalter 22 -Vertragsdauer 41 Jahre -Jahresrente 12.000€ -Beitrag 31€ bzw. 23,5€ aufgrund Überschussbeteiligung -Dynamik 5% -Einmalige Erhöhung um 50% nach 4 Jahren -Erhöhung ohne erneute Gesundheitsfragen bei akademischen Abschluss, Kinder, Heirat, Hausbau. Kann ich denn überhaupt groß einen Fehler damit machen? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Konfuzius Januar 9, 2012 · bearbeitet Januar 9, 2012 von Konfuzius Nürnberger (SBU 2600C) Nürnberger Versicherungsgruppe Comfort-SBU SBU2501C F/M) -Eintrittsalter 22 -Vertragsdauer 41 Jahre -Jahresrente 12.000€ -Beitrag 31€ bzw. 23,5€ aufgrund Überschussbeteiligung -Dynamik 5% -Einmalige Erhöhung um 50% nach 4 Jahren -Erhöhung ohne erneute Gesundheitsfragen bei akademischen Abschluss, Kinder, Heirat, Hausbau. Kann ich denn überhaupt groß einen Fehler damit machen? Ja du kannst einen Fehler machen, bzw. mehrere! Schau dir doch alleine schon das Endalter der BU-Absicherung an. Bei Ablauf der Leistung bist du mit 63 Jahren noch gute 4 Jahre von der Regelaltersrente entfernt. Ohne Abzüge in Altersrente dürftest du also mit 67 Jahren (bzw 65 bei Erwerbsunfähigkeit). Ist das Alter denn von dir so gewünscht gewesen, oder vom Tecisianer vorgegeben worden? Welches Ablaufalter hat die "unabhängige Spezialistin" dir vorgeschlagen und wie begründet? Was bedeutet "einmalige Erhöhung um 50% nach 4 Jahren"? Eine Option deinerseits die BU Versicherung gegen Merhbeitrag auf 1500€ zu erhöhen oder erhöht sich nur dein zu zalender Beitrag um 50% bei gleicher Versicherungsleistung? Zu den unteschiedlichen Tarifnamen: Ich vermute der 2600 ist der Tarif auf Basis der Rechnungsgrundlagen 2012. Inwiefern sich die Versicherungsbedingungen verändert haben, müsstest du im Detail vergleichen. Achso noch etwas zum Abschluss und der etwaigen Kompetenz der unabhängigen Spezialistin: Es gibt mehr als 10 BU Versicherer am deutschen Markt. Die Leistungen (Auszahlung einer Rente) unterscheiden sich sogar so gut wie gar nicht! Nur gibt es manchmal große Unterschiede, wenn es darum geht ab WANN eine Versicherung leistet. Diese Details stehen dann in den Versicherungbedingungen und, wie oben schon gut angerissen wurde, diese unterscheiden sich teils immens voneinander... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
bavariabroker Januar 9, 2012 Danke für die zahlreichen Kommentare. Riester habe ich erstmal widerrufen, da ich nicht zulagenberechtigt bin und noch kein so hohes Einkommen besitze bei dem man Steuern einsparen kann. Desweiteren wurde ich nicht wirklich über die Kosten dieser Versicherung aufgeklärt. Zurück zur BU, heute wurde mir verschiedene Angebote einer erfahrenen unabhängigen Finanzberaterin angeboten. Sie sagte mir das die Versicherungen 10 an der Zahl sich in der Leistung kaum unterscheiden würden. Hier war die Nürnberger (SBU 2600C) auch wieder mit Abstand die günstigste. Dennoch war der Tarif weitaus teurer als der von meinem Kommilitonen. Wie kommen diese Preisunterschiede zustande? Angeboten wurden mir von meinem Kommilitone damals eine BU von der Nürnberger (Tecis: Nürnberger Versicherungsgruppe Comfort-SBU SBU2501C F/M) -Eintrittsalter 22 -Vertragsdauer 41 Jahre -Jahresrente 12.000 -Beitrag 31 bzw. 23,5 aufgrund Überschussbeteiligung -Dynamik 5% -Einmalige Erhöhung um 50% nach 4 Jahren -Erhöhung ohne erneute Gesundheitsfragen bei akademischen Abschluss, Kinder, Heirat, Hausbau. Kann ich denn überhaupt groß einen Fehler damit machen? Abstrakte Verweisung oder nicht? Vermutlich nicht, so dass hier keine Gefahr besteht, dass einen der Versicherer nötigt einen anderen als den versicherten Beruf auszuüben. Wie es der Staat bei der Erwerbsminderungsrente tut. Wichtig aber!! Guck dir an, ab wieviel % BU der Versicherer leisten muss. Standard sind meist ab 50% BU - wenige Versicherer bieten auch andere Klauseln an. Soll heißen, du bekommst erst ab festgestellter Berufsunfähigkeit von 50% oder mehr die Rente ausbezahlt. Bei einer 25%-75% Klausel bekommst du z.B. die Rente früher, dann aber nur anteilig ausbezahlt. Erst ab 75% festgestellter BU bekommst du hier die vereinbarte Rente in voller Höhe. Einfach mal die Angebote auch diesbzgl. prüfen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Anleger Klein Januar 9, 2012 -Einmalige Erhöhung um 50% nach 4 Jahren Nagelt mich nicht darauf fest, aber das Beitragsmodell konnte das sein, was häufig eingesetzt wird um Studenten etc. mit einer BU zu versorgen und etwas später zuzulangen - dabei erhöhen sich dann die Beiträge nach einer gewissen Zeit drastisch, aber die Leistung nicht. Könnte ein Lockvogelangebot sein, genau in die Bedingungen schauen! Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
swingkid Januar 10, 2012 Sogenannte "Starter-BU`s". Lockvogelangebot würde ich das nicht unbwedingt nennen, wobei ich natürlich bei Dir bin, wenn Du auf eine genau Prüfung der Bedingungen verweist. Das Prinzip der Starter-BU ist ja eigentlich nichts anderes als eine Mischkalkulation, um auch Studenten oder Berufsanfängern, die wenig Geld zur Verfügung haben, einen ausreichenden Schutz bei Berufsunfähigkeit zu bezahlbaren Konditionen anbieten zu können. Wobei man auf die gesamte Laufzeit mit einer "normalen" BU, was die Beiträge betrifft, kostengünstiger fährt. Man muss es sich halt nur leisten können.. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
bavariabroker Januar 10, 2012 Lockvogelangebot klingt evtl. ein wenig drastisch in diesem Zusammenhang. Allerdings muss einem klar sein, dass einem kein Versicherer Geld schenkt und man im Endeffekt mit einer BU ohne "Starterkonditionen" vermutlich auf die gesamte Laufzeit gesehen besser fährt. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
maliabeach Januar 11, 2012 · bearbeitet Januar 11, 2012 von maliabeach Also die freie Maklerin hatte mir die BU bis zum 65 Lebensjahr angeboten. Der Tecisianer nur bis 63. Da mir die freie Maklerin die selbe BU der Nürnberger (bloß andere Bezeichnung, da 2012 neuer Rechnungszins) angeboten hat denke ich nicht das es eine Falle bzw. Lockangebot seitens des Tecisianer ist. Von "Starterkonditionen" bzw. später steigenden Beiträgen war auch nie die Rede während des Beratungsgesprächs. Diese 4 Jahres 50% Sache wäre ein besonderes plus von Tecis, es geht hier darum das ich meine BU Rente von 1000€ auf 1500€ ohne neue Gesundheitsfragen erhöhen darf aber nicht muss. Jetzt soll es aber zu einer Nachbearbeitung kommen, da ich 2012 ein Auslandssemester machen werde. Eine sogenannte "Auslandsklausel", ich soll ergänzend zu den Bedingungen der SBU versichern das ich mich bei Verlegung meines Wohnsitzes in ein Land außerhalb Europas zur Feststellung der Berufsunfähigkeit und ihres Grads von einem deutschen Arzt in Deutschland untersuchen lassen muss. Normal= Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
