Die Sache mit den Provisionen...

[shin]

Hallo zusammen - mei nerster Beitrag, da das Thema jetzt erst bei mir wirklich aktuell wird. Es geht um die pAV. Dazu 2,5 Fragen:

 

1) Jetzt kann man aus diesem Forum eigentlich recht schnell erfahren, dass sich mehr oder weniger jeder gegen Strukturvertriebe / provisionsbasierte Beratung stellt. Meiner Meinung nach mit guten Gründen. Jetzt habe ich aber nur eine Frage: Ich habe hier ein Produktinformationsblatt für eine pAV vor mir liegen, bei dem die Provision mit 3,64% der Beiträge in den ersten 5 Jahren angegeben ist und bereits in den Illustrationsrechnungen mit eingeflossen ist. Schließe ich nun bei einem "Finanzberater" ab, dann bekommt er eben diese 3,64% meiner mtl. Beiträge über 5 Jahre. Was ist aber, wenn ich nun die pAV direkt über die Versicherung abschließe? Dann würde ich zu 99% vermuten, dass mir die 3,64% nicht plötzlich erlassen werden, sondern einfach als zusätzliche Marge auch in der Versicherung bleiben. Ist dem so? Weil dann relativiert sich für mich persönlich etwas die Scheu vor einer provisionsbasierten Beratung, da ich das Geld in jdem Fall los bin, auch bei einer Honorarberatung oder ganz ohne Beratung, weil es in der Versicherung bleibt.

 

3) Jetzt steht in dem Infoblatt: 3,64% über die ersten 5 Jahre bzw. 480. 3,64% wären unvereinbar mit der Nettorendite, die ich errechnet habe. D.h. die Versicherung ist am Anfang erstmal sehr teuer, dürfte aber auch ganz normal sein. Jetzt dieses bzw. -> heißt das, er bekommt entweder 3,64% über die ersten 5 Jahre der mtl. Beiträge bis maximal 480, oder kriegt er max. 3,64% über die ersten 5 Jahre der mtl. Beiträge, aber mind. 480? Es handelt sich um die Stuttgarter flexRente invest.

 

2) Jetzt die halbe Frage, weil eher suggestiv: Ich beschäftige mich nun seit 2 Wochen wirklich intesivst mit der Geschichte, aber fragt man 10 Leute, bekommt man 20 Meinungen. Bei der Anzahl an Produkten ist es selbst bei genauster Vorstellung bzgl Rendite-Risiko-Profil und zukünftigen Zielen einfach sau schwer ein Produkt zu finden, bei dem jeder sagt: "Tu es". Die suche nach der eierlegenden Wollmilchsau gibt es für mich nicht, weil sonst würde es am Markt für bestimmte Anlegerprofile immer nur 2-3 Produkte geben, die sich langfristig durchgesetzt hätten. Würdet ihr da zustimmen?

 

Wäre sehr dankbar, hier ein paar Antworten zu bekommen!

 

Bis dahin,

der shin

[swingkid]

Hallo shin,

Meiner Meinung nach mit guten Gründen.

die da wären?

Jetzt habe ich aber nur eine Frage: Ich habe hier ein Produktinformationsblatt für eine pAV vor mir liegen, bei dem die Provision mit 3,64% der Beiträge in den ersten 5 Jahren angegeben ist

Hierbei handelt es sich nicht um die Provision,sondern um die Abschluss- und Vertriebskosten.Die Provision ist nur ein Teil davon.Dazu kommen zum Beispiel noch die Kosten für die Antragsprüfung,Vertragserstellung,eventuelle Risikoprüfung...

Schließe ich nun bei einem "Finanzberater" ab, dann bekommt er eben diese 3,64% meiner mtl. Beiträge über 5 Jahre.

Nein.Siehe oben.

Was ist aber, wenn ich nun die pAV direkt über die Versicherung abschließe? Dann würde ich zu 99% vermuten, dass mir die 3,64% nicht plötzlich erlassen werden, sondern einfach als zusätzliche Marge auch in der Versicherung bleiben. Ist dem so?

Ja,das ist so.

Weil dann relativiert sich für mich persönlich etwas die Scheu vor einer provisionsbasierten Beratung, da ich das Geld in jdem Fall los bin, auch bei einer Honorarberatung oder ganz ohne Beratung, weil es in der Versicherung bleibt.

Nicht zwingend.Ein Honorarberater wird unter Umständen auch einen sogenannten Nettotarif anbieten,der ohne Provisionen kalkuliert ist.Ob Du damit besser fährst,lasse ich einmal dahingestellt.Das kommt auf den Tarif an und auch auf die laufenden Kosten,die entstehen oder auch die Überschüsse,die der jeweilige Versicherer erwirtschaftet.

Jetzt dieses bzw. -> heißt das, er bekommt entweder 3,64% über die ersten 5 Jahre der mtl. Beiträge bis maximal 480, oder kriegt er max. 3,64% über die ersten 5 Jahre der mtl. Beiträge, aber mind. 480?

Weder noch.Aber die forenüblichen Hobbybasher werden sich sicherlich auch noch zu Wort melden und zur "Aufklärung" beitragen.

[shin]

die da wären?

 

Dass die wirtschaftl. Interessen des Beraters über die Interessen des Kunden gestellt werden und somit am Ende ein für mich suboptimales Produkt rausspringt. Das finde ich durchaus valide, aber empfinde das übliche Provisionsgebashe auch irgendwie ermüdend. Den heiligen Samariter der Wirtschaft muss mir erst noch jemand zeigen. Zumal eine pauschale Diffamierung aller Strukkis auch nicht angebracht ist, da gibt es durchaus auch Lichtblicke. Aber so ist das eben in Deutschland

[swingkid]

Wie beurteilst Du denn selber für Dich das Angebot der Stuttgarter? hast Du schon Stärken und/oder Schwächen ausgemacht?

[Granini]

3,64% auf ALLE (zukünftigen Beiträge, verteilt auf die ersten 5 Jahre.

Eine schreckliche Praxis, die überhaupt erst die ganzen Probleme mit dem "Umdecken" aufwirft. Und die die Rendite natürlich deutlich mehr mindert als wenn die Kosten gleichmäßig abgezogen würden. Ein Berater sollte eine langfristige Kundenbeziehung anstreben und nicht davon ausgehen, dass man in 5 Jahren den Kunden schon wieder verliert und darum auf die Zillmerung angewiesen ist.

 

Kosten sind aber nur die eine Seite, logischerweise könnte ein "besseres" Produkt trotz höherer Kosten am Ende besser sein.

[swingkid]

Volle Zustimmung,Granini.Allerdings kann der Vermittler wenig für die "Verwurstung" der Kosten in den ersten 5 Jahren.Ich würde mir eine ähnliche Regelung,wie Sie sich derzeit im PKV-Bereich anbahnt,wünschen.Sprich eine Verlängerung der Stornohaftungszeit,eine Reduzierung der Abschlussvergütung und eine gleichzeitige Erhöhung der Bestandscourtage,um diesen unsäglichen Umdeckungsorgien ein wenig Einhalt zu gebieten.Einfach gesagt:Ein Vergütungsmix,der auf eine langfristige Bestandsbetreuung ausgelegt ist.Allein,mir fehlt der Glaube daran.

[shin]

3,64% auf ALLE (zukünftigen Beiträge, verteilt auf die ersten 5 Jahre.

Eine schreckliche Praxis, die überhaupt erst die ganzen Probleme mit dem "Umdecken" aufwirft. Und die die Rendite natürlich deutlich mehr mindert als wenn die Kosten gleichmäßig abgezogen würden. Ein Berater sollte eine langfristige Kundenbeziehung anstreben und nicht davon ausgehen, dass man in 5 Jahren den Kunden schon wieder verliert und darum auf die Zillmerung angewiesen ist.

 

Kosten sind aber nur die eine Seite, logischerweise könnte ein "besseres" Produkt trotz höherer Kosten am Ende besser sein.

 

Also die Kosten des Versicherungsmantels betragen über die gesamte Vertragslaufzeit 0,4% p.a. (also bei einer Illustrationsrechnung von 6% kommt man auf 5,6% Beitragsrendite). Hinzu kommen 1,10% Fondkosten (fondgeb. Rente), aber das ist vom Fond abhängig. Bleiben in Summe 0,4% Kosten, die finde ich schon sehr niedrig. Getestet wurde die Stuttgarter flex Rente mal vor einigen Jahren, da lagen die Kosten bei 0,6% p.a. Insgesamt finde ich die Kosten über die Vertragslaufzeit gesehen fair. Oder?

 

Dass in den ersten 5 Jahren enorm viele Kosten anfallen, stört mich jedoch auch sehr. Hat jemand mal ein Vergleichsbeispiel, was andere da so nehmen? Oder verstehe ich das auch nur einfach falsch? Weil wenn ich die Kosten alle so abziehe, komme ich nie im Leben auf die Beitragsrendite, aber angeblich seien die Gebühren alle schon verrechnet. Hier mal der Text:

 

Durch den Abschluss ihres Versicherungsvertrages entstehen Kosten, z.B. für Beratung, Antragsprüfung und Erstellen des Versicherungsscheins. Diese Abschlusskosten sind bereits in Ihrem Beitrag eingerechnet. Ein Teil davon wird mit den Beiträge der ersten fünf Jahre, höchstens jedoch für die Zeit, in der Sie Beiträge zahlen, getilgt. Dieser Teil beträgt 3,64% der Summe aller Beiträge bzw. 480. Zusätzlich erheben wir während der gesamten Dauer der Beitragszahlung monatlich 0,63.

 

Für die Verwaltung Ihrer Versicherung erheben wir während der Laufzeit des Vertrags laufende Kosten. Auch diese Kosten sind bereits in Ihrem beitrag eingerechnet. Die während der Beitragszahlungsdauer eingerechneten Verwaltungskosten betragen monatlich 2,38. Für die Fondverwaltung entnehmen wir aus dem Fondguthaben während der Aufschubzeit zusätzlich 4 pro 10.000 Fondguthaben.

 

Wir daraus jemand schlauer? Ich finde die Transparenz auch fragwürdig.

[swingkid]

In den ersten 60 Monaten zahlst Du 11 an Abschluss- und Verwaltungskosten,danach 3 monatlich.Zusätzlich fallen die Kosten für den gewählten Fonds an.Die Stuttgarter bietet einige ETF`s an,das wäre aus Kostengründen überlegenswert,wenn es in Dein Anlageprofil passt.Dann kommen die Gebühren für die Verwaltung des Guthabens abschließend hinzu.Liegt der wert des Fondsguthabens beispielhaft bei 5000,so werden noch einmal 2 Kosten fällig.Lass Dir doch von der Stuttgarter eine Berechnung erstellen,wie hoch das Endkapital zu Beginn der Verrentungsphase bei einer durchschnittlichen Fondsentwicklung von 0% ist.Das verschafft am ehesten einen Überblick über den kompletten Kostenblock.

[shin]

In den ersten 60 Monaten zahlst Du 11 an Abschluss- und Verwaltungskosten,danach 3 monatlich.Zusätzlich fallen die Kosten für den gewählten Fonds an.Die Stuttgarter bietet einige ETF`s an,das wäre aus Kostengründen überlegenswert,wenn es in Dein Anlageprofil passt.Dann kommen die Gebühren für die Verwaltung des Guthabens abschließend hinzu.Liegt der wert des Fondsguthabens beispielhaft bei 5000,so werden noch einmal 2 Kosten fällig.Lass Dir doch von der Stuttgarter eine Berechnung erstellen,wie hoch das Endkapital zu Beginn der Verrentungsphase bei einer durchschnittlichen Fondsentwicklung von 0% ist.Das verschafft am ehesten einen Überblick über den kompletten Kostenblock.

 

Liegt mir ja vor :

 

Beitragssumme insgesamt 13.200. Einmalige Kapitalabfindung 2056 bei 0%: 11.636 -> ca. 12% meiner Beiträge gehen dann ins Nirvana. Wäre nur die Frage, ob das nun nicht bei allen anderen Versicherungen ähnlich ist? Und da die Provision bzw. Abschlusskosten enthalten sowohl bei Abschluss über Makler wie auch direkt bei der Versicherung, werde ich den Kostenblock auch leider nicht los.

[AnNaWF]

In den ersten 60 Monaten zahlst Du 11€ an Abschluss- und Verwaltungskosten,danach 3€ monatlich.Zusätzlich fallen die Kosten für den gewählten Fonds an.Die Stuttgarter bietet einige ETF`s an,das wäre aus Kostengründen überlegenswert,wenn es in Dein Anlageprofil passt.Dann kommen die Gebühren für die Verwaltung des Guthabens abschließend hinzu.Liegt der wert des Fondsguthabens beispielhaft bei 5000€,so werden noch einmal 2€ Kosten fällig.Lass Dir doch von der Stuttgarter eine Berechnung erstellen,wie hoch das Endkapital zu Beginn der Verrentungsphase bei einer durchschnittlichen Fondsentwicklung von 0% ist.Das verschafft am ehesten einen Überblick über den kompletten Kostenblock.

 

Liegt mir ja vor :

 

Beitragssumme insgesamt 13.200€. Einmalige Kapitalabfindung 2056 bei 0%: 11.636€ -> ca. 12% meiner Beiträge gehen dann ins Nirvana. Wäre nur die Frage, ob das nun nicht bei allen anderen Versicherungen ähnlich ist? Und da die Provision bzw. Abschlusskosten enthalten sowohl bei Abschluss über Makler wie auch direkt bei der Versicherung, werde ich den Kostenblock auch leider nicht los.

 

Ich habe nicht den ganzen Thread gelesen, aber def. ist es nicht immer so dass zum Zeitpunkt der Auszahlung die garantierte Auszahlsumme unter denen der Einzahlungen liegen muss.

Mögliche Garantien unterscheiden sich je nach Produkt deutlich und höhere Renditen sorgen idR für niederige Renditen; es ist ein trade-off zwischen Chance/Risiko und Sicherheit.

 

Generell halte ich Versicherungen nur dann für ein geeignetes Anlageinstrument wenn auch ein Risiko abgedeckt werden soll.

In anderen Fällen würde ich, salopp gesprochen, einen ETF Plan etc. ausarbeiten - kostengünstig, flexibel, akzeptabler Aufwand...

 

Daher von meiner Seite erstmal zwei Gegenfragen:

 

1)

Wieso überhaupt eine Versicherung?

Wieso kein ETF Sparplan?

Alex hat ja auch bereits gefragt was aus Deiner Sicht für die Stuttgarter spricht (Stärken/Schwächen) - ich würde das eben gerne verallgemeinern: Wieso überhaupt eine Versicherung vs. ETF Sparplan?

 

2)

Und falls man unbedingt eine Versicherung möchte, zB wegen Garantieleistungen/Sicherheiten, wieso kein ETF-basiertes Produkt dass zT einen RIY von unter 1% erreichen würde?

[shin]

Liegt mir ja vor :

 

Beitragssumme insgesamt 13.200€. Einmalige Kapitalabfindung 2056 bei 0%: 11.636€ -> ca. 12% meiner Beiträge gehen dann ins Nirvana. Wäre nur die Frage, ob das nun nicht bei allen anderen Versicherungen ähnlich ist? Und da die Provision bzw. Abschlusskosten enthalten sowohl bei Abschluss über Makler wie auch direkt bei der Versicherung, werde ich den Kostenblock auch leider nicht los.

 

Ich habe nicht den ganzen Thread gelesen, aber def. ist es nicht immer so dass zum Zeitpunkt der Auszahlung die garantierte Auszahlsumme unter denen der Einzahlungen liegen muss.

Mögliche Garantien unterscheiden sich je nach Produkt deutlich und höhere Renditen sorgen idR für niederige Renditen; es ist ein trade-off zwischen Chance/Risiko und Sicherheit.

 

Generell halte ich Versicherungen nur dann für ein geeignetes Anlageinstrument wenn auch ein Risiko abgedeckt werden soll.

In anderen Fällen würde ich, salopp gesprochen, einen ETF Plan etc. ausarbeiten - kostengünstig, flexibel, akzeptabler Aufwand...

 

Daher von meiner Seite erstmal zwei Gegenfragen:

 

1)

Wieso überhaupt eine Versicherung?

Wieso kein ETF Sparplan?

Alex hat ja auch bereits gefragt was aus Deiner Sicht für die Stuttgarter spricht (Stärken/Schwächen) - ich würde das eben gerne verallgemeinern: Wieso überhaupt eine Versicherung vs. ETF Sparplan?

 

2)

Und falls man unbedingt eine Versicherung möchte, zB wegen Garantieleistungen/Sicherheiten, wieso kein ETF-basiertes Produkt dass zT einen RIY von unter 1% erreichen würde?

 

prinzipiell spricht nichts gegen ein etf-produkt. im prinzip hat mir das konzept mit der fondgebundne rentenversicherung bei eigener fondauswahl gut gefallen und die stuttgarter hat doch ein recht breites spektrum an guten bis sehr guten fonds. wir hatten uns mal den carmignac patrimoine und den M&W Privat zu jeweils 50% ausgesucht. die idee, dass die stuttgarter im prinzip nur den versicherungsmantel drüber stülpt fand ich gut, sodass ich äußerst flexibel bin und je nach bedarf mehr in aktienfonds oder geld/rentenmarktfonds gehen kann. versicherung deshalb, da es zur priv. altersvorsorge dienen soll und das zu 95% zur verrentung, sprich es wird nur der ertragsanteil besteuert. etfs scheinen mir auf den ersten blick einfach etwas volatiler? gut, etfs sind günstiger, da sie einfach einen index nachbilden. wenn ich mir da aber mal den dax rausnehme, dann hätte ich damit nicht unbedingt viel spaß gemacht. da scheinen mir fonds bei einer angestrebten nettorendite von 5-6% die bessere wahl.

 

ungeachtet dessen werde ich die geschichte erst einmal zurückstellen und mich von dem berater auch trennen, irgendwie hab ich einfach kein gutes gefühl (letztlich befeuert durch die tatsache, bis zum abschluss des studiums nur 25€ mtl anzulegen, und danach in die vollen zu gehen - er kassiert 2x, ich vernichte in den ersten jahren erst einmal kapitel..). die frage die ich mir nur stelle: wer kann mich überhaupt kompetent beraten, wenn es nicht in der familie ist. selbst bei honorarberatern gibt es immer noch die (zwar illegal), die trotzdem noch provisionen mitkassieren. da muss man auch auch erstmal einen finden. sparkasse vertreibt ihre eigenen produkte, alleine werde ich es nicht können. hach ja..

[shin]

ich habe mir nun einmal ein paar ETFs angeschaut, und zumindest über die letzten 10 Jahre haben die beiden fonds carmignac und M&W private die indizes outperformed, ihre vergleichsindizes sowieso. müsste man jetzt noch einmal die kosten für die fonds mit berücksichtigen, aber so auf den ersten blick erscheint mir die fondgebundene rentenversicherung solider.(aber vielleicht habe ich auch nur blöde indizes rausgesucht)

[swingkid]

Das heisst ja leider noch nicht,dass sich diese Entwicklung auch in die Zukunft unbegrenzt fortschreiben lässt.Wichtiger wäre es mir persönlich,wenn ich mich für eine fondsgebundene Versicherung entscheide,dass ich genug Möglichkeiten habe,meine Anlage ausreichend zu diversifizieren.Und nach Möglichkeit bei Bedarf mein kapital in "sichere" Anlagen umzuschichten.Siehst Du das bei der Stuttgarter als gegeben?

[shin]

Ja definitiv. Ich kann bis zu 12x kostenlos im Jahr umschichten. Zudem steht in den Unterlagen, dass mir 5 Jahre vor Ablauf im Rahmen eines aktiven Ablaufsmanagement ein Angebot zur Umschichtung in Geld- und Rentenmarkt gemacht wird. Also entweder mache ich es selbst, oder die Stuttgarter denkt von sich aus dran, die eingefahrenen Renditen zum Ende hin abzusichern. Zudem war es meinem Berater schon wichtig, dass die Fonds je nach Bedarf gewechselt werden können, auch wenn bspw. der Fondmanager wechselt und die zukünftige Entwicklung nicht mehr gewährleistet ist. Da würde ich ihm sogar zutrauen, immer auf dem aktuellen Stand zu sein.

[swingkid]

Ich sehe,Du bist mit den wesentlichen Punkten vertraut .Dein Vertrauen in Deinen Berater in Ehren,Du solltest Dir trotzdem die Mühe machen,Dich ein wenig mit den zu wählenden Fonds auseinanderzusetzen,um die Entscheidungen,die bezüglich eines Wechsels getroffen werden sollen,nachvollziehen zu können.Nicht jede Wahl des Maklers muss eine gute sein,da solltest Du Dir gewisse Grundlagen schon aneignen.Zum Ablaufmanagement:Schön und gut,meines Wissens stehen die Modalitäten leider bislang noch nicht fest.Da kann ich mich aber auch täuschen,ich würde allerdings den Makler auf diesen Punkt noch einmal ansprechen.Wenn Du die Verwaltung Deiner Gelder in Eigenregie übernehmen möchtest,halte ich persönlich ein Ablaufmanagement eher für überflüssig.Aber das ist Geschmackssache.