Reform der Besteuerung von Investmentfonds

[Wayn0r]

Danke für deine Ergänzung im Thema "ETF-Depot aufbauen". Irgendwie verstehe ich es aber immer noch nicht so ganz. Vielleicht kann mir jemand helfen. 

 

Die Bank hat also fiktive Verkäufe zum 31.12.2017 durchgeführt und dafür die anfallenden Steuern berechnet, welche ich aber erst einmal nicht zahlen muss. Soweit so gut. 

Wird mein Pauschbetrag aus 2017 da berücksichtigt? 

Ich kann die Anteile die aus der Zeit vor 2018 gekauft wurden, ab/nach 2018 noch verkaufen bzw damit Gewinne erzielen? Kann ich auf diese Gewinne die Pauschbeträge aus der Zeit ab 2018 verwenden? Oder habe ich "Pech" und die anfallenden Steuern vom fiktiven Verkauf muss ich zahlen und die Pauschbeträge ab 2018 kann ich nur für Gewinne ab 2018 nutzen?

[Ramstein]

Danke für dir Rückmeldung. Ich habe den Beitrag geändert und ergänzt. Ist es jetzt klarer?

[Wayn0r]

Danke dafür. Ich denke/hoffe schon

 

Dann dürfte es ja so sein, wie ich angenommen habe: Die fiktiven Gewinne verbrauchen beim Verkauf auf zukünftige Pauschbeträge.

 

 

Etwas anderes: Sind die Banken verpflichtet mir das Ergebnis des fiktiven Verkaufs mitzuteilen? Wäre ja nützlich, wenn man dafür ein Dokument hat. Zum Beispiel bei "falscher" Übernahme der Verkaufsergebnisse beim Depot-Wechsel.

[beamter97]

vor 1 Stunde schrieb Wayn0r:

...

Die Bank hat also fiktive Verkäufe zum 31.12.2017 durchgeführt und dafür die anfallenden Steuern berechnet, welche ich aber erst einmal nicht zahlen muss.

 

Zur Klarstellung:

Die Bank hat die Steuern nicht berechnet. Sie hat die steuerlich relevanten Werte für den Systemwechsel ab 1.1.2018 festgeschrieben.

Die Steuern berechnet die Bank erst bei einem tatsächlichen Verkauf nach den dann gültigen Steuerregeln. (Abgeltungssteuer 35% ??,

oder doch wieder nach Progressionstarif ??  Keiner weiß, was in den Köpfen der Politiker rumspukt, und was in Koalitionsvereinbarungen ausgekungelt werden wird.)

[Wayn0r]

Okay, dann von mir aus so :-) Unterm Strich ist es für mich ja kein gravierender Unterschied. 

 

Sind die denn verpflichtet mir die steuerlich relevanten Werte schriftlich mitzuteilen? Habe halt keine Lust auf Probleme durch bspw. einen fehlerhaften Transfer der Werte beim Depotwechsel. 

[beamter97]

Steht so im Gesetz: (Hervorhebungen von mir)

 

§ 56 Anwendungs- und Übergangsvorschriften

...

(4) Die inländische Stelle, die die Alt-Anteile verwahrt oder verwaltet, hat bis zum 31. Dezember 2020 Folgendes
zu ermitteln und bis zur tatsächlichen Veräußerung vorzuhalten:

1. den Gewinn aus der fiktiven Veräußerung nach Absatz 2 Satz 1 und

2. die Erträge nach § 7 Absatz 1 Satz 1 Nummer 3 und 4 des Investmentsteuergesetzes in der bis zum
31. Dezember 2017 geltenden Fassung.

Die inländische Stelle hat dem Steuerpflichtigen auf Antrag
die Angaben nach Satz 1 Nummer 1 mitzuteilen.

Überträgt der Anleger die Alt-Anteile auf ein anderes
Depot, so hat die abgebende inländische Stelle der
übernehmenden inländischen Stelle die Angaben nach
Satz 1 mitzuteilen.

[Wayn0r]

Vielen Dank für eure Hilfe! :-)

[kleinerfisch]

vor 12 Stunden schrieb skrause:

Der fiktive Verkauf wurde erst einmal für alle Fonds umgesetzt. Alle Kursgewinne bis dahin sind garantiert steuerfrei. Alle neuen Kursgewinne ab 1.1.2018 sind bis 100.000 € steuerfrei, das musst du dann aber irgendwann einmal beim echten Verkauf gegenüber dem Finanzamt in der Steuererklärung geltend machen. Das kann die Bank nicht automatisch machen, weil sie dann ja nicht wissen kann, ob du deine 100.000 € Freibetrag evtl. schon bei einer anderen Bank aufgebraucht hast.

Das stimmt so leider nicht.

Nicht alle neuen Kursgewine sind bis 100k steuerfrei sondern nur die, die auf vor 2009 gekaufte Fonds entfallen.

 

vor 8 Stunden schrieb Wayn0r:

Dann dürfte es ja so sein, wie ich angenommen habe: Die fiktiven Gewinne verbrauchen beim Verkauf auf zukünftige Pauschbeträge.

Ja, weil sie dann nicht mehr fiktiv sind.

[Mangalica]

vor 1 Minute schrieb kleinerfisch:

Das stimmt so leider nicht. Nicht alle neuen Kursgewine sind bis 100k steuerfrei sondern nur die, die auf vor 2009 gekaufte Fonds entfallen.

 

Ich bin irgendwie automatisch davon ausgegangen, dass @chrile nur vor 2009 gekaufte Fonds gemeint hat (sonst stellt sich die Frage mit den 100k€ Freibetrag ja erst gar nicht) und hatte meinen ganzen Absatz dann ausschließlich auf diese Altbestände bezogen...

[kleinerfisch]

Ich hab Dich nur korrigiert, um weiteren Misssverständnissen vorzubeugen.

Nicht alle sind ja im Thema tief drin.

[Mangalica]

Ja, war auch gut so. Wenn ich die Frage gerade noch einmal lese, ist wirklich nicht klar, ob überhaupt Altbestände gemeint waren.

[chrile]

Vielen Dank Ramstein für den hilfreichen Beitrag. 

Tatsächlich handelt es sich in meinem Fall nicht um Altbestände.

 

Ich habe gerade einen ETF verkauft und es wurde der korrekte Kursgewinn -  wie von Ramstein beschrieben - mit dem aktuellen Freibetrag verrechnet. 

Schade nur das nicht mehr die richtigen Kursgewinne angezeigt werden und scheinbar bei flatex auch keine steuersimulation (wie bei comdirect) existiert.. 

 

[stuttgart87]

Hallo allerseits,

 

ich bin neu hier und habe versucht, mir diesen langen Thread durchzulesen, was mich aber eher noch mehr verwirrt hat... Da hier einige Experten unterwegs zu sein scheinen, wollte ich einige Fragen stellen, die mich momentan beschäftigen - ich wäre dankbar, wenn mir jemand da weiterhelfen könnte:

1. Nehmen wir an, ich kaufe am 1.2.2018 einen ausschüttenden Fonds, der zum 31.12.2018 eine Kurssteigerung von 10% erzielt. Für diesen theoretischen Gewinn gilt dann die Vorabpauschale, die ich 2019 zahle. Ende 2019 erfährt der Fonds jedoch einen Kursverlust von 50%. Ich verkaufe es mit großem Verlust. Was passiert dann mit der Vorabpauschale, die ich für einen rein theoretischen Gewinn bereits gezahlt habe, den ich jedoch nie gemacht habe?

2. Amerikanische ETFs dürfen nichts wieder anlegen und müssen alle Dividenden / Zinsen ausschütten. Kursgewinne sind da im Prinzip nur durch Kursänderungen der einzelnen Referenzpapiere möglich. Gilt da trotzdem die Vorabpauschale (obwohl sie nicht für die einzelnen Aktien gilt)? Oder können sie auch als eine Art Aktien "durchgehen"?

3. Die ausgeschütteten Dividenden werden von den USA mit 15% besteuert, diese waren bis jetzt aufgrund des deutsch-amerikanischen DBA anrechenbar. Nun anscheinend nicht mehr, aber wie verträgt sich das mit dem DBA?

 

Vielen Dank!

[Ramstein]

vor 6 Minuten schrieb stuttgart87:

ich bin neu hier  ...

 

Dann wurdest auf die Informationen für neue Nutzer hingewiesen, hast den Hinweis aber ignoriert. Sonst hättest du den Sticky ETF-Depot aufbauen gefunden, in dem deine Frage beantwortet wird.

[stuttgart87]

6 hours ago, Ramstein said:

 

Dann wurdest auf die Informationen für neue Nutzer hingewiesen, hast den Hinweis aber ignoriert. Sonst hättest du den Sticky ETF-Depot aufbauen gefunden, in dem deine Frage beantwortet wird.

Ich habe jetzt einige Stunden lang versucht, in den vielen Details die Antworten auf meine Fragen zu finden - erfolglos. Das ist, zumindest für mich, viel zu kompliziert. Wenn hier jemand mir mit *konkreten* Informationen zu den spezifischen Fragen weiterhelfen kann, wäre ich dankbar.

[Taxadvisor]

vor 6 Stunden schrieb stuttgart87:

1. Nehmen wir an, ich kaufe am 1.2.2018 einen ausschüttenden Fonds, der zum 31.12.2018 eine Kurssteigerung von 10% erzielt. Für diesen theoretischen Gewinn gilt dann die Vorabpauschale, die ich 2019 zahle. Ende 2019 erfährt der Fonds jedoch einen Kursverlust von 50%. Ich verkaufe es mit großem Verlust. Was passiert dann mit der Vorabpauschale, die ich für einen rein theoretischen Gewinn bereits gezahlt habe, den ich jedoch nie gemacht habe?

2. Amerikanische ETFs dürfen nichts wieder anlegen und müssen alle Dividenden / Zinsen ausschütten. Kursgewinne sind da im Prinzip nur durch Kursänderungen der einzelnen Referenzpapiere möglich. Gilt da trotzdem die Vorabpauschale (obwohl sie nicht für die einzelnen Aktien gilt)? Oder können sie auch als eine Art Aktien "durchgehen"?

3. Die ausgeschütteten Dividenden werden von den USA mit 15% besteuert, diese waren bis jetzt aufgrund des deutsch-amerikanischen DBA anrechenbar. Nun anscheinend nicht mehr, aber wie verträgt sich das mit dem DBA?

 

 

Zu 1. Die Vorabpauschale wird vom Gewinn abgezogen bzw. erhöht in Deinem Beispiel den Verlust

Zu 2. Die Vorabpauschale dürfte z.Zt. bei ausschüttenden Fonds nicht zur Anwendung kommen, da die Ausschüttung höher sein dürfte als die Vorabpauschale

Zu 3. Eine QuSt auf die Ausschüttungen des Fonds sollte m.E. - soweit sie nicht erstattungsfähig ist - weiterhin anrechenbar sein. Nur die QuSt, die der Fonds für seine Dividendenzuflüsse zahlt (also auf der Eingangsseite), ist von der Streichung der Anrechnung betroffen.

 

Gruß

Taxadvisor

[stuttgart87]

14 minutes ago, Taxadvisor said:

Zu 1. Die Vorabpauschale wird vom Gewinn abgezogen bzw. erhöht in Deinem Beispiel den Verlust

Zu 2. Die Vorabpauschale dürfte z.Zt. bei ausschüttenden Fonds nicht zur Anwendung kommen, da die Ausschüttung höher sein dürfte als die Vorabpauschale

Zu 3. Eine QuSt auf die Ausschüttungen des Fonds sollte m.E. - soweit sie nicht erstattungsfähig ist - weiterhin anrechenbar sein. Nur die QuSt, die der Fonds für seine Dividendenzuflüsse zahlt (also auf der Eingangsseite), ist von der Streichung der Anrechnung betroffen.

 

Gruß

Taxadvisor

Vielen Dank für deine Antworten!

 

1) Ist das rechtens, dass theoretische Gewinne besteuert werden und der reale Verlust noch größer wird? Vielleicht bin ich naiv, aber das hat für mich nichts mehr mit Rechtsstaat zu tun...

2) Das heißt, die Nichtanrechenbarkeit der Quellensteuer gilt auf Fondsebene, nicht aber auf Anlegerebene?

[Taxadvisor]

vor 33 Minuten schrieb stuttgart87:

 

1) Ist das rechtens, dass theoretische Gewinne besteuert werden und der reale Verlust noch größer wird? Vielleicht bin ich naiv, aber das hat für mich nichts mehr mit Rechtsstaat zu tun...

 

Das Verfahren sorgt dafür, dass beim Verkauf NUR der echte Wertzuwachs (nicht mehr aber auch nicht weniger!!) besteuert wird (zumindest wenn keine Teilfreistellung erfolgt*). Wo ist da Dein Problem?

 

Gruß

Taxadvisor  

 

* Durch wechselnde Teilfreistellungsquoten während der Halteperiode sind theoretisch Fälle denkbar, in denen ein wirtschaftlicher Verlust entsteht, steuerlich aber ein Gewinn besteuert wird und vice versa. 

[stuttgart87]

3 hours ago, Taxadvisor said:

Das Verfahren sorgt dafür, dass beim Verkauf NUR der echte Wertzuwachs (nicht mehr aber auch nicht weniger!!) besteuert wird (zumindest wenn keine Teilfreistellung erfolgt*). Wo ist da Dein Problem?

 

Gruß

Taxadvisor  

 

* Durch wechselnde Teilfreistellungsquoten während der Halteperiode sind theoretisch Fälle denkbar, in denen ein wirtschaftlicher Verlust entsteht, steuerlich aber ein Gewinn besteuert wird und vice versa. 

Wenn ich für 100 gekauft und für 50 verkauft habe, gibt es keinen Wertzuwachs, auch wenn es dazwischen für 200 gehandelt worden ist. Ich kenne kein anderes Land, dass theoretische, nichtrealisierte Gewinne mit Wertpapieren besteuert.

[finisher]

vor 5 Stunden schrieb stuttgart87:

Zu 1. Die Vorabpauschale wird vom Gewinn abgezogen bzw. erhöht in Deinem Beispiel den Verlust

Ich glaube am besten wäre mal ein Rechenbeispiel. Ich versuche es mal, auch wenn ich glaube noch nicht alles 100% verstanden zu haben, aber dann kannst Du mich ja berichtigen:

 

1. Ich kaufe am 01.01.2018 für 10.000,- EUR einen thesaurierenden MSCI World ETF.

2. Am 31.12.2018 ist der MSCI World ETF 12.000,- EUR wert, 20% Wertzuwachs. Die Vorabpauschale wird fällig (18,5% von 2.000,-, also 370,- EUR werden fällig).

3. Am 15.11.2019 ist der ETF nur noch 7.000,- EUR wert und ich verkaufe den ETF.

Jetzt wird es spannend, landen nun 3.000,- Verlust im Verlusttopf oder 5.000,- oder ganz was anderes? Ich denke 5.000,- ? Durch die Vorabpauschale wurde mein Einstandswert auf 12.000,- gesetzt?

 

Nochmal eine andere Variante oben ab Punkt 3.

3. Am 15.11.2019 ist der ETF immer noch 12.000,- EUR wert und ich verkaufe den ETF. Wieviel Steuern werden dann fällig? Ich denke 0,- EUR ?

 

 

 

 

[Taxadvisor]

vor 2 Stunden schrieb stuttgart87:

Wenn ich für 100 gekauft und für 50 verkauft habe, gibt es keinen Wertzuwachs, auch wenn es dazwischen für 200 gehandelt worden ist. Ich kenne kein anderes Land, dass theoretische, nichtrealisierte Gewinne mit Wertpapieren besteuert.

Überlegst Du manchmal auch, bevor Du postet? Sorry, aber wenn Du meine beiden Postings richtig liest, sollte dass doch klar sein, dass kein Verlust besteuert wird. Wenn in Deinem Beispiel die Vorabpauschalen der Halterioden 5 betragen haben, musstest Du während der Halteperioden diese 5 versteuern und hast beim Verkauf einen Verlust von 55. Macht in Summe einen Verlust von 50 (genau Dein (negativer) Wertzuwachs...

 

Gruß

Taxadvisor

vor 53 Minuten schrieb finisher:

Ich glaube am besten wäre mal ein Rechenbeispiel. Ich versuche es mal, auch wenn ich glaube noch nicht alles 100% verstanden zu haben, aber dann kannst Du mich ja berichtigen:

 

1. Ich kaufe am 01.01.2018 für 10.000,- EUR einen thesaurierenden MSCI World ETF.

2. Am 31.12.2018 ist der MSCI World ETF 12.000,- EUR wert, 20% Wertzuwachs. Die Vorabpauschale wird fällig (18,5% von 2.000,-, also 370,- EUR werden fällig).

3. Am 15.11.2019 ist der ETF nur noch 7.000,- EUR wert und ich verkaufe den ETF.

Jetzt wird es spannend, landen nun 3.000,- Verlust im Verlusttopf oder 5.000,- oder ganz was anderes? Ich denke 5.000,- ? Durch die Vorabpauschale wurde mein Einstandswert auf 12.000,- gesetzt?

 

Nochmal eine andere Variante oben ab Punkt 3.

3. Am 15.11.2019 ist der ETF immer noch 12.000,- EUR wert und ich verkaufe den ETF. Wieviel Steuern werden dann fällig? Ich denke 0,- EUR ?

 

 

 

 

Korrekt.

 

Gruß

Taxadvisor

[vanity]

vor 50 Minuten schrieb finisher:

... 20% Wertzuwachs. Die Vorabpauschale wird fällig (18,5% von 2.000,-, also 370,- EUR werden fällig).

Wie kommst du 18,5%? Die Vorabpauschale ist gedeckelt auf Kurs zu Jahresbeginn x Basiszins x 0,7, liegt also zurzeit im Bereich von € 100, die versteuert werden müssen.

 

Zu. 3: im Prinzip richtig (Variante 2). Im Verlusttopf landen (oder aus dem Gewinntopf entnommen werden) 10.000 € (Einstand) - 7.000 € (VK-Erlös) + kumulierte Vorabpauschalen 100 € = 3.100 €. Gegenprobe: Der reale Verlust beträgt 3.000 €, der steuerliche Verlust beträgt 3.100 € (Verrechnung Gewinn-/Verlusttopf) - 100 € (bereits versteuert über Vorabpauschale) = 3.000 €. Passt!

 

vor 50 Minuten schrieb finisher:

Nochmal eine andere Variante oben ab Punkt 3.

3. Am 15.11.2019 ist der ETF immer noch 12.000,- EUR wert und ich verkaufe den ETF. Wieviel Steuern werden dann fällig? Ich denke 0,- EUR ?

Als Gewinn zu versteuern 12.000 € (VK-Erlös) - 10.000 € (Einstand) - 100 € (bereits versteuert via Vorab) = 1.900 €. Gegenprobe: Gesamt versteuert 1.900 € (bei Verkauf) + 100 € (Vorab) = 2.000 €. Passt!

 

(alles ohne Berücksichtigung Teilfreistellung)

[Osmium]

vor 55 Minuten schrieb finisher:

1. Ich kaufe am 01.01.2018 für 10.000,- EUR einen thesaurierenden MSCI World ETF.

2. Am 31.12.2018 ist der MSCI World ETF 12.000,- EUR wert, 20% Wertzuwachs. Die Vorabpauschale wird fällig (18,5% von 2.000,-, also 370,- EUR werden fällig).

Falls der Basiszinssatz für 2018 gleich dem für 2017 (0,59%) liegen sollte, komme ich auf läppische 10000€ * 0,59% * 0,7 * 26,375% * 0,7= 7,63€ Steuer auf die Vorabpauschale. Kein Grund gleich den Rechtsstaat aufzukündigen.

 

Zitat

3. Am 15.11.2019 ist der ETF nur noch 7.000,- EUR wert und ich verkaufe den ETF.

Jetzt wird es spannend, landen nun 3.000,- Verlust im Verlusttopf oder 5.000,- oder ganz was anderes? Ich denke 5.000,- ? Durch die Vorabpauschale wurde mein Einstandswert auf 12.000,- gesetzt?

Ich vermute, dass 3000€ * 0,7 + 10000€ * 0,59% * 0,7 = 2141,30€ im Verlusttopf landen.

 

Zitat

Nochmal eine andere Variante oben ab Punkt 3.

3. Am 15.11.2019 ist der ETF immer noch 12.000,- EUR wert und ich verkaufe den ETF. Wieviel Steuern werden dann fällig? Ich denke 0,- EUR ?

2000€ * 0,7 * 26,375% - 7,63€ = 361,62€

 

[stuttgart87]

5 minutes ago, Taxadvisor said:

Überlegst Du manchmal auch, bevor Du postet? Sorry, aber wenn Du meine beiden Postings richtig liest, sollte dass doch klar sein, dass kein Verlust besteuert wird. Wenn in Deinem Beispiel die Vorabpauschalen der Halterioden 5 betragen haben, musstest Du während der Halteperioden diese 5 versteuern und hast beim Verkauf einen Verlust von 55. Macht in Summe einen Verlust von 50 (genau Dein (negativer) Wertzuwachs...

Ja, ich überlege ganz genau, bin aber kein Profi. Wäre ich einer, würde ich ja keine Fragen stellen. Und mein Laienhirn sagt mir, dass ich einen Verlust gemacht habe, also eben gar kein Gewinn (außer auf dem Papier, nur in der Theorie) und trotzdem Steuern gezahlt habe, die meinen Verlust noch schlimmer machen. Im Beispiel von @finisher etwa zahlt er ja im 2. Schritt 370 Euro (oder, nach Vanity, eben 100 Euro - ich denke dass hier schon klar sein müsste, dass kein normaler Mensch diese Steuerreform wirklich leicht verstehen kann) - diese 370 Euro zahlt er also, obwohl er keinen realen Gewinn gemacht hat, ja am Ende eigentlich einen Verlust. Und statt nur 3000 Euro zu verlieren (wie bisher), hat er eben einen realen Verlust von 3370 gemacht - 3000 wegen der Differenz zw. Kauf und Verkauf, 370 wegen der Steuer auf einen Gewinn, den er bei einem Verkauf am 31.12.2018 hätte machen können, *aber nie gemacht hat*. Nach dieser Logik könnte der Staat genauso gut auch das Einkommen besteuern können, den ich hätte verdienen können (aber nicht verdient habe). Oder bei Händlern Mehrwertsteuer auf Umsätze erheben, die sie hätten machen können (aber nicht gemacht haben). Deswegen finde ich es einfach sittenwidrig (dass es trotzdem das gültige Recht ist, ist ja klar - Recht und Gerechtigkeit sind zweierlei).

[Taxadvisor]

Das ist das gleiche Prinzip wie bei Aktien oder Anleihen. Du versteuerst die Zinsen/Dividenden auch dann, wenn der Kurs der Anleihe/Aktie gesunken ist. Wenn Du dann den Verlust realisierst (und mit anderen Gewinnen verrechnen kannst), bleibt als Steuerlast nur die 25% zzgl. Solz/KiSt auf die ECHTEN Wertsteigerung. Und wenn es ein ECHTER Kursverlust war, gibt es - bei Verrechenbarkeit - eben eine Steuererstattung.

 

Gruß

Taxadvisor