Berufsunfähigkeitsversicherung als Arzt

[Schorsch124]

Hallo zusammen,

 

ich habe mich hier registriert, weil ich hoffe, dass ich hier etwas Hilfe bei meinem Problem bekommen kann Das ist mein erster Post, ich hoffe, ich gebe genug Informationen, ansonsten bitte ich um Nachfragen ;-)

 

Ich habe gerade mein Medizinstudium beendet und kümmere mich momentan um die notwendigen Absicherungen, u.a. eben auch um eine Berufsunfähigkeitsversicherung. Dafür habe ich mich von verschiedenen Stellen beraten lassen (Mayflower, MLP, Deutsche Ärztefinanz) und unterschiedliche Modelle empfohlen bekommen, insgesamt am Besten fühlte ich mich bei einem Berater von Mayflower aufgehoben.

 

Ich werde voraussichtlich im Oktober 2012 meine erste Stelle als Arzt antreten, und dann etwa 4000 Brutto / 2400 Netto verdienen, sobald ich Dienste mache, kommen noch einige hundert Euro hinzu. Desweiteren werde ich als Arzt nicht in die DRV einzahlen, sondern ins ärztliche Versorgungswerk. Ich bin 26 Jahre alt, männlich, gesund.

 

Der Makler von Mayflower empfiehlt mir nun eine BU gekoppelt an eine Rührup-Basisrente, und als Versicherer die Alte Leipziger.

Als Vorteile dieses Modells gegenüber einer SBU nennt er:

• Bei Gehalt nahe am Spitzensteuersatz profitiere ich von den Steuervorteilen besonders, in den nächsten Jahren steigt ja die Absatzbarkeit als Sonderausgaben weiter an bis 100% (~2025).
• Da ich im Falle einer BU nicht weiter ins Versorgungswerk einzahlen könnte, wäre meine Altersrente in Gefahr. Dies verhindert mit dieser Versicherung ein "Airbag": Die Renteneinzahlungen werden von der Gesellschaft bei BU jedes Jahr um 10% gesteigert, was später eine ordentliche Rente garantiert.

Als Nachteile nennt er die höhere Versteuerung einer BU-Rente im Leistungsfall und die geringere Flexibilität. Die Alte Leipziger sei für Ärzte momentan die beste Wahl, hier wurde mir eine Übersicht über Tarifdetails von 5 versch. Gesellschaften gezeigt, bei denen die AL besonders gut abschnitt.

 

Im Detail geht es um folgenden Tarif:

 

AlFonds Basis, 2000 € BU-Rente im Leistungsfall mit garantierter Dynamik von 2%, Anlage in FT managed ETFplus (?), Laufzeit bis 67 (40 Jahre), Nettokosten von 197,74 €/Monat. 10% jährliche Dynamik kann beliebig oft abgelehnt werden, Infektionsklausel ist mit drin, etc.

 

 

Nun habe ich versucht, mich im Internet entsprechend zu informieren, ich kenne die Vorurteile gegenüber Mayflower/MLP, und genau davor habe ich Angst: Daß mir da jemand nicht das Beste für mich, sondern das Beste für seine Provision andreht, denn natürlich fällt diese höher aus, wenn ich mich für eine BU+Basisrente entscheide, als für eine SBU.

 

Meine Fragen nun an Euch:

 

• Macht für mich als Arzt wegen der Versorgungswerk-Problematik im BU-Fall die Basisrente Sinn? Explizit möchte ich diese (zumindest erst einmal) so gering wie möglich halten, um nur den "Airbag" auszunutzen.
• Ist der Preis für die Leistung angemessen?

Ich danke Euch schon einmal für Antworten Wenn ich irgendwo nicht genug Informationen geliefert habe, bitte ich um kurze Nachfrage!

 

Beste Grüße

[polydeikes]

Altersvorsorge / Geldanlage / Vermögensaufbau sollte man grundsätzlich gedanklich von der Risikovorsorge trennen.

 

Für die 2.000 Euro Rente zahlst du knapp 100 Euro mtl. Versicherungsprämie für eine selbstständige BU bei der AL. Diese sind weg, wenn du nicht BU wirst. Vermutlich sind deine Höchstgrenzen für Vorsorgeaufwendungen auch ausgeschöpft, also die Beiträge eher nicht steuerlich absetzbar.

 

ABER:

 

Du musst bei einer SBU auch die Rentenleistung nicht im vollen Umfang versteuern (bspw. 25 % Ertragsanteil bei 24 Restlaufzeit). Bei dem für den Verkäufer lohnenswerteren BU+Basisrente Modell hingegen schon.

 

Das allein reicht für folgende Verallgemeinerung: Wirst du nicht BU, hast du dir gegen ordentliche Abschlusskosten und gesalzene laufende Kosten eine sauteure, aber gänzlich ineffiziente Altersvorsorge mit ein paar steuerlichen Anreizen und dafür voller nachgelagerter Besteuerung eingekauft.

 

Solltest du (was hoffentlich nicht passiert) BU werden, straft dich der Zusatzverdienst des Verkäufers mit jahrelangen Steuerzahlungen. In der Praxis muss die BU Höhe dann theoretisch auch höher gewählt sein, was die Kosten in die Höhe treibt und die vermeintlichen Steuervorteile weiter senken dürfte. Allein die Berechnung gestaltet sich schwierig, da sich die Differenz auf Basis der Rentendauer bemisst.

 

---

 

Es gibt keine Versorgungswerkproblematik. Bei normal gesetzlich rentenversicherten Arbeitnehmern sieht es im Falle einer Berufsunfähigkeit auch nicht besser aus. Wenn du mich fragst, ein ganz billiger Verkaufstrick. Ein wenig Ängste wecken, nicht mehr und nicht weniger.

[lacerator1984]

Mal eine kleine persönliche Note: Ein Freund von mir hatte dasselbe. Wir waren zusammen bei Mayflower. Er bekam dieselben (!) Produkte vorgeschlagen wie Du, und die waren sogar vor (!) der Beratung ausgesucht worden durch die Beraterin. Ich hab ihn ziemlich deutlich gewarnt davor und es hat zum Glück auch gefruchtet. Es ist eine lange Geschichte, die ich hier aber nicht wegen der persönlichen Beziehung ausbreiten möchte. Das waren alles nur die groben Dinge, die ich jetzt geschrieben habe...

Ich bin aber gerne bereit, Dir die Erfahrung per privater Nachricht zu schildern oder in einem Gespräch, wenn man nicht weit auseinander wohnt....

Die Liste mit den Tarifdetails wurde uns übrigens auch vorgelegt, war etwas sehr stark geschönt meiner Meinung nach. Und ich fand die Frau auch sehr nett, aber zu sehr nur auf ihren eigenen Profit aus. Vor Mayflower kann ich aus Erfahrung nur warnen, auch wenn ich nicht jeden Berater/Verkäufer verteufeln will, da wird es sicher auch gute geben, die sind aber wohl eher rar gesät.

Kümmer Dich lieber selber drum, das Forum wird Dir sicher helfen oder nimm einen Honorarberater, notfalls tut es auch ein guter Makler. Da gibt es hier auch Leute, die Erfahrungen damit haben.

[slt63]

Ich schliesse mich da lacerators Rat (Kümmer Dich lieber selber drum, das Forum wird Dir sicher helfen oder nimm einen Honorarberater, notfalls tut es auch ein guter Makler.) an.

 

Deine Situation ist im Grunde so ähnlich, wie wenn Du als Privatpatient zum Facharzt gehst: die Wahrscheinlichkeit, dass die Behandlung und die Abrechnung eher am Portemonnaie des Arztes als am Wohl des Patienten bzw. der Realität ausgerichtet ist, ist nach meiner Erfahrung (und der diverser Freunde/Bekannter) relativ hoch. Wenn Du Glück hast, erwischt Du aber jemanden, der es v.a. gut mit DIR meint. Insofern ist ein gutes Maß an Eigenwissen für ein gutes Ergebnis auf jeden Fall sehr hilfreich, je früher Du anfängst Dich schlau zu machen, desto besser. Dich hier zu melden ist ein erster Schritt

[AnNaWF]

Hi!

 

Um auch mal was positives, auch wenns schwer fällt, zu sagen, so muss man dem Berater wenigstens zugute halten dass er fairerweise auch die wesentlichsten Nachteile der Kopplung der BU an die Basisrente zumindest angesprochen hat, allem voran die höhere Besteuerung im Leistungsfall, was die Bedarfsplanung schlichtweg schwieriger macht. Hinzu kommt natürlich die Problematik dass man in Zeiten finanzieller Engpässe sich uU von beidem verabschieden muss und damit uU auch die so wichtige BU Absicherung verliert die man sich, hätte man sie eigenständig abgeschlossen, vllt gerade noch hätte leisten können. Diesen Punkt hat polydeikes ja aber schon dargestellt - Risiko und Anlage gehört mMn getrennt. Hinzufügen möchte ich lediglich dass ich Versicherungen generell nicht für das beste Instrument für eine Anlage halte, die Kosten für den Mantel sind oft einfach zu hoch. Sinnvoll kann soetwas wenn überhaupt nur in Kombination mit einem günstig konstruieren Produkt und evtl. Passivdynamikösungen sein. Das ist aus meiner sicht eine gute Lsg. die Reduktion der Regelaltersrente im frühen BU Fall auszugleichen.

 

Auch wenn die Wahl der BU immer individuell zugeschnitten sein sollte, muss man aber auch sagen dass die AL derzeit für Ärzte, insb. aufgrund der Infektionsklauseln und der Regeln zur Umorganisation, zu den besseren Optionen gehört. Dennoch sollte man hier nochmal genau draufschauen.

 

Was ich also zunächst mal machen würde wäre die üblichen Leistungsmerkmale einer BU Versicherung anzuschauen und zu überlegen was einem wichtig ist - die Rücksprache mit einem Fachmann sollte dennoch erfolgen; aber mit eigenem Wissen in so ein Gespräch zu gehen macht allemal Sinn.

 

Leistungsmerkmale sind zB:

 

- Lebensstellung/Def. BU?

- Regelungen zur Veweisung (abstrakt/konkret)?

- Regelungen bei Berufswechsel oder vorübergehendem Ausscheiden aus dem Beruf?

- Prognosezeitraum, Leistungsbeginn, Karenzzeiten?

- Geltungsbereich?

- Vertragsärzte? Arztanordnunsklausel?

- Optionen bei Zahlungsschwierigkeiten (Stundung etc.)?

- Ausschlüsse (Fahrveranstaltungen etc.)?

- Regelungen bei Kräfteverfall?

- Prozess- und Leitungsquoten? Beschwerdequote?

- usw. usf.

 

Im Anschluss sollte der Bedarf geklärt werden; was die BU angeht heißt das v.a. BU Rentenhöhe und Laufzeit (evlt. auch Dynamiken); für den RV Fall heißt das v.a. die Bestimmung der Rentenlücke und daraus ableitend dem Kapitalbedarf mit Renteneintritt.

Ansonsten stellen sich hier Fragen nach besonderen Vorhaben (Hausbau, Heirat, Kinder, ...), besondere Hobbys, Gesundheitsstatus, etc.

Alle diese Aspekte (und mehr) sollten in einem Beratungsgespräch durchgeackert werden - hier kann ein Forum nur Trigger setzen.

 

Folglich wäre mein Rat sich an einen Fachmann (ob Makler oder Honorarberater ist vllt. "Geschmackssache", wichtiger ist dass derjenige gut ist und was von seinem Fach versteht) zu wenden und sich vorab aber auch selbst etwas einzulesen.

 

Hoffe dies hilft etwas weiter...

[Schorsch124]

Hallo,

 

zunächst einmal vielen Dank an Euch alle für die Rückmeldungen!

 

Deine Situation ist im Grunde so ähnlich, wie wenn Du als Privatpatient zum Facharzt gehst: die Wahrscheinlichkeit, dass die Behandlung und die Abrechnung eher am Portemonnaie des Arztes als am Wohl des Patienten bzw. der Realität ausgerichtet ist, ist nach meiner Erfahrung (und der diverser Freunde/Bekannter) relativ hoch. Wenn Du Glück hast, erwischt Du aber jemanden, der es v.a. gut mit DIR meint. Insofern ist ein gutes Maß an Eigenwissen für ein gutes Ergebnis auf jeden Fall sehr hilfreich, je früher Du anfängst Dich schlau zu machen, desto besser. Dich hier zu melden ist ein erster Schritt

Genau darum geht es mir, deshalb bin ich hier. Mir fällt es sehr schwer, jemandem zu vertrauen, ohne die Hintergründe zu verstehen.

 

Ich bin aber gerne bereit, Dir die Erfahrung per privater Nachricht zu schildern oder in einem Gespräch, wenn man nicht weit auseinander wohnt....

Wenn Du Dir die Zeit nehmen willst, würde ich mich über eine PM sehr freuen, aber ich kann gut verstehen, wenn Dir das zu viel Aufwand ist.

 

Du musst bei einer SBU auch die Rentenleistung nicht im vollen Umfang versteuern (bspw. 25 % Ertragsanteil bei 24 Restlaufzeit). Bei dem für den Verkäufer lohnenswerteren BU+Basisrente Modell hingegen schon.

 

Das musste ich nachschauen, aber wenn ich richtig verstanden habe gilt Folgendes: Je eher ich BU werde, desto höher der Ertragsanteil und damit der "Steuersatz", richtig? Bei sehr früher BU wäre die Versteuerung dann ähnlich hoch wie im Rührup-Modell. Je später ich BU werde, desto größer ist mein steuerlicher Nachteil darin, allerdings bekomme ich die zusätzliche Absicherung durch den "Airbag" für das Rentenalter. Eine ähnliche Mechanik müsste ich sonst noch zusätzlich finanzieren, oder?

 

Außerdem liegt der Besteuerungsanteil bis 2040 nicht bei 100%, oder?

 

Auch wenn die Wahl der BU immer individuell zugeschnitten sein sollte, muss man aber auch sagen dass die AL derzeit für Ärzte, insb. aufgrund der Infektionsklauseln und der Regeln zur Umorganisation, zu den besseren Optionen gehört. Dennoch sollte man hier nochmal genau draufschauen.

Was ich also zunächst mal machen würde wäre die üblichen Leistungsmerkmale einer BU Versicherung anzuschauen und zu überlegen was einem wichtig ist - die Rücksprache mit einem Fachmann sollte dennoch erfolgen; aber mit eigenem Wissen in so ein Gespräch zu gehen macht allemal Sinn.

 

Ich habe viele Kollegen, welche die AL gewählt haben, allerdings weiß ich eben nicht, ob das möglicherweise nur an der Präsenz von Mayflower/MLP in unserer Branche liegt. Ich habe die meisten der von Dir angesprochenen Punkte überprüft, aber habe außer dieser Übersicht bisher nicht wirklich eine Möglichkeit gehabt, das mit anderen Versicherungen zu vergleichen. Ist es dreist, den Berater zu fragen, wie viel Provision er bekommt, bzw. von welcher Gesellschaft er am meisten bekommt? Möchte mir das Verhältnis auch nicht gerade verscherzen...

 

 

Insgesamt leuchtet mir momentan die Notwendigkeit der Trennung von Risikovorsorge und Altersvorsorge in diesem Fall noch nicht vollständig ein.

Ich habe einmal ein Beispiel gerechnet, bin aber nicht sicher, ob ich alles richtig verstanden habe, bitte zeigt mir doch, an welcher Stelle ich falsch liege:

 

Annahme: 100 monatliche Einzahlung in Basisrente über 40 Jahre, 100 monatlicher Risikobeitrag zu BU-Versicherung über 40 Jahre, Jahresgehalt von 50000 Brutto, Einkommens-Steuersatz von 42%.

 

Absetzbarkeit als Sonderausgaben von 12*200 = 2400 /Jahr, davon anrechenbar aktuell 74% (steigend), zu versteuerndes Einkommen also 50000 - (2400*74/100) = 48224 .

Einkommenssteueraufkommen ohne Sonderausgaben: 50000 * 42/100 = 21000

Einkommenssteueraufkommen nach Sonderausgaben: 48224 *42/100 = 20254

Differenz: 21000 - 20254 = 746

Monatliche Einsparungen dadurch: 746 /12 = 62

Nettoaufwendung für BU-Risikobeitrag + Basisrente: 200 - 62 = 138

 

Ich investiere also 38 /Monat mehr in den Basisrentenvertrag als in eine SBU.

 

Das ist eine Laienrechnung, vergebt mir, wenn ich Fehler mache, und erklärt mir bitte, wo

Weiterhin müsste Folgendes gelten:

 

Einzahlung von 100 /Monat über 40 Jahre in die Basisrente, Kapitalansparung (ohne Dynamik und Rendite) von 100*12*40 = 48000 .

Ab Renteneintrittsalter Zahlung einer Mindestrente von 171,56 laut Vertrag, Auszahlung über mindestens 21 Jahre: 171,56 *12*21 = 43244,12 (Wo hier die Differenz entsteht, verstehe ich nicht? Verwaltungskosten?). Je länger ich lebe, desto besser.

Im Rentenalter wird die Progression ja bereits abgeschlossen sein und ich werde 100% der Rente versteuern müssen. Aber selbst, wenn ich dann weiterhin 42% Einkommenssteuer zahlen sollte (wahrscheinlich ja eher weniger), bleibt doch immer noch deutlich mehr übrig, als ich in den Basisrentenvertrag zusätzlich investiere:

171,56 *(1-42/100) = 99,5

 

Kann man das so rechnen?

 

Dann bekomme ich meiner Ansicht nach für 38 am Ende 99,5 zurück. Im Falle einer BU sorgt der "Airbag" dafür, dass die Rentenleistungen vollkommen unproportional zu den Einzahlungen werden.

 

Ich habe einige Rücklagen, es herrscht Ärztemangel, ich muss mir in absehbarer Zeit eigentlich keine Sorgen machen, den Beitrag nicht zahlen zu können. Weiterhin ist es mir prinzipiell egal, ob der Makler gut an der Provision verdient, wenn das für mich vorteilhaft ist.

 

Herzlichen Dank an alle für die Antworten!

 

Beste Grüße

[Gerald1502]

Insgesamt leuchtet mir momentan die Notwendigkeit der Trennung von Risikovorsorge und Altersvorsorge in diesem Fall noch nicht vollständig ein.

 

Ich habe einige Rücklagen, es herrscht Ärztemangel, ich muss mir in absehbarer Zeit eigentlich keine Sorgen machen, den Beitrag nicht zahlen zu können. Weiterhin ist es mir prinzipiell egal, ob der Makler gut an der Provision verdient, wenn das für mich vorteilhaft ist.

Hallo Schorsch und willkommen im Forum.

 

Der wichtigste Punkt ist die Flexibilität, die Du damit erreichst, wenn Du Altersvorsorge und Risikovorsorge trennst. Was ist, wenn Du die Beiträge nicht mehr bezahlen kannst...

Des Weiteren würde ich gerne von Dir wissen, ob Dir die Nachteile bei Rürup genannt wurden sind, oder ob Dir nur die Steuererstattungen schmackhaft gemacht wurden.

 

Die AL gehört zu den besseren am Markt. Wenn Du wissen willst, was Du so alles bei einem Abschluss beachten solltest, schaust Du hier mal rein. Personen und Sachversicherungen im Überblick Ansonsten kann auch ich Dir nur raten, Dir einen Fachmann für dieses Thema zu suchen, da das Thema Berufsunfähigkeitsversicherung sehr komplex ist und wir Dir hier nur Hilfestellungen und Ratschläge geben können. Alles andere führt zur Beratung.

 

Nachtrag:

Ich habe gerade mein Medizinstudium beendet und kümmere mich momentan um die notwendigen Absicherungen...

Für Dich ist ganz wichtig, dass Du Dich um eine private Haftpflichtversicherung kümmerst. Hier gibt es einige Tarife etc. Private Haftpflichtversicherung für mich gesucht / Single- und Familientarife

[polydeikes]

Das musste ich nachschauen, aber wenn ich richtig verstanden habe gilt Folgendes: Je eher ich BU werde, desto höher der Ertragsanteil und damit der "Steuersatz", richtig? Bei sehr früher BU wäre die Versteuerung dann ähnlich hoch wie im Rührup-Modell. Je später ich BU werde, desto größer ist mein steuerlicher Nachteil darin, allerdings bekomme ich die zusätzliche Absicherung durch den "Airbag" für das Rentenalter. Eine ähnliche Mechanik müsste ich sonst noch zusätzlich finanzieren, oder?

 

Außerdem liegt der Besteuerungsanteil bis 2040 nicht bei 100%, oder?

 

 

Grundsätzlich richtig. Allerdings musst du 2012 bei der Basisrente schon 64 % der gesamten Rentenleistung versteuern, da kommst du selbst rechnerisch bei einer SBU niemals hin. 2022 sind es eben schon 82 % ... also in 10 Jahren. Je höher das Alter, desto höher theoretisch das Risiko für eine BU, rein statistisch gesehen.

 

Nimmt man jetzt bspw. 2000 Euro Rente x 12 * 0,25 kommt man auf ein zu versteuerndes Einkommen von sage und schreibe 6.000 Euro. Du hast also formal zwar diese Rente zu versteuern, in der Praxis ist sie aber quasi steuerfrei. Mit dem 0,82er Beispiel sind 19.680 Euro zu versteuern. Solltest du also BU werden, hat es dich ugs. gesagt in den Allerwertesten gekniffen, nur weil du unbedingt ein paar Euro Steuern sparen wolltest.

 

Von diesem Airbag Schwachsinn löse dich gedanklich. Du bekommst bei einer Versicherung im Idealfall immer die Leistung, für die du bezahlst. Nicht mehr, nicht weniger. Da schenkt dir niemand etwas.

 

 

Ich habe viele Kollegen, welche die AL gewählt haben, allerdings weiß ich eben nicht, ob das möglicherweise nur an der Präsenz von Mayflower/MLP in unserer Branche liegt. Ich habe die meisten der von Dir angesprochenen Punkte überprüft, aber habe außer dieser Übersicht bisher nicht wirklich eine Möglichkeit gehabt, das mit anderen Versicherungen zu vergleichen. Ist es dreist, den Berater zu fragen, wie viel Provision er bekommt, bzw. von welcher Gesellschaft er am meisten bekommt? Möchte mir das Verhältnis auch nicht gerade verscherzen...

 

Auch hier musst du gedanklich trennen. Die AL bietet mit ihrer SBU einen Tarif mit attraktivem Bedingungswerk. Die AL ist aber ein Unternehmen und kein gemeinnütziger Verein. D.h. wenn ein Vermittler offeriert xyz Euro zusätzliche Versicherungsprämien zu generien (unabhängig vom Sinn), warum sollte das Unternehmen da nein sagen?

 

Du kannst übrigens bei der AL auch recht komfortabel selbst rechnen, einfach über www.al-vermittler.de gehen und da dann links auf Online Rechner Leben.

 

Für den Vermittler ist nicht interessant von welcher Gesellschaft er am meisten bekommt. Für den ist interessant, mit welchem Konstrukt er am meisten aus dir rausholt und da ist er nahe am Optimum.

 

Insgesamt leuchtet mir momentan die Notwendigkeit der Trennung von Risikovorsorge und Altersvorsorge in diesem Fall noch nicht vollständig ein.

Dann kann ich dir auch nicht helfen.

 

 

Annahme: 100 € monatliche Einzahlung in Basisrente über 40 Jahre, 100 € monatlicher Risikobeitrag zu BU-Versicherung über 40 Jahre, Jahresgehalt von 50000 € Brutto, Einkommens-Steuersatz von 42%.

 

...

 

 

Warum nimmst du an, dass du der Einzige in Deutschland bist, der bei einem ZVE von unter 52.881 Euro einen Steuersatz von 42 % hast? Bei 50.000 Euro ZVE gehen rund 13.550 Euro an Steuern und Soli flöten. Dein Steuersatz liegt dann bei um die 27 % und ca. 41 % Grenzsteuersatz. "Vergib" mir meine Überschlagsrechnung. Unterstellt man nun, dass die 50.000 tatsächlich das ZVE sind und rein gar nichts anderes mehr runter kommt, ergibt sich theoretisch eine Steuerersparnis von um die 750 Euro, da liegst du nicht so falsch.

 

So weit so gut. Bei der Mindestrente, ist da eine "Garantieverzinsung enthalten"?

 

62 Euro mtl. über 40 Jahre mit 4 % ergibt übrigens mal eben rund 72.000 Euro. Wenn ich davon dann über 21 Jahre 172 Euro mtl. entnehme, läuft es bei 4 % Verzinsung während dieser Laufzeit auf ein Restkapital von rund 96600 Euro raus. Das Geld vermehrt sich also, statt aufgezehrt zu werden. Was du hingegen tatsächlich über die Versicherungslösung heraus bekommst ist völlig offen. Die Kosten einmalig und laufend gehen ab, der Airbag kostet Geld usw. usf. ... und ja, auch die Verrentung kostet Geld.

 

Selbst wenn ich nur die 48.000 Euro durch einen Auszahlplan laufen lasse, bleiben da bei 4 % Verzinsung nach 21 Jahren noch rund 42.000 Euro übrig ... Nach 62 Jahren Rentenbezugsdauer bist du dann auf der Gewinnerseite. Ob du 129 Jahre alt wirst, musst du abschätzen ... du bist der Arzt.

 

---

 

Wenns denn mal ein richtiger Makler wäre, bekäme er ungefähr ab 42 Promill aufwärts für den Vertrag. Also grob bspw. 40 x 12 x 200 * 42 / 1000 was ungefähr 4.000 Euro + x ausmacht. Das ist jetzt sehr stark vereinfacht und auch ohne die Dynamik.

 

---

 

Ich kann so einen Airbag nicht reinrechnen, der Mist ist unseren strukturierten Freunden vorbehalten. Aber ich komme bei deinen Parametern (Rente / BU Rente aber in der klassischen Variante) auf rund 190 Euro mit 97,53 Euro für die BUZ, 9,32 Euro für die BUZ Befreiung und rund 84 Euro Sparbeitrag. Kannst du über den genannten Rechner öffentlich nachvollziehen.

 

Dabei hab ich auch die witzige 10 % Dynamik eingerechnet. Ich glaub dazu muss ich nicht noch mal extra was sagen?

 

---

 

Das Wichtigste zur Herangehensweise hat AnNaWF genannt. Den wesentlichen Unterschied hab ich dir im oberen Post genannt. Das beides müsste reichen, um zur einzig richtigen Schlussfolgerung zu kommen: Nimm die Beine in die Hand und lauf!

[AnNaWF]

Dabei hab ich auch die witzige 10 % Dynamik eingerechnet. Ich glaub dazu muss ich nicht noch mal extra was sagen?

 

Hi Polydeikes,

 

nach den neusten Bedingungen verzichtet die AL darauf Dir nach 3x Ablehnung keine Dynamik mehr anzubieten.

Je nach Gesundheitsstatus können die 10% daher sogar sinnvoll sein da man sie beliebig ablehnen kann und dies somit eine indirekte Nachversicherungsoption darstellt.

 

Ist eine ganze neue Regelung.

 

Ansonsten bin ich 100% mit Dir.

[polydeikes]

Ich unterstelle mal bösartigerweise und rein als meine persönliche Meinung, dass im hier vorliegenden Fall andere Gründe eine Rolle spielten.

 

Dennoch danke für den Hinweis, das ist mir bisher noch nicht aufgefallen und ich werde es mal prüfen. Ergibt sicher in dem ein oder anderen Kontext durchaus Sinn.

[Schorsch124]

Danke für die Antworten!

 

Für Dich ist ganz wichtig, dass Du Dich um eine private Haftpflichtversicherung kümmerst. Hier gibt es einige Tarife etc. http://www.wertpapie...familientarife/

Die Haftpflicht (Privat- und Berufshaftpflicht) schließe ich auch ab, klar.

 

Nimmt man jetzt bspw. 2000 Euro Rente x 12 * 0,25 kommt man auf ein zu versteuerndes Einkommen von sage und schreibe 6.000 Euro. Du hast also formal zwar diese Rente zu versteuern, in der Praxis ist sie aber quasi steuerfrei. Mit dem 0,82er Beispiel sind 19.680 Euro zu versteuern. Solltest du also BU werden, hat es dich ugs. gesagt in den Allerwertesten gekniffen, nur weil du unbedingt ein paar Euro Steuern sparen wolltest.

Ok, danke, hier hatte ich den entscheidenen Teil des Ertragsanteils nicht verstanden. Das macht im BU-Fall wirklich viel aus. Hmm...

 

Du kannst übrigens bei der AL auch recht komfortabel selbst rechnen, einfach über www.al-vermittler.de gehen und da dann links auf Online Rechner Leben.

Das ist gut, danke.

 

Warum nimmst du an, dass du der Einzige in Deutschland bist, der bei einem ZVE von unter 52.881 Euro einen Steuersatz von 42 % hast? Bei 50.000 Euro ZVE gehen rund 13.550 Euro an Steuern und Soli flöten. Dein Steuersatz liegt dann bei um die 27 % und ca. 41 % Grenzsteuersatz. "Vergib" mir meine Überschlagsrechnung. Unterstellt man nun, dass die 50.000 tatsächlich das ZVE sind und rein gar nichts anderes mehr runter kommt, ergibt sich theoretisch eine Steuerersparnis von um die 750 Euro, da liegst du nicht so falsch.

Tut mir leid, ich habe da nur fiktive Zahlen genannt, von denen ich dachte, dass sie ungefähr hinkommen. Ich beschäftige mich zum ersten Mal mit solchen Sachen.

 

So weit so gut. Bei der Mindestrente, ist da eine "Garantieverzinsung enthalten"?

Nein, nur Überschüsse des Fonds.

 

62 Euro mtl. über 40 Jahre mit 4 % ergibt übrigens mal eben rund 72.000 Euro. Wenn ich davon dann über 21 Jahre 172 Euro mtl. entnehme, läuft es bei 4 % Verzinsung während dieser Laufzeit auf ein Restkapital von rund 96600 Euro raus. Das Geld vermehrt sich also, statt aufgezehrt zu werden. Was du hingegen tatsächlich über die Versicherungslösung heraus bekommst ist völlig offen. Die Kosten einmalig und laufend gehen ab, der Airbag kostet Geld usw. usf. ... und ja, auch die Verrentung kostet Geld.

Selbst wenn ich nur die 48.000 Euro durch einen Auszahlplan laufen lasse, bleiben da bei 4 % Verzinsung nach 21 Jahren noch rund 42.000 Euro übrig ... Nach 62 Jahren Rentenbezugsdauer bist du dann auf der Gewinnerseite. Ob du 129 Jahre alt wirst, musst du abschätzen ... du bist der Arzt.

Das Prinzip ist mir klar, ich habe ja auch deshalb ohne jegliche Rendite gerechnet. Letztlich sind die 4% ja auch nirgendwo garantiert...

 

Aber ich komme bei deinen Parametern (Rente / BU Rente aber in der klassischen Variante) auf rund 190 Euro mit 97,53 Euro für die BUZ, 9,32 Euro für die BUZ Befreiung und rund 84 Euro Sparbeitrag. Kannst du über den genannten Rechner öffentlich nachvollziehen.

Ja, das entspricht auch ungefähr dem Angebot, das ich habe, habe nur mit den runden Zahlen als Beispiel gerechnet.

 

Puh, puh, so viele Unwägbarkeiten auf einmal, da wird einem ganz anders...

 

Ich danke Euch sehr, zumindest habe ich genug Informationen

[AnNaWF]

Ich unterstelle mal bösartigerweise und rein als meine persönliche Meinung, dass im hier vorliegenden Fall andere Gründe eine Rolle spielten.

 

Da stimme ich Dir zu

 

Dennoch danke für den Hinweis, das ist mir bisher noch nicht aufgefallen und ich werde es mal prüfen. Ergibt sicher in dem ein oder anderen Kontext durchaus Sinn.

 

Sehr gerne.

[lacerator1984]

Ich kenne das Produkt recht genau durch meinen Freund. Ich hatte damals rausgefunden, dass im Vergleich zu anderen Produkten die höchste Provision bezahlt wird. Das mal ohne jeglichen Kommentar. Ob es relevant ist, kann jeder selbst entscheiden...

Alleine die Fonds beinhalten riesige Kickbacks an Mayflower, hatte das alles mal untersucht. Der ist viel zu teuer. Vorgegaukelt wird einem was mit ETF, es ist aber ein gemanangedter Dachfonds. Ich weiß nicht, ob Du einen dynamischen Hybrid willst, aber das bezweifel ich doch stark....

Und die ganze Sache mit der Rürup-Rente passt wohl bei den meisten nicht zur Lebenssituation mit Hauskauf, Kindern und evtl. einer Praxis oder so was. Da würde ich stark in mich gehen.

[AnNaWF]

Ich kenne das Produkt recht genau durch meinen Freund. Ich hatte damals rausgefunden, dass im Vergleich zu anderen Produkten die höchste Provision bezahlt wird. Das mal ohne jeglichen Kommentar. Ob es relevant ist, kann jeder selbst entscheiden...

Alleine die Fonds beinhalten riesige Kickbacks an Mayflower, hatte das alles mal untersucht. Der ist viel zu teuer. Vorgegaukelt wird einem was mit ETF, es ist aber ein gemanangedter Dachfonds. Ich weiß nicht, ob Du einen dynamischen Hybrid willst, aber das bezweifel ich doch stark....

Und die ganze Sache mit der Rürup-Rente passt wohl bei den meisten nicht zur Lebenssituation mit Hauskauf, Kindern und evtl. einer Praxis oder so was. Da würde ich stark in mich gehen.

 

Provisionen sind nicht abh. von der Gesellschaft sondern abh. von dem Tupel (Gesellschaft, Vermittler).

Da können auch bei der gleichen Gesellschaft ganz andere Konditionen vorliegen.

Insofern vorsicht mit solchen pauschalen Aussagen.

[polydeikes]

Ich hab das Posting auch zwei mal gelesen, er meint aber etwas anderes, denke ich. Es ging ihm wohl weniger um die reinen AL Tarife oder das generelle Konstrukt BU/Basisrente etc..

 

Der dem Sparbeitrag zu Grunde liegende Dachfonds dieser Fondspolice ist mit einer TER von 1,85 % dermaßen sauteuer, dagegen ist der Carmignac Investissement mit 1,78 % TER ein Schnäppchen ... Ich denke lacerator meinte explizit die Ausgestaltung des genannten Produktvorschlags. Über die Sinnhaftigkeit von Fondspolicen im Speziellen und die clevere Nutzung des Modetrends ETFs in sauteuren Mänteln und Dachfonds im Allgemeinen, haben wir aber an anderer Stelle schon Vieles geschrieben.

 

Es spielt an dieser Stelle keine bzw. nur eine untergeordnete Rolle. Hier sollte es eine Rolle spielen, ob man im BU Fall 2000 Euro mtl Rente bekommt für knapp 100 Euro mtl. Beitrag, oder bspw. 1750 Euro mtl. Rente für rund 200 Euro mtl. Beitrag ( bis dato). Das empfinde ich als relevanter.

 

Bei solchen Verallgemeinerungen sollte man aber natürlich vorsichtig sein. Was der monochrom durchstrukturierte Verkäufer von nebenan tatsächlich im Vergleich zu einem unabhängigen Makler bekommt, ist sowieso eher offen.

[swingkid]

Eine andere eventuelle Problematik möchte ich noch anschneiden: Ich denke, dass das Kombi-Produkt wenn dann so gestrickt wird, dass der Zahlbeitrag für die Hauptversicherung 2 Cent höher ist als der Sparbeitrag für die Zusatzversicherung, um

1.die steuerliche Absetzbarkeit zu gewährleisten sowie

2.den Gesamtbeitrag so niedrig wie möglich zu halten.

Es muss also auch beachtet werden, dass bei einer Erhöhung der BU-Rente, beispielsweise durch eine Nachversicherungsoption, auch der Beitrag für die Hauptversichterung nach oben angepasst werden muss.

Hinzu kommt natürlich die Problematik dass man in Zeiten finanzieller Engpässe sich uU von beidem verabschieden muss

Wenn wir von der AL sprechen, nein. Die Bedingungen sehen eine Wechseloption in eine SBU vor, wenn die Hauptversicherung erlischt. Daraus ergibt sich allerdings eine andere Problematik. Ich bin gespannt, ob die schon bis Horbach (Mayflower?MLP?) durchgedrungen ist.

[Prospektständer]

Als Arzt müsstest du doch schon, wenn du in dem Versorgungswerk drin bist und einzahlst, eine Berufsunfähigkeitsversicherung haben, die wenn du nicht mehr als Arzt tätig sein kannst (gesundheitlich) greift..

[swingkid]

Das Versorgungswerk zahlt meines Wissens nur dann, wenn auch keine Tätigkeit in der Verwaltung oder als Gutachter mehr möglich ist. Eine rente aus dem Versorgungswerk gibt es also nur dann, wenn die betreffende Person überhaupt nicht mehr im medizinischen Bereich arbeiten kann. Es geht also nicht wie bei der Berufsunfähigkeitsversicherung um den zuletzt ausgeübten Beruf.

[polydeikes]

Jain. Das hat einen ganzen Rattenschwanz, je nach Versorgungswerk:

 

- Je nach Ärzteversorgung bis zu 5 Jahre Wartezeit nach dem ersten Beitrag

- Höhe der BU Rente bemisst sich an den Einzahldauer, das ist am Anfang zwar schon ordentlich (um die 1300 Euro) aber nicht das Gleiche wie eine ordentliche SBU

- Leistung nur, wenn keine Tätigkeit im medizinischen Bereich, auch nicht als Gutachter oder in der Verwaltung, möglich ist

(keine Tätigkeit, zu der die medizinische Ausbildung berechtigt)

- kein finanzieller Ausgleich bei zeitlich befristeter Arbeitsunfähigkeit

- Auch keine Leistung, falls Einnahmen aus einer Praxis durch einen Vertreter erzielt werden

 

Sprich es ist eine mit der gesetzlichen Rentenversicherung vergleichbare "Alles oder Nichts" Problematik, die keinesfalls eine private SBU unnötig macht.

 

Insbesondere bei jungen Ärzten (siehe Thread) oder bei einem gewünschten Lebensstandard etablierter Ärzte führt wohl kaum ein Weg an einer SBU vorbei. Andererseits hat der Ständer natürlich Recht, so ganz ins Bodenlose stürzen Ärzte eher nicht.

[Ursus]

Jain. Das hat einen ganzen Rattenschwanz, je nach Versorgungswerk:

 

- Je nach Ärzteversorgung bis zu 5 Jahre Wartezeit nach dem ersten Beitrag

- Höhe der BU Rente bemisst sich an den Einzahldauer, das ist am Anfang zwar schon ordentlich (um die 1300 Euro) aber nicht das Gleiche wie eine ordentliche SBU

- Leistung nur, wenn keine Tätigkeit im medizinischen Bereich, auch nicht als Gutachter oder in der Verwaltung, möglich ist

(keine Tätigkeit, zu der die medizinische Ausbildung berechtigt)

- kein finanzieller Ausgleich bei zeitlich befristeter Arbeitsunfähigkeit

- Auch keine Leistung, falls Einnahmen aus einer Praxis durch einen Vertreter erzielt werden

 

Sprich es ist eine mit der gesetzlichen Rentenversicherung vergleichbare "Alles oder Nichts" Problematik, die keinesfalls eine private SBU unnötig macht.

 

Insbesondere bei jungen Ärzten (siehe Thread) oder bei einem gewünschten Lebensstandard etablierter Ärzte führt wohl kaum ein Weg an einer SBU vorbei. Andererseits hat der Ständer natürlich Recht, so ganz ins Bodenlose stürzen Ärzte eher nicht.

 

 

In der Tat ist zumindest die BU der Berliner Ärzteversorgung eher ein Papiertiger. Wer wirklich eine BU will, sollte sich nicht darauf verlassen sondern privat abschließen. Ich habe zwar keine BU, aber nicht weil die Ärzteversorgung schon eine anbietet, sondern in Abwägung meiner Gesamtsituation bzw. des beruflichen Umfeldes.

[Sparbuechse]

Hallo Herr Doktor ,

 

hatte die gleiche Situation mit einem Freund (Änästhesist, auch Berufseinsteiger, allerdings aufgrund der Promotion schon etwas älter als Du), und wir haben ihn mit einer SBU zur Nürnberger.

 

Die Argumente für eine SBU wurden von den Vorrednern ja schon genannt, die Gesellschaft ansich aber nicht. Nürnberger macht allerdings nur dann Sinn, wenn Du keine Vorerkrankungen hast, die prüfen ziemlich hart.

 

Noch ein Tip zur Haftpflicht: Die Deutsche Ärzteversicherung hat eine berufliche und private Haftpflicht, die im ersten Jahr und ich glaube auch im zweiten enorm günstig ist. Dein Vorteil zu einer normalen Haftpflicht ist, daß Du dann auch für berufliche Tätigkeiten (oder wenn Du mal Erste-Hilfe gibst) abgesichert bist. Scheint eine Art Lockangebot zu sein, damit man sich dort beraten läßt - wäre ich Du, würde ich mich als allererstes Mal um eine Haftpflicht kümmern, bevor Du Dich mit der BU auseinandersetzt.

 

Last but not least zur BU: Hier ist ein guter Link, mit dem Du selbst mal rechnen kannst: http://www.berufsunfaehigkeitsversicherung-sofort-vergleich.de/online-vergleich.html

 

Und off topic (Moderatoren bitte nicht hauen :-) ), hast Du Dich mal zu Alternativen mit der VBL auseinandergesetzt? Wäre event. einen anderen Post wert (gern auch PM), da ist mein Freund nämlich noch ziemlich blank und ich hab auch Null Ahnung.

[swingkid]

Mich würde der Grund interessieren, warum die Nürnberger beworben wird? Günstiger Beitrag? Leistungsvorteile gegenüber anderen Anbietern? Und falls ja, welche?

[Sparbuechse]

Mich würde der Grund interessieren, warum die Nürnberger beworben wird? Günstiger Beitrag? Leistungsvorteile gegenüber anderen Anbietern? Und falls ja, welche?

 

"Beworben" hab ich sie nicht, sondern lediglich darauf hingewiesen. Der Beitrag war im Falle meines Freundes günstiger bei nur geringfügigeren Leistungsnachteilen bezogen auf die Policen als auch auf die Gesellschaften (Nürnberger vs. AL).