Währungsumrechnung bei Aktien

[BondWurzel]

Es hängt von der Anlegerstruktur ab, denn die anleger - und niemand sonst - machen den Kurs.

 

Darum geht es auch überhaupt nicht. Es geht darum, wenn man sich mit Anlage X durch verschiedenen Währungsräume begibt; also es geht alleine um Währungsrisiken von Währungen, die bekanntlich steigen oder fallen können. Wenn ich Gold in US-Dollar kaufe und Gold steigt und der Euro fällt und ich verkaufe später, dann habe ich zusätzlich einen Währungsgewinn, wenn ich später in Euro zurücktausche und der Euro meine Heimatwährung ist, weil man neben der (Anlage X) noch - plus eine Währung zusätzlich kauft und diese Währung führt zusätzlich zu Anlage x noch ein Währungsrisiko bzw. eine Währungschance. Ich kann auch die Währung alleine kaufen, dann ist das Kursrisiko der Anlage x nicht mehr vorhanden.

 

Währungsrisiko - Definition

 

Der Erfolg eines Anlageproduktes (z. B. Aktie), das in einer fremden Währung “notiert” (= geführt wird), hängt nicht nur von der Entwicklung des Anlageproduktes in dessen Originalwährung, sondern auch von der Entwicklung des Wechselkurses zwischen der Originalwährung und der eigenen Währung des Anlegers ab. Das Währungsrisiko (“Wechselkurs-Risiko”) bezeichnet das Risiko, dass sich der Wechselkurs nachteilig entwickelt.

[Chemstudent]

Darum geht es auch überhaupt nicht. Es geht darum, wenn man sich mit Anlage X durch verschiedenen Währungsräume begibt; also es geht alleine um Währungsrisiken von Währungen, die bekanntlich steigen oder fallen können. Wenn ich Gold in US-Dollar kaufe und Gold steigt und der Euro fällt und ich verkaufe später, dann habe ich zusätzlich einen Währungsgewinn, wenn ich später in Euro zurücktausche und der Euro meine Heimatwährung ist, weil man neben der (Anlage X) noch - plus eine Währung zusätzlich kauft und diese Währung führt zusätzlich zu Anlage x noch ein Währungsrisiko bzw. eine Währungschance. Ich kann auch die Währung alleine kaufen, dann ist das Kursrisiko der Anlage x nicht mehr vorhanden.

Machen wir's eben mit der sokratischen Methode:

Worin besteht hier das Währungsrisiko / Währungschance?

 

Also Gold steigt in USD um 50% und in EUR um 80%. Das Währungsrisko / Chance bestand nun worin?

 

Siehe auch:

https://www.wertpapier-forum.de/topic/38636-waehrungsumrechnung-bei-aktien/?do=findComment&comment=775133

(oberer absatz)

[Kaffeetasse]

Bond, gegen die Definition spricht ja gar nichts, sie greift aber zu kurz, da hier etwas schwammig vom "Anlageerfolg" die Rede ist - gemeint ist wohl der Gewinn.

 

Die Frage, die hier zugrunde liegt ist ja: "Warum weichen die Renditen voneinander ab?" Wieso habe ich 80% Plus, mein amerikanischer Kollege nur 50%?

Klar, da kann man dann sagen per Definition: 50% Kursgewinn+30% Wechselkursgewinn.

Und richtig, man hätte ja auch einfach nur 2008 Bargeld in Höhe von 4000€ in 6000$ tauschen können. Dann hat man eben nur ein Währungsrisiko

und gewinnt 2012 durch den Rücktausch 20% auf 4800€. Der europäische MCD-Aktionär erhält dagegen 50% mehr, nämlich 7200€ dank der Kursgewinne.

Das ist ja alles in Ordnung.

 

Der Haken ist aber in der Gesamtbetrachtung: der Wert des investierten Anlagebetrags des Europäers von 4000€ in USD fiel von 2008 auf 2012 von 6000$

auf nur mehr 5000$. Dank seines "Mehrgewinns" von 3200€, was 2012 4000$ entspricht, kommt er aber wie der Amerikaner auf 9000$.

 

Daher bleibe ich bei meiner Aussage, dass jeder Anleger unterm Strich aus der Sache mit gleichem wirtschaftlichen Erfolg rausgeht, auch wenn sich die Renditen in den

jeweiligen Heimatwährungen massiv unterscheiden können.

Ein Vergleich taugt doch wie in der Physik nur, wenn man die selben Einheiten verwendet.

[Norbert-54]

Bond, gegen die Definition spricht ja gar nichts, sie greift aber zu kurz, da hier etwas schwammig vom "Anlageerfolg" die Rede ist - gemeint ist wohl der Gewinn.

 

Die Frage, die hier zugrunde liegt ist ja: "Warum weichen die Renditen voneinander ab?" Wieso habe ich 80% Plus, mein amerikanischer Kollege nur 50%?

Klar, da kann man dann sagen per Definition: 50% Kursgewinn+30% Wechselkursgewinn.

Und richtig, man hätte ja auch einfach nur 2008 Bargeld in Höhe von 4000€ in 6000$ tauschen können. Dann hat man eben nur ein Währungsrisiko

und gewinnt 2012 durch den Rücktausch 20% auf 4800€. Der europäische MCD-Aktionär erhält dagegen 50% mehr, nämlich 7200€ dank der Kursgewinne.

Das ist ja alles in Ordnung.

 

Der Haken ist aber in der Gesamtbetrachtung: der Wert des investierten Anlagebetrags des Europäers von 4000€ in USD fiel von 2008 auf 2012 von 6000$

auf nur mehr 5000$. Dank seines "Mehrgewinns" von 3200€, was 2012 4000$ entspricht, kommt er aber wie der Amerikaner auf 9000$.

 

Daher bleibe ich bei meiner Aussage, dass jeder Anleger unterm Strich aus der Sache mit gleichem wirtschaftlichen Erfolg rausgeht, auch wenn sich die Renditen in den

jeweiligen Heimatwährungen massiv unterscheiden können.

Ein Vergleich taugt doch wie in der Physik nur, wenn man die selben Einheiten verwendet.

 

Eure Diskussion habe ich sehr oberflächlich versucht, nachzuvollziehen. Das ist ziemlich schwer, die Argumentationsketten zu komplex.

Hier aber doch eine Amerkung: ich denke, mit 80 % Ertrag kann ich mehr Produkte in Deutschland zusätzlich kaufen, als mit 50 % Ertrag Produkte in USA (bei gleicher Inflationsrate). Darauf würde es mir im alltägliche Leben ankommen.

Ich hoffe, nicht ausserhalb Eures Diskussionsformates gedacht zu haben.

[Chemstudent]

Eure Diskussion habe ich sehr oberflächlich versucht, nachzuvollziehen. Das ist ziemlich schwer, die Argumentationsketten zu komplex.

Hier aber doch eine Amerkung: ich denke, mit 80 % Ertrag kann ich mehr Produkte in Deutschland zusätzlich kaufen, als mit 50 % Ertrag Produkte in USA (bei gleicher Inflationsrate). Darauf würde es mir im alltägliche Leben ankommen.

Ich hoffe, nicht ausserhalb Eures Diskussionsformates gedacht zu haben.

 

Vergleich wir einmal drei Anleger.

 

Nehmen wir einmal Antonias Beispiel:

https://www.wertpapier-forum.de/topic/38636-waehrungsumrechnung-bei-aktien/?do=findComment&comment=773822

 

Ein Freund aus Übersee, Ich und Antonia wollen den S&P 500 kaufen.

 

Der Freund aus Übersee legt 100 USD (oder, bei damaligem Wechselkurs 66,68 EUR), in den S&P 500 an und hätte mit der Zeit 30 USD bzw. 40 EUR mehr erhalten. Er kann sich nun also bspw. andere aktien im Wert von 130 USD oder 106,68 EUR kaufen.

Ich lege ebenfalls 100 USD an(also 66,68 EUR) und hätte mit dem S&P ohne Währungsabsicherung ebenfalls ca. 40 EUR bzw. 30 USD mehr erhalten. Auch ich kann mir nun also bspw. andere aktien im Wert von 106,68 EUR bzw. 130 USD kaufen.

Einen Nachteil ggü. dem USD.Anleger habe ich ganz offensichtlich nicht, seine Taschen sind genauso gefüllt wie meine.

Beide können für die gleichen Summe Geld einkaufen. Bspw. die gleiche anzahl aktien oder sonst irgendeine andere investition.

 

Nun möchtest du dich aber darauf konzentrieren, wie es mit dem heimischen Warenkorb aussieht.

Ich kann mir - bei einer Inflationsrate von 0% - 60% mehr Sachen kaufen. Der Freund aus Übersee kann sich rund 30% mehr Dinge kaufen.

Doch hier beginnen die Probleme erst recht komplex zu werden:

Wir müssten Inflatiosnraten vorraussetzen, die Warenkörbe bei beiden gleich setzen etc. pp.

Gelänge uns das, sind wir allerdings kein Schritt weiter. Angenommen wir würden sehen, dass ich als EUR-anleger mir tatsächlich mehr waren und Dienstleistungen auf dem heimischen Markt kaufen kann, als es der Freund aus Übersee in den USA kann. Dann wüsste ich dennoch nicht, warum ich mir mehr sachen kaufen kann. Wir wollten aber ja zeigen,dass ich mir deshalb mehr leisten kann, weil die Notierungswährung ein zusätzliches Risiko darstellt, das sich für mcih ausgezahlt hat.

Dies würde erfordern, wir müssten uns anschauen, was passiert, wenn die Notierungswährung nicht USD, sondern EUR gelautet hätte.

Marktteilnehmer waren bereit mir 40 EUR mehr für eine Aktie zu geben. Gäbe es nun ein Währungsrisiko auf Grund der Notierung, so müsste sich dieser Betrag ändern, wenn die Notierungswährung nicht "USD" hieß. Dann hätte ich tatsächlich ein Währungsrisiko auf Grund der Notierung, weil bei Veränderung des strittigen Parameters "Notierungswährung" ganz offenkundig zwei verschiedene Ergebnisse herauskommen, also die Rendite des anlegers ganz offenkundig von der Notierungswährung abhängt.

Genau diese überelgung aber wird hier immer als "Theorei" verschrien, obwohl sie die einzgie Überelgung ist, die zur Klärung führt.

 

Wenn also eine Aktie in USD um 50% steigt, und in EUR um 80%, und man stellt die Behauptung auf, man habe auf Grund der Notierungswährung ein zusätzliches Risiko das sich hier bezahlt gemacht hat, so würde dies automatisch bedeuten, bei einer Änderung der notierungswährung auf EUR hätte ich keine 80% gemacht. Ich behaupte, es sei gleichgültig in welcher Währung die aktie notiert, die 80% hätte man unabhängig davon gehabt.

 

Aber zurück zu den drei anlegern, antonia, dem Freund aus Übersee und mir:

Schauen wir uns nun an, wie es Antonia erging, die glaubte, ein zusätzliches Währungsrisiko zu haben, das sie mit einer Währungsabsicherung ausschalten könne.

Auch Antonia legte - genau wie der Freund aus Übersee und ich - 100 USD bzw. 66,68 EUR an, aber währungsgesichert. Sie hat 20 EUR mehr verdient und hat nun 86,68 EUR bzw. 106 USD.

Ganz offensichtlich hat antonia weniger verdient als ich. Gut, könnte man einen, ich habe ja auch nur soviel verdient, weil ich ein zusätzliches Risiko hatte, für das ich belohnt wurde.

Antonia hat aber auch weniger verdient als der Freund aus Übersee, jener Anleger, der ebenfalls kein Währungsrisiko hatte, weil seine Heimatwährung der Notierungswährung entspricht.

 

Der freund aus Übersee und ich haben gleich prallgefüllte Taschen. Das ist auch logisch, wir unterlagen dem gleichen Risiko, nämlich dem Risiko der Aktie.

Antonia hingegen hat weniger. Auch dies ist nachvollziehbar, denn sie hat eine zusätzliches Währungsspekulation betrieben, die sich für sie allerdings nicht erfüllte.

Die "Währungsabsicherung" ist also ganz offenbar keine gewesen, während ich und der USD-anleger dem gleichen Risiko unterlagen und das gleiche einsackten.

 

Überlegen wir uns nun was passiert wäre, wenn der Wechselkurs sich nicht geändert hätte, also ganz offensichtlich kein "Währungsrisiko" zum tragen kam.

Dann haben alle 3 anleger das gleiche verdient (wieviel dies dann in diesem Fall auch wäre).

 

Wir sehen:

Bei verändertem Wechselkurs gilt:

Geldbeutel (ich) = Geldbeutel (Freund aus Übersee) ungleich Gelbeutel (Antonia)

Bei unveränderten Wechselkurs gilt:

Geldbeutel (ich) = Geldbeutel (Freund aus Übersee) = Geldbeutel (Antonia)

 

Dort, wo offenkundig kein Währungsrisiko eine Rolle spielt, weil der Wechselkurs konstant bleibt, habe ich und der Freund aus Übersee das gleiche in der Tasche. Genau wie antonia auch.

Dort jedoch, wo ein "Währungskursrisiko" zum tragen kommen müsste, habe nicht etwa ich plötzlich einen anderen gefüllten Geldbeutel, sondern antonia. Und dies liegt daran, weil antonia überhaupt erst eine währungsspekulation eingeht.

 

 

Man erkennt hier sehr schön, das die Notierungswährung kein Währungsrisiko bestimmt, und man erkennt auch, dass die anderslautende These zu falschen Anlageentscheidungen führen kann.

 

Das Problem im Verständnis liegt einfach darin, dass man irgendwie zu glauben scheint, die Rendite einer Anlage in ihrer Heimatwährung sei "fix" und damit würden sich Wechselkursveränderungen entsprechend nur für den ausländischen Investor auswirken. Konkret: Man scheint anzunehmen, man hätte in jedem Fall 50% in USD bei einer McD aktie, egal ob der USD ggü. dem EUR nun gefallen, oder gestiegen sei. Wenn man diese Annahme hat, dann ist es logischerweise so, dass ein Währungsrisiko auf Grund der Notierung existieren muss.

Die Frage ist aber, ob diese Annahme richtig ist. D.h. warum man 50% in USD als unabhängig EUR / USD erachtet, die Rendite in EUR hingegen nicht. Also annimmt, die Marktteilnehmer (bspw. ein EUR-Anleger, ein Japaner etc. pp) sind bereit 50% mehr in USD zu zahlen, völlig egal, wieviel sie dafür in ihrer eigenen Währung bezahlen müssen.

Diese frage gilt es zu klären. Und wenn man des tun will, kommt automatisch das verhalten der Marktteilnehmer auf den Tisch.

[Gaeta]

Wenn also eine Aktie in USD um 50% steigt, und in EUR um 80%, und man stellt die Behauptung auf, man habe auf Grund der Notierungswährung ein zusätzliches Risiko das sich hier bezahlt gemacht hat, so würde dies automatisch bedeuten, bei einer Änderung der notierungswährung auf EUR hätte ich keine 80% gemacht. Ich behaupte, es sei gleichgültig in welcher Währung die aktie notiert, die 80% hätte man unabhängig davon gehabt.

 

Dein Beispiel hier ist eine Aktie, die in USD notiert ist, sehe ich das richtig? Sie stieg um 50% in USD, in EUR aber um 80 %. Daraus errechne ich eine Abwertung des Euro von 20 % im Betrachtungszeitraum. (1.8/1.5 = 1.2). Korrekt?

Wenn du und dein US-Kollege zur selben Zeit eine in EUR-notierte Aktie gekauft hättet, deren Wert in EUR um 80% stieg, dann hättest du 80%. Dein US-Kollege hätte immer noch 50 % Gewinn (1.8/1.2 = 1.5). In diesem Beispiel ist klar, dass ihr prozentual den gleichen Gewinn hattet - weil wir hier einfach die gleichen Zahlen eingesetzt haben. Keine Überraschung.

 

Ist das jetzt der Beweis, dass es kein Währungsrisiko gibt? Nein, weil hier zwei Güter verglichen wurden, die in ihrer Heimatwährung einerseits 50 % und im anderen Fall um 80 % im Wert gestiegen sind - du wirst zustimmen, dass das nicht dasselbe ist.

 

Nimm stattdessen eine Aktie, die in EUR notiert, und die um 50 % gestiegen ist - analog zur USD-Aktie aus deinem Beispiel. Du hast 50 % Gewinn in Euro. Wieviel Gewinn hat der Amerikaner? 1.5 / 1.2 = 1.25, also 25 %.

 

Überzeugt dich das jetzt?

[Chemstudent]

Dein Beispiel hier ist eine Aktie, die in USD notiert ist, sehe ich das richtig? Sie stieg um 50% in USD, in EUR aber um 80 %. Daraus errechne ich eine Abwertung des Euro von 20 % im Betrachtungszeitraum. (1.8/1.5 = 1.2). Korrekt?

Wenn du und dein US-Kollege zur selben Zeit eine in EUR-notierte Aktie gekauft hättet, deren Wert in EUR um 80% stieg, dann hättest du 80%. Dein US-Kollege hätte immer noch 50 % Gewinn (1.8/1.2 = 1.5). In diesem Beispiel ist klar, dass ihr prozentual den gleichen Gewinn hattet - weil wir hier einfach die gleichen Zahlen eingesetzt haben. Keine Überraschung.

 

Ist das jetzt der Beweis, dass es kein Währungsrisiko gibt? Nein, weil hier zwei Güter verglichen wurden, die in ihrer Heimatwährung einerseits 50 % und im anderen Fall um 80 % im Wert gestiegen sind - du wirst zustimmen, dass das nicht dasselbe ist.

Doch, genau das ist der Beleg

Wir kaufen eine Aktie, die in USD um 50% und in EUR um 80% steigt.

Deine Behauptung ist nun aber, sie würde eben nicht um 80% in EUR steigen, wenn die Notierungswährung "EUR" gelautet hätte. Du machst also einen "Äpfel und Birnen" vergleich, weil du einfach behauptest, 80% in EUR bei einer USD notierten Aktie wären nicht 80% in EUR bei einer EUR-notierten Aktie.

 

Du behauptest, der Anstieg in "Heimatwährung" einmal um 50% und einmal um 80% sei nicht vergleichbar. Das scheint logisch, doch der Fehler in der Behauptung liegt darin, dass die "Heimatwährung" jeweils unterschiedlich sind, du aber mit dem Begriff eine Gleichsetzung anstellst, also behauptest, 80% EUR-Anstieg sind etwas anderes als 50% USD-Anstieg. Dies ist offenkundig falsch, die beiden sind schließlich äquivalent.

 

Nimm stattdessen eine Aktie, die in EUR notiert, und die um 50 % gestiegen ist - analog zur USD-Aktie aus deinem Beispiel. Du hast 50 % Gewinn in Euro. Wieviel Gewinn hat der Amerikaner? 1.5 / 1.2 = 1.25, also 25 %.

 

Du nimmst jetzt bewusst eine Aktie, die sich ganz offenbar anders verhält - sowohl in USD als auch in EUR - wie die ursprüngliche Aktie und stellst dann fest, dass der Gewinn des EUR-Anlegers und des USd-Anlegers nun ganz anders sind. Ziemlich unsinnig oder?

 

Die Frage war / ist, ob die Notierungswährung (!) ein Risiko darstellt. D.h. also, ob die Aktie in EUR nicht um 80% gestiegen wäre, wenn sie in EUR notiert hätte. Sich also tatsächlich in Abhängigkeit der Notierungswährung anders entwickelt. Das gilt es zu zeigen.

Wenn du also davon ausgehst, dass die Aktie die - wenn sie in USD notiert - um 50% steigt, und ebenfalls um 50% steigt, würde sie in EUR notieren, (so wie es dein Beispiel darstellt), dann müsstest du begründen, warum dies so sein sollte.

 

Oder anders:

Du nimmst an, mein beispiel war eine USD-Aktie. Was würde sich ändern, wenn ich dir nun sage, sie war eine EUR-Aktie? Offenkundig nichts. Oder ändern sich dann die Renditen? Das ist eben des Pudels Kern.

[€-man]

Die Launen der Natur lassen manchmal kuriose Geschöpfe hervorbringen. In diesem Fall scheint es sich um eine Katze mit Hechtgebiss zu handeln. Das Besondere an Esox lucius ist, dass eine einmal geschnappte Beute - dank seiner Anordnung der Zähne - nicht mehr rückwärts aus dem Maul befördert werden kann. Bei der o.g. Katze ist es jetzt der Schwanz, in den sie sich verbissen hat und nicht mehr loslassen kann, selbst wenn sie wollte.

 

Da wir aber wichtigere Angelegenheiten nicht aus den Augen verlieren sollten, erinnere ich kurz an den 11. November. Richtig, da ist Martini. Und deshalb sollten wir uns allmählich daran machen, die Martinsgans zu rupfen. Rupfen alleine genügt aber nicht, wir brauchen noch ein gutes Rezept, um auch ein leckeres Ganserl auf den Tisch zu bekommen.

 

Deshalb meine direkte Rezeptfrage an die "chemischgeprägte Martinsfraktion": Was sollte ein D-Anleger währungstechnisch unbedingt beachten, wenn er vorhat, beispielsweise eine McDonalds-Aktie zu kaufen / verkaufen?

 

Die Antwort stelle ich mir ungefähr so vor:

 

1) Nix.

2) Er sollte ..... (ein, zwei Sätze).

 

Gruß

-man

[Gaeta]

Dein Beispiel hier ist eine Aktie, die in USD notiert ist, sehe ich das richtig? Sie stieg um 50% in USD, in EUR aber um 80 %. Daraus errechne ich eine Abwertung des Euro von 20 % im Betrachtungszeitraum. (1.8/1.5 = 1.2). Korrekt?

Wenn du und dein US-Kollege zur selben Zeit eine in EUR-notierte Aktie gekauft hättet, deren Wert in EUR um 80% stieg, dann hättest du 80%. Dein US-Kollege hätte immer noch 50 % Gewinn (1.8/1.2 = 1.5). In diesem Beispiel ist klar, dass ihr prozentual den gleichen Gewinn hattet - weil wir hier einfach die gleichen Zahlen eingesetzt haben. Keine Überraschung.

 

Ist das jetzt der Beweis, dass es kein Währungsrisiko gibt? Nein, weil hier zwei Güter verglichen wurden, die in ihrer Heimatwährung einerseits 50 % und im anderen Fall um 80 % im Wert gestiegen sind - du wirst zustimmen, dass das nicht dasselbe ist.

Doch, genau das ist der Beleg

Wir kaufen eine Aktie, die in USD um 50% und in EUR um 80% steigt.

Deine Behauptung ist nun aber, sie würde eben nicht um 80% in EUR steigen, wenn die Notierungswährung "EUR" gelautet hätte. Du machst also einen "Äpfel und Birnen" vergleich, weil du einfach behauptest, 80% in EUR bei einer USD notierten Aktie wären nicht 80% in EUR bei einer EUR-notierten Aktie.

 

Du behauptest, der Anstieg in "Heimatwährung" einmal um 50% und einmal um 80% sei nicht vergleichbar. Das scheint logisch, doch der Fehler in der Behauptung liegt darin, dass die "Heimatwährung" jeweils unterschiedlich sind, du aber mit dem Begriff eine Gleichsetzung anstellst, also behauptest, 80% EUR-Anstieg sind etwas anderes als 50% USD-Anstieg. Dies ist offenkundig falsch, die beiden sind schließlich äquivalent.

 

Nimm stattdessen eine Aktie, die in EUR notiert, und die um 50 % gestiegen ist - analog zur USD-Aktie aus deinem Beispiel. Du hast 50 % Gewinn in Euro. Wieviel Gewinn hat der Amerikaner? 1.5 / 1.2 = 1.25, also 25 %.

 

Du nimmst jetzt bewusst eine Aktie, die sich ganz offenbar anders verhält - sowohl in USD als auch in EUR - wie die ursprüngliche Aktie und stellst dann fest, dass der Gewinn des EUR-Anlegers und des USd-Anlegers nun ganz anders sind. Ziemlich unsinnig oder?

 

Die Frage war / ist, ob die Notierungswährung (!) ein Risiko darstellt. D.h. also, ob die Aktie in EUR nicht um 80% gestiegen wäre, wenn sie in EUR notiert hätte. Sich also tatsächlich in Abhängigkeit der Notierungswährung anders entwickelt. Das gilt es zu zeigen.

Wenn du also davon ausgehst, dass die Aktie die - wenn sie in USD notiert - um 50% steigt, und ebenfalls um 50% steigt, würde sie in EUR notieren, (so wie es dein Beispiel darstellt), dann müsstest du begründen, warum dies so sein sollte.

 

Oder anders:

Du nimmst an, mein beispiel war eine USD-Aktie. Was würde sich ändern, wenn ich dir nun sage, sie war eine EUR-Aktie? Offenkundig nichts. Oder ändern sich dann die Renditen? Das ist eben des Pudels Kern.

Es aendert sich deshalb nichts, weil es einfach die selben Zahlen sind. 50% Anstieg in USD entsprechen einem Anstieg von 80 % in EUR, wenn gleichzeitig der EUR gegenueber USD um 20 % an Wert verliert. Wenn man alle Parameter gleich haelt, dann kommt auch das gleiche raus. 80 % EUR-Gewinn sind 50 % USD-Gewinn und umgekehrt.

Mein Beispiel sollte zeigen, wie sich 20% Euro-Abwertung auf einen Anleger auswirken, der ausserhalb seiner Heimatwaehrung investiert. Deshalb habe ich 50 % Gewinn in Heimatwaehrung angenommen.

 

Du koenntest auch den Gewinn in Fremdwaehrung festhalten.

Gegeben:

- 20% Abwertung des Euro gegenueber USD

- 80% gewuenschter USD-Gewinn eines US-Anlegers mit einer EUR-Aktie.

 

Gesucht:

- x % EUR-Gewinn

 

Ergebnis:

1.8 (gewuenschter Gewinn) * 1.2 (EUR-Wechselkurs) = 2.16, entspricht 116 % Gewinn in EUR.

Die EUR-Aktie muesste also (in EUR) um 116% steigen, damit der US-Anleger trotz Waehrungsverlust auf seinen Gewinn von 80 % kommt.

 

Und daran siehst du, wie stark sich eine Wechselkursveraenderung ueber den Anlagezeitraum auswirken kann.

[Chemstudent]

Es aendert sich deshalb nichts, weil es einfach die selben Zahlen sind. 50% Anstieg in USD entsprechen einem Anstieg von 80 % in EUR, wenn gleichzeitig der EUR gegenueber USD um 20 % an Wert verliert. Wenn man alle Parameter gleich haelt, dann kommt auch das gleiche raus. 80 % EUR-Gewinn sind 50 % USD-Gewinn und umgekehrt.

Mein Beispiel sollte zeigen, wie sich 20% Euro-Abwertung auf einen Anleger auswirken, der ausserhalb seiner Heimatwaehrung investiert. Deshalb habe ich 50 % Gewinn in Heimatwaehrung angenommen.

Ich halte nicht alle Parameter gleich. Die Frage war, ob die Notieurngswährung (!) ein Währungsrisko macht, also einen Einfluss auf den Gewinn der Anleger ausübt. Also muss man diesen Parameter ändern und dann schauen, wie sich diese Änderung auf den Gewinn auswirkt.

Das habe ich getan, und wie du richtig bemerkt hast, ändert sich dabei nichts.

 

Wenn man behauptet, die Notierungswährung übt einen Einfluss aus, dann ist es auch erforderlich, dass man aufzeigst was bei Änderung dieses Parameters mit dem Parameter "Gewinn der Anleger "passiert.

Du hingegen änderst den Parameter "Gewinn der Anleger" (nämlich von 80% in EUR auf 50% in EUR) und stellst dann fest, dass bei Änderung dieses Parameters der Gewinn der Anleger sich verändert. Nun ja...

 

Du koenntest auch den Gewinn in Fremdwaehrung festhalten.

Gegeben:

- 20% Abwertung des Euro gegenueber USD

- 80% gewuenschter USD-Gewinn eines US-Anlegers mit einer EUR-Aktie.

 

Gesucht:

- x % EUR-Gewinn

 

Ergebnis:

1.8 (gewuenschter Gewinn) * 1.2 (EUR-Wechselkurs) = 2.16, entspricht 116 % Gewinn in EUR.

Die EUR-Aktie muesste also (in EUR) um 116% steigen, damit der US-Anleger trotz Waehrungsverlust auf seinen Gewinn von 80 % kommt.

 

Und eine USD-Aktie müsste in EUR nicht um 116% steigen?

Doch natürlich. Du kannst in deinem Beispiel den Parameter "Notierungswährung", also den Parameter um den es geht, gerne ändern, am Ergebnis ändert sich nichts.

 

Also:

Zu zeigen ist, dass der Gewinn den ein Anleger mit einer Aktie erzielt vom Parameter "Notierungswährung" abhängt. Also eine USD-Aktie nicht um 80% in EUR steigt, würde sie in EUR notieren. Falls ja, so stellt dieser parameter ein Risiko / Chance dar, da er sich offenkundig direkt auf den Gewinn des Anlegers auswirkt.

Falls nein, also die Aktie dennoch um 80% steigt, auch wenn sie in EUR notierne würde, dann kann es mir als Anleger recht egal sein, welche Notierungswährung sie hat, ich erhalte ja offenkundig unabhängig davon 80% in EUR.

Was gleichwohl nicht heißt, dass es keine Währungsrisiken gibt, auch wenn gern versucht wird, mir diese Aussage zu unterstellen.

[BondWurzel]

Dein Beispiel hier ist eine Aktie, die in USD notiert ist, sehe ich das richtig? Sie stieg um 50% in USD, in EUR aber um 80 %. Daraus errechne ich eine Abwertung des Euro von 20 % im Betrachtungszeitraum. (1.8/1.5 = 1.2). Korrekt?

Wenn du und dein US-Kollege zur selben Zeit eine in EUR-notierte Aktie gekauft hättet, deren Wert in EUR um 80% stieg, dann hättest du 80%. Dein US-Kollege hätte immer noch 50 % Gewinn (1.8/1.2 = 1.5). In diesem Beispiel ist klar, dass ihr prozentual den gleichen Gewinn hattet - weil wir hier einfach die gleichen Zahlen eingesetzt haben. Keine Überraschung.

 

Ist das jetzt der Beweis, dass es kein Währungsrisiko gibt? Nein, weil hier zwei Güter verglichen wurden, die in ihrer Heimatwährung einerseits 50 % und im anderen Fall um 80 % im Wert gestiegen sind - du wirst zustimmen, dass das nicht dasselbe ist.

Doch, genau das ist der Beleg

Wir kaufen eine Aktie, die in USD um 50% und in EUR um 80% steigt.

Deine Behauptung ist nun aber, sie würde eben nicht um 80% in EUR steigen, wenn die Notierungswährung "EUR" gelautet hätte. Du machst also einen "Äpfel und Birnen" vergleich, weil du einfach behauptest, 80% in EUR bei einer USD notierten Aktie wären nicht 80% in EUR bei einer EUR-notierten Aktie.

 

Du behauptest, der Anstieg in "Heimatwährung" einmal um 50% und einmal um 80% sei nicht vergleichbar. Das scheint logisch, doch der Fehler in der Behauptung liegt darin, dass die "Heimatwährung" jeweils unterschiedlich sind, du aber mit dem Begriff eine Gleichsetzung anstellst, also behauptest, 80% EUR-Anstieg sind etwas anderes als 50% USD-Anstieg. Dies ist offenkundig falsch, die beiden sind schließlich äquivalent.

 

Nimm stattdessen eine Aktie, die in EUR notiert, und die um 50 % gestiegen ist - analog zur USD-Aktie aus deinem Beispiel. Du hast 50 % Gewinn in Euro. Wieviel Gewinn hat der Amerikaner? 1.5 / 1.2 = 1.25, also 25 %.

 

Du nimmst jetzt bewusst eine Aktie, die sich ganz offenbar anders verhält - sowohl in USD als auch in EUR - wie die ursprüngliche Aktie und stellst dann fest, dass der Gewinn des EUR-Anlegers und des USd-Anlegers nun ganz anders sind. Ziemlich unsinnig oder?

 

Die Frage war / ist, ob die Notierungswährung (!) ein Risiko darstellt. D.h. also, ob die Aktie in EUR nicht um 80% gestiegen wäre, wenn sie in EUR notiert hätte. Sich also tatsächlich in Abhängigkeit der Notierungswährung anders entwickelt. Das gilt es zu zeigen.

Wenn du also davon ausgehst, dass die Aktie die - wenn sie in USD notiert - um 50% steigt, und ebenfalls um 50% steigt, würde sie in EUR notieren, (so wie es dein Beispiel darstellt), dann müsstest du begründen, warum dies so sein sollte.

 

Oder anders:

Du nimmst an, mein beispiel war eine USD-Aktie. Was würde sich ändern, wenn ich dir nun sage, sie war eine EUR-Aktie? Offenkundig nichts. Oder ändern sich dann die Renditen? Das ist eben des Pudels Kern.

Eine US-Dollaraktie macht in Euro nicht dengleichen Anstieg, wenn der Dollar im Anlagezeitraum fällt, wenn in Euro zurückgetauscht werden muss für einen Euronen, dasselbe macht der Händler auch..

Der Erfolg eines Anlageproduktes (z. B. Aktie), das in einer fremden Währung notiert (= geführt wird), hängt nicht nur von der Entwicklung des Anlageproduktes in dessen Originalwährung, sondern auch von der Entwicklung des Wechselkurses zwischen der Originalwährung und der eigenen Währung des Anlegers ab. Das Währungsrisiko (Wechselkurs-Risiko) bezeichnet das Risiko, dass sich der Wechselkurs nachteilig entwickelt.

[Chemstudent]

Eine US-Dollaraktie macht in Euro nicht dengleichen Anstieg, wenn der Dollar im Anlagezeitraum fällt, wenn in Euro zurückgetauscht werden muss für einen Euronen, dasselbe macht der Händler auch..

 

Keine Ahnung was dein Satz mir sagen soll, ich schrieb schließlich nicht, das eine USD-Aktie in EUR den gleichen Anstieg wie in USD hinlegt, sondern ich schrieb:

 

Also:

Zu zeigen ist, dass der Gewinn den ein Anleger mit einer Aktie erzielt vom Parameter "Notierungswährung" abhängt. Also eine USD-Aktie nicht um 80% in EUR steigt, würde sie in EUR notieren. Falls ja, so stellt dieser parameter ein Risiko / Chance dar, da er sich offenkundig direkt auf den Gewinn des Anlegers auswirkt.

Falls nein, also die Aktie dennoch um 80% steigt, auch wenn sie in EUR notierne würde, dann kann es mir als Anleger recht egal sein, welche Notierungswährung sie hat, ich erhalte ja offenkundig unabhängig davon 80% in EUR.

Was gleichwohl nicht heißt, dass es keine Währungsrisiken gibt, auch wenn gern versucht wird, mir diese Aussage zu unterstellen.

 

 

Einach aufzeigen, dass eine Änderung der Notierungswährung ein anderes Ergebniss für den Anleger bringt. Dann und nur dann, hätte man ein Währungsrisiko auf Grund der Notierung.

[Gaeta]

Eine US-Dollaraktie macht in Euro nicht dengleichen Anstieg, wenn der Dollar im Anlagezeitraum fällt, wenn in Euro zurückgetauscht werden muss für einen Euronen, dasselbe macht der Händler auch..

 

Keine Ahnung was dein Satz mir sagen soll, ich schrieb schließlich nicht, das eine USD-Aktie in EUR den gleichen Anstieg wie in USD hinlegt, sondern ich schrieb:

 

Also:

Zu zeigen ist, dass der Gewinn den ein Anleger mit einer Aktie erzielt vom Parameter "Notierungswährung" abhängt. Also eine USD-Aktie nicht um 80% in EUR steigt, würde sie in EUR notieren. Falls ja, so stellt dieser parameter ein Risiko / Chance dar, da er sich offenkundig direkt auf den Gewinn des Anlegers auswirkt.

Falls nein, also die Aktie dennoch um 80% steigt, auch wenn sie in EUR notierne würde, dann kann es mir als Anleger recht egal sein, welche Notierungswährung sie hat, ich erhalte ja offenkundig unabhängig davon 80% in EUR.

Was gleichwohl nicht heißt, dass es keine Währungsrisiken gibt, auch wenn gern versucht wird, mir diese Aussage zu unterstellen.

 

 

Einach aufzeigen, dass eine Änderung der Notierungswährung ein anderes Ergebniss für den Anleger bringt. Dann und nur dann, hätte man ein Währungsrisiko auf Grund der Notierung.

 

Das habe ich dir oben beschrieben. Die gleiche Wertsteigerung in Heimatwaehrung fuehrt zu unterschiedlichen Ergebnissen in fuer den auslaendischen Anleger, je nach Wechselkursentwicklung und Notierungswaehrung. Denjenigen, die immer noch glauben so etwas wie eine Notierungswaehrung oder eine Heimatboerse gaebe es nicht, empfehle ich den Begriff "Referenzmarkt" nachzuschlagen.

 

Ich steige hier jetzt aus. Es wurde seit Seite 1 dieses Threads nichts Wesentliches hinzugefuegt, und auch 17 Seiten haben den Unterschied zwischen 50% und 80% nicht wegdiskutiert. Nennt die Differenz wie ihr wollt, ich nenne sie Wechselkursrisiko, so wie der Rest der Welt ausserhalb dieses Forums auch.

[Chemstudent]

Das habe ich dir oben beschrieben. Die gleiche Wertsteigerung in Heimatwaehrung fuehrt zu unterschiedlichen Ergebnissen in fuer den auslaendischen Anleger, je nach Wechselkursentwicklung und Notierungswaehrung.

 

Sorry, genau das hast du eben gerade nicht geschrieben. Du hast ja gerade nicht begründet, warum du annimmst, eine USD-Aktie die in EUR 80% steigt, hätte keine 80% Wertsteigerung in EUR erzielt, wenn sie in EUR notiert gewesen wäre. Das gilt es zu zeigen, wenn man belegen will, die Notierungswährung mache ein Währungsrisiko.

Du hast also nicht begründet, warum du von einer gleichen Wertsteigerung "in Heimatwährung" überhaupt ausgehst, wenn sich die "Heimatwährung" von USD auf EUR ändert. Also warum eine USD-Aktie in USD um 50% steigt, und wenn sie in EUR notiert gewesen wäre, wäre sie um 50% in EUR gestiegen.

 

Du hast lediglich gesagt, eine USD-Aktie die in USD um 50% steigt (und in EUR um 80%) führt zu einem anderen Ergebnis als eine EUR-Aktie, die in EUR um 50% steigt (und in USD um 25%). Eine absolute Trivialität, die auch niemand bestreitet aber eben nicht klarmacht, was das mit der Notierungswährung zu tun hast.

 

Nur wenn du das begründest, also einfach den Parameter "Noteirungswährung" änderst und zeigen kannst, dass durch diese Änderung eine andere Rendite in USD bzw. EUR herauskommt, dann kannst du überhaupt erst behaupten, die Notierungswährung habe einen Einfluss.

[BondWurzel]

Denjenigen, die immer noch glauben so etwas wie eine Notierungswaehrung oder eine Heimatboerse gaebe es nicht, empfehle ich den Begriff "Referenzmarkt" nachzuschlagen.

 

Wer das nicht weiß, sollte hier sowieso nicht diskutieren.

 

Auszug

Börse Frankfurt:

 

http://www.boerse-frankfurt.de/de/wissen/handeln+an+der+boerse+frankfurt/heimvorteil+auslandsaktien+parketthandel

 

 

Bluechips

 

Aktien ausländischer Unternehmen zu kaufen wird immer einfacher. Privatanleger müssen sich längst nicht mehr an die jeweiligen Heimatbörsen wenden, wenn sie Aktien von Nokia oder Microsoft in ihr Depot legen möchten. Mit dem Qualitätsangebot der Börse Frankfurt werden auch Preisunterschiede zwischen der Heimatbörse und einem Kauf in Deutschland immer geringer. Möglich macht dies das so genannte Referenzmarktprinzip: Der Kurs einer Auslandsaktie an der Börse Frankfurt bezieht sich stets auf den aktuell gültigen Preis an der jeweiligen Heimatbörse, dem Referenzmarkt. Das gewährleistet faire Preise auch für den Privatanleger in Deutschland

.

 

Anstatt sich mit selbstgebastelten Beispielen zu beschäftigen, die nichts mit der realen Börsenwelt zu tun haben, sollte man sich mit den Realitäten beschäftigen , dann käme man hier auich zu einem Konsens.

[35sebastian]

und auch 17 Seiten haben den Unterschied zwischen 50% und 80% nicht wegdiskutiert. Nennt die Differenz wie ihr wollt, ich nenne sie Wechselkursrisiko,

so wie der Rest der Welt ausserhalb dieses Forums auch.

[Chemstudent]

Anstatt sich mit selbstgebastelten Beispielen zu beschäftigen, die nichts mit der realen Börsenwelt zu tun haben, sollte man sich mit den Realitäten beschäftigen , ann käme man hier auich zu einem Konsens.

 

Ich bitte dich erneut:

1. Zeige mir, worin meine Beispiele unrealistisch sind.

2. Zeige auf, dass erst durch diese unrealitäten meine Aussagen zustande kommen können, also bei beseitigung der unrealitäten aussagen herauskommen, die deiner Behauptung entsprechen.

 

Du hast das nach wie vor, trotz mehrmaliger bitte nicht getan, tust aber ständig so, als würde ich nur mit fiktiven Beispielen irgendwie meine schon längst verlorene Position verteidigen wollen. Dabei habe ich explizit auch Beispiele von euch, bspw. sebastian und antonia, aufgegriffen.

 

Zeige einfach auf, dass sich das Ergebnis eines Anlegers ändert, wenn die Notierungswährung sich ändert. Warum tust du das nach wie vor nicht? Warum zeigst du mir nciht einfach anhand der realität, as ich unrecht habe?

[BondWurzel]

Anstatt sich mit selbstgebastelten Beispielen zu beschäftigen, die nichts mit der realen Börsenwelt zu tun haben, sollte man sich mit den Realitäten beschäftigen , ann käme man hier auich zu einem Konsens.

 

Ich bitte dich erneut:

1. Zeige mir, worin meine Beispiele unrealistisch sind.

2. Zeige auf, dass erst durch diese unrealitäten meine Aussagen zustande kommen können, also bei beseitigung der unrealitäten aussagen herauskommen, die deiner Behauptung entsprechen.

 

Du hast das nach wie vor, trotz mehrmaliger bitte nicht getan, tust aber ständig so, als würde ich nur mit fiktiven Beispielen irgendwie meine schon längst verlorene Position verteidigen wollen. Dabei habe ich explizit auch Beispiele von euch, bspw. sebastian und antonia, aufgegriffen.

 

Zeige einfach auf, dass sich das Ergebnis eines Anlegers ändert, wenn die Notierungswährung sich ändert. Warum tust du das nach wie vor nicht? Warum zeigst du mir nciht einfach anhand der realität, as ich unrecht habe?

 

Hab schon genug Beispiele in Bezug auf das Währungsrisiko gebracht und auch, dass der Kurs der Auslandsaktien auch im Wesentlichen im Ausland gemacht wird einschl. einem Lifebeispiels mit Originalkursen. Es geht auch nicht um verlorene Positionen oder sonstigem Kindergartendenken oder Rechthaberei. Du brauchst nur eine Auslandsaktie zu nehmen, wo der Kurs an der Heimatbörse immer gleich bleibt, so wird an der Eurobörse die FX-Rate durchgereicht, weil ( siehe Link Börse FSE ) sich am tatsächlichen Kurs z. B. an der NSYE ausschließlich orientiert und es vollkommen wurscht ist, welche Handelsaktivitäten in FSE herrschen. Ich spreche hier nur vom Währungsrisiko, welches du ja auch anerkennst, vielleicht erklärst du mir genau, wu du denn ein Währungsrisiko siehst.

 

Noch einmal...

 

Bluechips

 

Aktien ausländischer Unternehmen zu kaufen wird immer einfacher. Privatanleger müssen sich längst nicht mehr an die jeweiligen Heimatbörsen wenden, wenn sie Aktien von Nokia oder Microsoft in ihr Depot legen möchten. Mit dem Qualitätsangebot der Börse Frankfurt werden auch Preisunterschiede zwischen der Heimatbörse und einem Kauf in Deutschland immer geringer. Möglich macht dies das so genannte Referenzmarktprinzip: Der Kurs einer Auslandsaktie an der Börse Frankfurt bezieht sich stets auf den aktuell gültigen Preis an der jeweiligen Heimatbörse, dem Referenzmarkt. Das gewährleistet faire Preise auch für den Privatanleger in Deutschland.

[€-man]

Und wie bitte soll man das beweisen?

 

Da es keine Aussicht auf Erfolg gibt, wenn man eine US-Firma anruft und sie darum bittet, den Firmensitz nach Europa zu verlegen, künftig in zu bilanzieren und als Heimatbörse Frankfurt zu wählen, um einen Beweis aufführen zu können, bleibt eigentlich nur noch die Möglichkeit, die US-Regierung zu bitten, die Ölpreise - zumindest vorübergehend - in Europa und in abrechnen zu lassen.

 

Warum machen das die Amerikaner nicht sowieso? Ach so, wegen der Wichtigkeit des Öls für ihre Wirtschaft und die damit verbundenen Möglichkeiten der Eingriffe zur Preisgestaltung.

 

Gruß

-man

[BondWurzel]

Eigentlich ist es in diesem Hinweis der Börse Frankfurt genauso beschrieben wie ich es kenne und wie es demnach auch tatsächlich ist:

 

http://www.boerse-frankfurt.de/de/wissen/handeln+an+der+boerse+frankfurt/heimvorteil+auslandsaktien+parketthandel

 

Außerdem sollten Anleger stets beachten, dass Werte, die nicht in Euro notiert sind, hier aber in der europäischen Gemeinschaftswährung gekauft werden können, zusätzlich zu den üblichen Kursbewegungen noch Währungskursschwankungen unterliegen.

 

Dieser Vorteil schlägt besonders dann zu Buche, wenn die Referenzbörse geöffnet ist: „Wir können eine enge Spanne für Privatanleger anbieten, wenn der Handel an der Heimatbörse läuft, da das Risiko gering ist, dass wir uns zu einem wesentlich anderen Kurs eindecken müssen.“

 

Der Handel an nicht Heimatbörsen spielt für die Kursfindung kaum eine Rolle.

[35sebastian]

Derr Handel an nicht Heimatbörsen spielt für die Kursfindung kaum eine Rolle.

 

Das weiß jeder erfahrene Börsianer.

Wer es nicht weiß und /oder nicht mit ausländischen Aktien handelt,

 

hier ein Link, der das verdeutlicht

 

Börsenplätze und Umsätze MCD

 

Die Kurse in Deutschland orientieren sich an den Kursen in den USA.

93,50 USD : Devisenkurs (1,29 -1,30) ergibt den Kurs in D.

Lang und Schwarz reagieren besonders schnell auf Veränderungen. Diese Marktteilnehmer haben für mich immer ein Kaufangebot.

Ist der angezeigte Kurs grün - schwupp - kann ich verkaufen , wenn ich wollte.

[Ca$hflow]

@ Chem:

Kurz zu deiner These: Soweit verstanden, liegt der Knackpunkt der Meinungsunterschiede darin, dass du der Ansicht bist, dass egal in welchen Währungen eine Aktie gelistet ist, der Wechselkurs einen unmittelbaren Einfluss auf die Nachfrage und damit auch auf die Preisentwicklung eines Assets hat.

 

Konkret anhand eines fiktiven Beispiels:

Eine amerikanische Aktie an der NYSE notiert bei 100$. In Frankfurt kostet sie derzeit bei einem Wechselkurs von 1€ - 1,30$ ca. 76,92€.

Angenommen der EUR würde schlagartig erheblich aufwerten auf 1€ - 1,50$ so würde die Aktie in Frankfurt jetzt nur noch bei 66,67€ notieren. Du bist allerdings der Meinung, dass jetzt zusätzlich die Aktie an der NYSE alleine aufgrund der Wechselkursänderung durch einen erhöhten Verkaufsdruck (aus Frankfurt kommend da die Anleger hier Verluste erleiden) ebenso zurückgehen müsste. In welcher Höhe ist jetzt erstmals nachrangig, allerdings müsste die Aktie an der NYSE irgendwo unter 100$ liegen.

(Bei der Annahme muss man einfach mal davon ausgehen, dass alleine das Wechselkursrisiko das Preisänderungsrisiko einer Aktie beeinflusst und z.B. keine makroökonomischen Faktoren oder fundamentalen Betriebsdaten zu einer Preisänderung führen).

 

Edit: Man müsste dann auch noch allerdings davon ausgehen, dass die Anleger auch in Frankfurt dann tatsächlich aufgrund dieser Wechselkursverluste auch verkaufen und nicht halten, da sie auch davon ausgehen könnten, dass entweder der Wechselkurs wieder abwertet oder aber der Aktienkurs allgemein steigen wird da z.B. die Aktie insgesamt als günstig bewertet erscheint.

 

Bei dieser Ausgangslage stellt sich in dem Fall die Frage, wie viele Anteile der Aktie notieren in USD und wie viele in EUR.

Wenn 99,9% der Aktien in amerikanischen Händen sind, dann dürfte der Einfluss des Wechselkurses auf die Aktie in Dollar ziemlich genau bei null sein. Liegt allerdings der Anteil in amerikanischen Händen bei 60% und im europäischen Währungsraum bei 40%, so könnte wie Chem der Meinung ist durchaus dies einen Einfluss nicht nur auf die Euronotierung der Aktie, sondern auch auf die Dollarnotierung der Aktie haben.

Auch hier gilt das natürliche Marktgesetz, wenn das Angebot größer als die Nachfrage ist, dann fällt der Aktienkurs.

 

Welchen Anteil die Wechselkursänderung auf den Kurs der Aktie hat, hängt also entscheidend davon ab, wie hoch der Anteil ist, der von Fremdwährungsanlegern gehalten wird.

Je höher der Anteil ist, umso mehr Einfluss können Wechselkurseffekte auch auf den Preis der Heimatwährung haben. Je geringer der Anteil ist, umso geringer ist der Einfluss durch Wechselkursänderungen.

 

Wahrscheinlich sind daher die Interdependenzen zwischen Aktien und Währungen weniger stark ausgeprägt, als zwischen Währungen und Rohstoffen, da im letzteren Fall man grundsätzlich auf Rohstoffe angewiesen ist und dementsprechend sensibel auf Änderungen des Wechselkurses reagiert.

[Chemstudent]

@ Chem:

Kurz zu deiner These: Soweit verstanden, liegt der Knackpunkt der Meinungsunterschiede darin, dass du der Ansicht bist, dass egal in welchen Währungen eine Aktie gelistet ist, der Wechselkurs einen unmittelbaren Einfluss auf die Nachfrage und damit auch auf die Preisentwicklung eines Assets hat.

Der Vollständigkeit halber: Haben kann. Je nachdem, wie die anlegerstruktur ist.

Bei einer Aktie die fast nur von USD-Anlegern gehandelt wird und sonst auch fundamental etc. nicht von EUR / USD abhängig ist, juckt es die USD-Anleger sicher herzlich wenig, wie der Wechselkurs ist, weil sie den Kurs ohnehin in USD "zwischen sich" ausmachen egal ob die Aktie da nun in EUR, oder in USD notiert.

 

Konkret anhand eines fiktiven Beispiels:

Eine amerikanische Aktie an der NYSE notiert bei 100$. In Frankfurt kostet sie derzeit bei einem Wechselkurs von 1€ - 1,30$ ca. 76,92€.

Angenommen der EUR würde schlagartig erheblich aufwerten auf 1€ - 1,50€, so würde die Aktie in Frankfurt jetzt nur noch bei 66,67€ notieren. Du bist allerdings der Meinung, dass jetzt zusätzlich die Aktie an der NYSE alleine aufgrund der Wechselkursänderung durch einen erhöhten Verkaufsdruck (aus Frankfurt kommend da die Anleger hier Verluste erleiden) ebenso zurückgehen müsste. In welcher Höhe ist jetzt erstmals nachrangig, allerdings müsste die Aktie an der NYSE irgendwo unter 100$ liegen.

(Bei der Annahme muss man einfach mal davon ausgehen, dass alleine das Wechselkursrisiko das Preisänderungsrisiko einer Aktie beeinflusst und z.B. keine makroökonomischen Faktoren oder fundamentalen Betriebsdaten zu einer Preisänderung führen).

 

Ja, ich denke du hast es verstanden, worauf ich hinaus will.

Wenn sich an der Aktie selbst nichts ändert (fundamental etc. pp.) dann müssen wir betrachten, auf welcher Basis der bisherige Kurs "gemacht" wurde. Wurde er in USD gemacht, d.h. sind die USD-anleger dominierend, so hätten sie allein durch die Wechselkursändeurng keinen grund, ihre Bewertung zu verändern. dies würde dazu führen, dass die wenigen EUR-Anleger weiterhin zu 100 USD kaufen könnten und einfach weniger EUR hinlegen müssen, der EUR-Kurs also auf 66,67 EUR fällt.

 

Wird die Aktie aber primär von EUR-Anlegern gehandelt, so hätten sie ebenfalls keinen grund, ihre Bewertung der aktie zu ändern, sie wären also nach wie vor bereit, 76,92 EUR zu zahlen. Dann könnten die wenigen USD-Anleger nicht mehr zu 100 USD kaufen, sondern müssten höhere Preise zahlen. Der Nebeneffekt wäre, dass die Angebots / Nachfragesituation der USD-Anleger sich verschiebt, also sie nun stärker anbieten, statt nachfragen. Je nach Anteil dieser Anleger beeinflusst dies dann entsprechend wieder den Kurs. (und im obigen umgekehrten Fall ebenso)

 

Bei dieser Ausgangslage stellt sich in dem Fall die Frage, wie viele Anteile der Aktie notieren in USD und wie viele in EUR.

Wenn 99,9% der Aktien in amerikanischen Händen sind, dann dürfte der Einfluss des Wechselkurses auf die Aktie in Dollar ziemlich genau bei null sein. Liegt allerdings der Anteil in amerikanischen Händen bei 60% und im europäischen Währungsraum bei 40%, so könnte wie Chem der Meinung ist durchaus dies einen Einfluss nicht nur auf die Euronotierung der Aktie, sondern auch auf die Dollarnotierung der Aktie haben.

Auch hier gilt das natürliche Marktgesetz, wenn das Angebot größer als die Nachfrage ist, dann fällt der Aktienkurs.

 

Welchen Anteil die Wechselkursänderung auf den Kurs der Aktie hat, hängt also entscheidend davon ab, wie hoch der Anteil ist, der von Fremdwährungsanlegern gehalten wird.

Je höher der Anteil ist, umso mehr Einfluss können Wechselkurseffekte auch auf den Preis der Heimatwährung haben. Je geringer der Anteil ist, umso geringer ist der Einfluss durch Wechselkursänderungen.

Genau. Und dies kann sogar dazu führen, dass eine USD-Aktie ein weniger stark ausgeprägtes USD-Risiko hat, als eine EUR-notierte Aktie. Nämlich dann, wenn die USD-aktie primär von EUR-Anlegern gehandelt wird, die EUR-aktie jedoch verstärkt von USD-anlegern.

 

Wahrscheinlich sind daher die Interdependenzen zwischen Aktien und Währungen weniger stark ausgeprägt, als zwischen Währungen und Rohstoffen, da im letzteren Fall man grundsätzlich auf Rohstoffe angewiesen ist und dementsprechend sensibel auf Änderungen des Wechselkurses reagiert.

Bei Rohstoffen wird es besonders deutlich. Würde Öl einfach in EUR notieren, die Rendite in EUR wäre nicht anders, als jetzt. Denn das würde bedeuten, diejenigen die das Öl gerne hätten und jene die es gerne verkaufen, würden den Preis davon abhängig machen, in welcher Währung es notiert. Das würde bedeuten, eine europäische Raffinerie würde bereit sein mehr bzw. weniger EURs in die Hand zu nehmen, wenn sie direkt in EUR bezahlen kann. Und der Verkäufer wiederum wäre ebenfalls bereit mehr oder weniger EURs zu nehmen, wenn er diese direkt bekommt.

Dies würde gleichfalls bedeuten, auch die USD-beträge ändern sich. Damit wäre behauptet, es käme ein ganz anderer Betrag zustande, obwohl sich an der Angebots / Nachfragesituation nichts ändert. D.h. entweder der Käufer müsste tiefer in die Tasche greifen, oder der Verkäufer müsste auf Geld verzichten. Dies erscheint mir ziemlich unlogisch.

[Ca$hflow]

Sagen wir mal so, in der theoretischen Überlegung kann man das gut nachvollziehen, in der Praxis wird das natürlich sehr schwer nachzuweisen, welchen Effekt tatsächlich jetzt die Währungsänderung auf ein bestimmtes Asset hat vor allem deswegen, weil die Marktteilnehmer eben eine bestimmte Erwartung haben bezüglich des Wechselkurses, der Aktienbewertung selbst, der gesamten Wirtschaftslage usw.

 

Gehen wir mal hiervon aus:

Wenn sich an der Aktie selbst nichts ändert (fundamental etc. pp.) dann müssen wir betrachten, auf welcher Basis der bisherige Kurs "gemacht" wurde. Wurde er in USD gemacht, d.h. sind die USD-anleger dominierend, so hätten sie allein durch die Wechselkursändeurng keinen grund, ihre Bewertung zu verändern. dies würde dazu führen, dass die wenigen EUR-Anleger weiterhin zu 100 USD kaufen könnten und einfach weniger EUR hinlegen müssen, der EUR-Kurs also auf 66,67 EUR fällt.

 

Wird die Aktie aber primär von EUR-Anlegern gehandelt, so hätten sie ebenfalls keinen grund, ihre Bewertung der aktie zu ändern, sie wären also nach wie vor bereit, 76,92 EUR zu zahlen. Dann könnten die wenigen USD-Anleger nicht mehr zu 100 USD kaufen, sondern müssten höhere Preise zahlen. Der Nebeneffekt wäre, dass die Angebots / Nachfragesituation der USD-Anleger sich verschiebt, also sie nun stärker anbieten, statt nachfragen. Je nach Anteil dieser Anleger beeinflusst dies dann entsprechend wieder den Kurs. (und im obigen umgekehrten Fall ebenso)

Sagen wir an der Aktie selbst hat sich nichts geändert, allerdings sieht die Mehrheit der EUR-Anleger keinen Grund trotz Verlust zu verkaufen, da man zum einen der Meinung ist, dass die Aktie selbst günstig bewertet ist und zum anderen man der Meinung ist, dass der EUR bald wieder abwertet. Daraus würde doch eigentlich auch resultieren, dass keine Orders zustande kämen, sodass die Aktie an der NYSE weiterhin zu 100$ notiert.

(Weiterhin natürlich nur unter dem Aspekt des Wechselkursrisiko).

Ebenso könnte es zu Verkäufen im EUR-Raum kommen, die allerdings durch Käufe aus dem selbigen Raum aufgefangen werden, soll heißen, der Kurs von 76,92 auf 66,67 erscheint anderen Investoren (aus dem EUR-Raum) günstig, da zum einen sie Potenzial in der Aktie sehen und zum anderen eine Abwertung des EUR erwarten.

Warum bleibt der Kurs in dem Fall in USD weiter bei 100$? Da nur innerhalb des EUR-Raums ein Tausch der Besitzer stattgefunden hat. Erst wenn sich keine Käufer zu dem Preis finden, ändert sich tatsächlich der Kurs.

 

Was damit gesagt werden sollte: Inwieweit Wechselkursänderungen überhaupt einen Einfluss haben oder nicht, hängt nicht zuletzt davon stark ab, wie die Erwartungen der Marktteilnehmer sind. Es dreht sich alles um die Frage (bei der isolierten Betrachtung nur auf das Wechselkursrisiko ohne andere Einflussfaktoren) ob der EUR unter- oder überbewertet ist. Praktisch ist es sehr schwer den kausalen und tatsächlichen Grund für die Bewegung herauszufiltern und erst recht dessen Anteil an der Kursbewegung. Allerdings sehe ich das dem Grundsatz nach ähnlich, je mehr die Anteile der Aktie in Fremdwährungsbesitz sind, umso wahrscheinlicher führen Wechselkursänderungen direkt zu Nachfrage- und Angebotsänderungen auch an der Heimatbörse.

 

Bei Rohstoffen wird es besonders deutlich. Würde Öl einfach in EUR notieren, die Rendite in EUR wäre nicht anders, als jetzt. Denn das würde bedeuten, diejenigen die das Öl gerne hätten und jene die es gerne verkaufen, würden den Preis davon abhängig machen, in welcher Währung es notiert. Das würde bedeuten, eine europäische Raffinerie würde bereit sein mehr bzw. weniger EURs in die Hand zu nehmen, wenn sie direkt in EUR bezahlen kann. Und der Verkäufer wiederum wäre ebenfalls bereit mehr oder weniger EURs zu nehmen, wenn er diese direkt bekommt.

Dies würde gleichfalls bedeuten, auch die USD-beträge ändern sich. Damit wäre behauptet, es käme ein ganz anderer Betrag zustande, obwohl sich an der Angebots / Nachfragesituation nichts ändert. D.h. entweder der Käufer müsste tiefer in die Tasche greifen, oder der Verkäufer müsste auf Geld verzichten. Dies erscheint mir ziemlich unlogisch

Alleine aus Arbitrageüberlegungen sollten hier alle in dem Fall zu demselben Schluss kommen. Würde morgen Öl oder Gold zusätzlich neben USD auch in EUR notieren, dann kann der Preis z.B. von Brent Öl der bei 110$ notiert, nur bei ca. 85 EUR liegen. Alles andere würde ja jetzt unterstellen, dass ein Marktungleichgewicht vorliegt.

 

Theoretisch gäbe es zwar eine Möglichkeit (die aber beim EUR/USD nicht vorliegt) und zwar dann wenn Kapitalbeschränkungen vorlägen. Konkret, wenn der EUR von den Marktteilnehmer nur zu einer gewissen Grenze konvertierbar zum Dollar wäre. Da Öl nur in Dollar bezogen werden kann würde dies bedeuten, dass es zu Verzerrungen bei der Nachfrage nach Öl kommen könnte, da die Marktteilnehmer nicht genug Dollardevisen hätten, um Öl zu beziehen. Ausgehend von der Situation würde dann bei einer zusätzlichen EUR-Notierung der Ölpreis eventuell deutlich steigen, da jetzt zusätzliche Nachfrage (infolge genügend vorhandener Devisen) generiert wird. Allerdings würde dann natürlich auch der Preis wiederum in USD steigen, da ansonsten ein Ungleichgewicht bestehen würde.

Dieses Ungleichgewicht kann dann nur bestehen bleiben, wenn die USD Marktteilnehmer nicht in EUR Öl kaufen oder verkaufen dürften bzw. umgekehrt.

 

Ansonsten kann ich mir aber keinen anderen Grund vorstellen, warum (unabhängig in welcher Währung der Rohstoff notiert) eine andere Nachfrage, ein anderes Angebot bzw. plötzlich andere Preise nach Rohstoffen entstehen sollen (wenn keine Restriktionen vorliegen), egal ob der Rohstoff nun in USD notiert oder aber in EUR.

(Für die USA würde die damit faktische Aufgabe des Petrodollars deutliche Auswirkungen haben, aber das ist wieder ein anderes Thema).

[Chemstudent]

Sagen wir an der Aktie selbst hat sich nichts geändert, allerdings sieht die Mehrheit der EUR-Anleger keinen Grund trotz Verlust zu verkaufen, da man zum einen der Meinung ist, dass die Aktie selbst günstig bewertet ist und zum anderen man der Meinung ist, dass der EUR bald wieder abwertet. Daraus würde doch eigentlich auch resultieren, dass keine Orders zustande kämen, sodass die Aktie an der NYSE weiterhin zu 100$ notiert.

(Weiterhin natürlich nur unter dem Aspekt des Wechselkursrisiko).

Hier komm ich nicht ganz mit, aber ich denke du hast es richtig erfasst.

Wenn die EUR-anleger einen verlust haben, so ist dies im fall "Viele USD-anleger, wenig EUR-Anleger". Hierbei bleibt der Kurs bei 100 USD (weil die USD-Anleger dominierend sind und ihre Bewertung nicht ändern). Dadurch erleiden die EUR-Anleger einen Verlust. Bewerten sie die Aktie nun aber nicht neu, dann müssten sie verkaufen. Inwieweit dies dann den USD-Kurs beeinflusst hängt natürlich davon ab, wieviele EUR-Anleger es sind.

Verkaufen sie hingegen nicht, es findet also keine erhöhter Verkaufsdruck seitens EUR-Anleger statt, haben sie die Aktie auch entsprechend neu bewertet. Gleichzeitig gibt es natürlich auch EUR-Käufer, richtig, die entsprechend verstärkt kaufen würden. Es stellt sich hierbei die Frage wie sich Angebot und Nachfrage verhalten und wie die Quantität dieser Aktionen ist.

 

Was damit gesagt werden sollte: Inwieweit Wechselkursänderungen überhaupt einen Einfluss haben oder nicht, hängt nicht zuletzt davon stark ab, wie die Erwartungen der Marktteilnehmer sind. Es dreht sich alles um die Frage (bei der isolierten Betrachtung nur auf das Wechselkursrisiko ohne andere Einflussfaktoren) ob der EUR unter- oder überbewertet ist. Praktisch ist es sehr schwer den kausalen und tatsächlichen Grund für die Bewegung herauszufiltern und erst recht dessen Anteil an der Kursbewegung. Allerdings sehe ich das dem Grundsatz nach ähnlich, je mehr die Anteile der Aktie in Fremdwährungsbesitz sind, umso wahrscheinlicher führen Wechselkursänderungen direkt zu Nachfrage- und Angebotsänderungen auch an der Heimatbörse.

 

Genau. Recht am Anfang der Diskussion habe ich auch gesagt, dass ich keine endgültige Lösung habe und das Thema beileibe nicht trivial ist.

Wohl aber halte ich es für falsch zu behaupten, eine Anlage habe deshalb ein Währungsrisiko, weil sie in USD notiert und eine andere Anlage hätte kein solches Risiko, weil sie in EUR notiert. Denn diese These lässt diejenige Komponente die der Kern der Börse ist - die Marktteilnehmer - völlig außer acht.

 

Alleine aus Arbitrageüberlegungen sollten hier alle in dem Fall zu demselben Schluss kommen. Würde morgen Öl oder Gold zusätzlich neben USD auch in EUR notieren, dann kann der Preis z.B. von Brent Öl der bei 110$ notiert, nur bei ca. 85 EUR liegen. Alles andere würde ja jetzt unterstellen, dass ein Marktungleichgewicht vorliegt.

 

Theoretisch gäbe es zwar eine Möglichkeit (die aber beim EUR/USD nicht vorliegt) und zwar dann wenn Kapitalbeschränkungen vorlägen. Konkret, wenn der EUR von den Marktteilnehmer nur zu einer gewissen Grenze konvertierbar zum Dollar wäre. Da Öl nur in Dollar bezogen werden kann würde dies bedeuten, dass es zu Verzerrungen bei der Nachfrage nach Öl kommen könnte, da die Marktteilnehmer nicht genug Dollardevisen hätten, um Öl zu beziehen. Ausgehend von der Situation würde dann bei einer zusätzlichen EUR-Notierung der Ölpreis eventuell deutlich steigen, da jetzt zusätzliche Nachfrage (infolge genügend vorhandener Devisen) generiert wird. Allerdings würde dann natürlich auch der Preis wiederum in USD steigen, da ansonsten ein Ungleichgewicht bestehen würde.

Dieses Ungleichgewicht kann dann nur bestehen bleiben, wenn die USD Marktteilnehmer nicht in EUR Öl kaufen oder verkaufen dürften bzw. umgekehrt.

Absolut richtig.

 

Ansonsten kann ich mir aber keinen anderen Grund vorstellen, warum (unabhängig in welcher Währung der Rohstoff notiert) eine andere Nachfrage, ein anderes Angebot bzw. plötzlich andere Preise nach Rohstoffen entstehen sollen (wenn keine Restriktionen vorliegen), egal ob der Rohstoff nun in USD notieren oder aber in EUR.

(Für die USA würde die damit faktische Aufgabe des Petrodollars deutliche Auswirkungen haben, aber das ist wieder ein anderes Thema).

So ist es.

Wenn die These von dem Währungsrisiko durch die notierungswährung richtig wäre, müssten sich allerdings andere Preise einstellen und wer diese These vertritt muss auch logisch zeigen können, dass dies zu erwarten ist. Kann er es hingegen nicht, dann kann er die These auch nicht aufstellen,da sie ohne Begründung wäre.

Stellen sich hingegen gleiche preise ein (wie man das anhand der gemachten Überlegungen erwarten würde), kann es dem Anleger egal sein, in welcher Währung es notiert, denn die Rendite in EUR ändert sich kein mü und er hat folglich auch keinen vor- oder nachteil, ob nun USD, EUR oder sonstwas die Notierungswährung ist.