Marcise

Verschiedene ETF-Depotvarianten zusammengefasst dargestellt

86 Beiträge in diesem Thema

Geschrieben

Ich ging bisher aber davon aus, dass man hauptsächlich wegen der Kosten nicht häufiger rebalanced. Interessant wäre tatsächlich ein rechnerischer Langfristvergleich anhand tatsächlicher Kursdaten mit einem Depot, das unter der hypothtetischen Annahme eines kostenfreien Rebalancings (auch ohne Spread usw.) kontinulierch (von mir aus täglich!) rebalanced wird und einem Depot, das nur 1x im Jahr rebalanced wird. Falls das kontinuierlich rebalancte Depot schlechter abschneidet, wäre die Schlussfolgerung nämlich, dass der passive Ansatz Gewinne gerade aus der Abweichung das Depots vom balancierten Zustand erwirtschaftet und nur selten rebalanced, um das Risiko, fundamental daneben zu liegen, wieder zu minimieren. Ist das denn so? Oder geht es doch hauptsächlich nur um die Gebühren?

 

Das nur theoretisch mögliche, kontinuierliche Rebalancing ist für die Rendite immer die schlechteste Rebalancingvariante - egal welcher Kursverlauf. Ich würde auch nicht sagen, dass es beim Rebalancing nur um das Wiederherstellen des Wunschrisikos geht. Rebalancing wird auch oft die Rendite gegenüber einem Portfolio ohne Rebalancing erhöhen - das aber hängt leider vom Kursverlauf ab. Hier wird das Thema sowohl theoretisch als auch empirisch behandelt.

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Geschrieben

 

1.) würdet ihr gekaufte etfs verkaufen (solange im freibetrag) und die günstigeren alternativen einkaufen? oder einfach ab jetzt für die zukunft alternative fonds nehmen? kann ich mich dabei noch immer an die hier genannten vorschläge halten?

 

 

Solange man den Steuerfreibetrag noch nicht ausgenutzt hat und auch keine sonstige Möglichkeit sieht, ihn auszunutzen, sollte man m.E. grundsätzlich in Erwägung ziehen, eine im Gewinn befindliche ETF-Position zu verkaufen und wieder zurückzukaufen. Das gilt natürlich umso mehr, wenn man dadurch eine günstigere Fonds-Alternative kaufen kann. Ich würde aber auch ggf. den gleichen Fonds verkaufen und nach einer kurzen "Schamfrist" wieder kaufen, wenn ich dadurch erreichen kann, daß Kursgewinne steuerfrei bleiben. Das gilt natürlich nur, solange der Steuer-Gewinn die Transaktionskosten signifikant übersteigt.

 

 

 

3.) Bisher nutze ich den ARERO als Ansparfonds. Dieser missfällt mir, da er jedes Jahr ausl. thesaur. Beträge erzeugt. Ich habe mich bereits an anderer Stelle im Forum nach dem ETF POrtfolio global erkundigt. Dieser scheint im Forum noch immer empfohlen zu werden, ist jedoch relativ teuer. da ich ein Konto bei Cortal Consors habe, bieten sich sparpläne auf den MSCI world und em an. würdet ihr mir da zustimmen oder gibt es vorteile der genannten fonds, die ich übersehe?

 

 

Da bei Cortal Consors in den kommenden Jhren die dbx-ETFs auf MSCI World und EM kostenfrei bespart werden können, spricht aus meiner Sicht nichts dagegen eine MSCI World/EM-Kombination auch zum Ansparen zu verwenden. Selbst für "Swap-Hasser" sollte bei einer Ansparlösung das Risiko überschaubar niedrig sein.

 

Den ARERO kannst Du steuerlich unproblematisch auch im Versicherungsmantel besparen. Beim Flexiblen VorsorgePlan Invest von Cosmos direkt kostet das 24.- EUR pro Jahr. Ob sich das lohnt, hängt natürlich stark von den Sparsummen ab.

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Geschrieben

bezogen auf diesen beitrag hier sollte bei dem einen oder anderen musterdepot der ansparfonds geändert werden. gerade das "minimal TER" benötigt da einen nachtrag!

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Geschrieben

a ) In den obigen Musterdepots wäre vlt eine Angabe von "DOMIZIL" (D oder Ausland) sinnvoll, da sich in seitenlangen Beiträgen im Sinne von "steuereinfach" die ISIN-Numer sowie "Inland/Ausland" als nicht zielführend erwiesen haben.

Daher steht auch zu recht manchmal "Ausländisch trotz deutscher ISIN".

b ) Depot 3 und andere:

EUROPA 32,5 %, darunter stehen

EUROPA small - und

EUROPA Value - ohne Prozentangabe.

Wie ist das aufzuteilen/umzusetzen?

Depot 5:

"Passives Depot ... " Was bedeutet das? ETF ist doch "passiv"?

Depot 7, "Passives Depot mit deutscher ISIN, ... steuerlich unproblematisch, ... Ausländischer Thesaurierer". Ist das (k)ein Widerspruch?

c ) "Steuerlich unproblematisch" - darunter kann man dies und jenes verstehen, auch 10 Jahre Ordnung im Papierkram und immer einen KAP-erfahrenen (teuren) Steuerberater bei der Hand; dann ist es auch "unproblematisch". Daher mal hier eine Kopie aus dem Forum, was Vanity darunter versteht und was er -nicht- möchte (griffig und lustig):

"Es geht darum, nach Z Jahren, wenn der Bestand dann doch aufgelöst wird und die vorläufige Doppelbesteuerung greift, noch zu wissen und nachweisen zu können, dass man vor Z Jahren die Thesaurierung korrekt versteuert hat. In der Zeit ist man vielleicht dreimal umgezogen, der StB hat sich zur Ruhe gesetzt, MSFT hat Excel eingestampft und womöglich ist man in der Zwischenzeit selbst verstorben und die Thematik ist an die Erben übergegangen. Dann viel Spaß, am besten noch mit einer ratierlichen Ansparung, bei der die Steuerdaten für alle Teilkomponenten unterschiedlich sind."

 

... und ein Auszug aus meiner Anfrage an 5 führende ETF-Anbieter (ETFlab habe ich nicht angeschrieben, da deren Produkte offensichtlich tatsächlich "steuereinfach" sind, leider jedoch auch ein kleines Volumen und einen großer TER haben, umgekehrt wär's mir lieber):

 

 

Ich möchte: ... mit Ihrer jährlichen papiernen STEUERBESCHEINIGUNG und mit Hilfe meines steuerkundigen Bekannten meine jährliche EK-STEUERERKLÄRUNG erstellen, worauf mir das Finanzamt unseren jährlichen EINKOMMENSTEUERBESCHEID unter Berücksichtigung unseres persönlichen EkSt-Satzes (Splittingtabelle, außer Rente kein sonstiges Einkommen) zuschickt und uns, ggf., eine Überzahlung an Kapitalertragssteuer erstattet. Damit wäre das Thema "Steuer" für das betreffende Jahr auf ewig erledigt. Sowohl wir als auch unsere Erben könnten dann kapitalertragsteuer- und straffrei sowie schreibarbeitsfrei ;-) über das Depot verfügen.

 

d ) Wenn ich alles richtig verstehe (was bei -der- Materie an ein Wunder grenzen würde, andernfalls gäbe es ja nicht so viele Threads und Beiträge) bleibt als "steuereinfaches" ETF-Depot laut Ziffer c) lediglich

d1) DOMIZIL DEUTSCHLAND mit den erwähnten Nachteilen und

d2) u. a. laut Licuala: "Ausländische thesaurierende Fonds (die vielgeschmähten) , die ihre Erträge -wegswappen-, weil keine ausschüttungsgleichen Erträge generiert werden". Das verstehe ich nicht ganz; welche Fonds für das "Weltportfolio" (laut KOMMER oder ähnlich) und dessen Unterteilungen könnten das sein?

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Gruß Sparefroh - und Pardon wenn ich näärve :-(

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Geschrieben · bearbeitet von Akaman

Gruß Sparefroh - und Pardon wenn ich näärve :-(

Bitte korrigiere mich, wenn ich zu wenige deiner Beiträge gelesen habe oder vielleicht alles falsch verstanden haben sollte:

 

1. Du willst eine tabellarische Übersicht über ETFs, aus der die relevanten Infos - zB hinsichtlich der Steuerproblematik - einfach zu erkennen sind.

 

2. Du meinst, alle hier im Forum und aus anderen Quellen erhältlichen Infos sind nicht benutzerfreundlich genug.

 

Wenn das so sein sollte: wer oder was hindert dich eigentlich daran, eine solche Übersicht zu erstellen und sie in diesem Forum zu veröffentlichen? Viele werden dir dankbar sein, schätze ich.

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Geschrieben · bearbeitet von Ramstein

Bitte korrigiere mich, wenn ich zu wenige deiner Beiträge gelesen habe oder vielleicht alles falsch verstanden haben sollte:

 

1. Du willst eine tabellarische Übersicht über ETFs, aus der die relevanten Infos - zB hinsichtlich der Steuerproblematik - einfach zu erkennen sind.

 

2. Du meinst, alle hier im Forum und aus anderen Quellen erhältlichen Infos sind nicht benutzerfreundlich genug.

 

Wenn das so sein sollte: wer oder was hindert dich eigentlich daran, eine solche Übersicht zu erstellen und sie in diesem Forum zu veröffentlichen? Viele werden dir dankbar sein, schätze ich.

Und natürlich solltest du (Sparefroh) diese Liste dauerhaft und zeitnah pflegen, denn wie wir gerade bei dbx sehen, kann sich das ändern. Und es ist dem dummen durchschnittlichen Anleger wirklich nicht zuzumuten, auf den Seiten der Gesellschaft nachzuschauen. Wo kämen wir da hin, wenn der Anleger lesen würde.

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Geschrieben

d2) u. a. laut Licuala: "Ausländische thesaurierende Fonds (die vielgeschmähten) , die ihre Erträge -wegswappen-, weil keine ausschüttungsgleichen Erträge generiert werden". Das verstehe ich nicht ganz; welche Fonds für das "Weltportfolio" (laut KOMMER oder ähnlich) und dessen Unterteilungen könnten das sein?

 

Wie häufig möchtest du den Sachverhalt "ausländische Swap-Thesaurierer ohne ausschüttungsgleiche Erträge" denn noch er- und hinterfragen, bis ein gewisses Verständnis dafür einsetzt? Bist du beratungsresistent?

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Geschrieben

a ) In den obigen Musterdepots wäre vlt eine Angabe von "DOMIZIL" (D oder Ausland) sinnvoll, da sich in seitenlangen Beiträgen im Sinne von "steuereinfach" die ISIN-Numer sowie "Inland/Ausland" als nicht zielführend erwiesen haben.

Daher steht auch zu recht manchmal "Ausländisch trotz deutscher ISIN".

 

Es sind nur 2 "steuereinfache" Depots dabei. Eins mit "Swappern" von DBX und Comstage und eins mit rein deutschem Domizil von iShares und Deka/ETFlab.

 

b ) Depot 3 und andere:

EUROPA 32,5 %, darunter stehen

EUROPA small - und

EUROPA Value - ohne Prozentangabe.

Wie ist das aufzuteilen/umzusetzen?

 

Die genauen BIP-Daten (Gross domestic product, US dollar) ändern sich im Zeitverlauf. Folgende Informationsquellen können genutzt werden:

 

International Munetary Fund

ARERO Webseite

 

Aktuelle Daten (2013) BIP sind:

  • NA 27,06%
  • Europa 24,38%
  • Pazifik 12,48%
  • EM 36,06%

Ich werde in den Musterdepots keine aktualisierten %-Angaben machen, da diese sich ständig ändern. Ebenso müsste der Anteil Small-Cap selbst recherchiert werden. Schau am besten mal bei supertops vorbei, er hat Small-Cap im großen Depot drin.

 

Depot 5:

"Passives Depot ... " Was bedeutet das? ETF ist doch "passiv"?

 

:thumbsup:

 

Depot 7, "Passives Depot mit deutscher ISIN, ... steuerlich unproblematisch, ... Ausländischer Thesaurierer". Ist das (k)ein Widerspruch?

 

In dem Depot sind keine ausländischen Thesaurierer...

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Geschrieben

Depot 12: Zusammenfassung steuerlich unproblematischer bzw. steueroptimierter ETF-Depots (Stand: 29.12.2016)

 

Aus gegebenem Anlass möchte ich hier meine Rechercheergebnisse bzgl. steuerlich "einfacher" ETF-Depots zusammentragen. Das Thema ist im WPF en vogue und sollte daher eine hohe Praxistauglichkeit haben.

 

Grundsätzlich gibt es folgende Möglichkeiten, ein solches ETF-Depot aufzubauen:

  1. Man nutzt rein deutsche ETF´s (z.B. dt. iShares, Deka) und muss sich um nichts mehr kümmern (die rundum sorglos Lösung)
  2. Man nutzt auch ausländische Ausschütter (z.B. UBS, HSBC), die zum Geschäftsjahresende tatsächlich so viel ausschütten, dass mögliche Steuern einer Teilthesaurierung davon abgeführt werden können (derzeit kein Problem, allerdings sollte man den eBundesanzeiger im Auge behalten und die ETFs jährlich einmal prüfen)
  3. Man nutzt Swap-ETFs (z.B. viele DB-X, Comstage), bei denen keinerlei Ausschüttungen/Thesaurierungen anfallen (derzeit kein Problem, allerdings sollte man darauf achten, dass der ETF-Anbieter die Replikationsmethode nicht ändert; siehe aktuell einige ETFs von DBX)

Ich beziehe mich auf eigene Recherchen und den wunderbaren Faden "Die Mischung machts" von Licuala.

 

Ob das Depot nun nach BIP oder Marktkapitalisierung aufgebaut werden soll, das muss jeder Anleger selbst entscheiden. Eine recht aktuelle Aufteilung der Regionen findet man im Eingangsbereich. Ich werde daher keine %-Angaben zur Aufteilung dazuschreiben.

 

 

RK3-ETFs für das steuerlich einfache ETF-Depot:

 

Achtung: Kein Anspruch auf Vollständigkeit. Wenn jemand noch weitere ETFs kennt, bitte gerne per PM melden.

1. Rein deutsche ETFs (nur die in meinen Augen brauchbaren)

Welt:

na

 

Nordamerika:

Deka MSCI USA UCITS ETF

 

Europa:

Deka MSCI Europe UCITS ETF

iShares EURO STOXX (DE)

iShares STOXX Europe 600 (DE)

 

Pazifik:

Deka MSCI Japan UCITS ETF

 

Emerging Markets:

Deka MSCI Emerging Markets UCITS ETF

 

Rohstoffe:

na

 

Fazit: Mit einer Mischung aus Deka und iShares bekommt man ein steuerlich völlig unkompliziertes ETF-Depot hin. Verzichten muss man hierbei allerdings auf einen MSCI World (nicht weiter problematisch) und auf Rohstoffe (Ansichtssache).

 

 

2. Ausländisch ausschüttende ETFs (nur die in meinen Augen brauchbaren)

 

Info: Ich habe die Amundi Indexfonds mit aufgenommen, da sie bei der FFB zu besparen sind und im Prinzip in diese Kategorie reinpassen.

 

Achtung: Goldene Regel zur Überprüfung der Tauglichkeit für ein steuerlich einfaches ETF-Depot: Ausreichende Ausschüttung (Ausschüttung muss ungefähr größer 36% aller Thesaurierungen und Ausschüttungen sein, Herleitung siehe hier) erlaubt den korrekten Steuerabzug aus dem ausgeschütteten Betrag. (thy@vanity)

 

Welt:

UBS (Irl) ETF plc - MSCI World UCITS ETF A

HSBC ETFs PLC - MSCI World UCITS ETF A

Lyxor UCITS ETF MSCI World (FCP) D

 

Nordamerika:

UBS-ETF SICAV - MSCI USA UCITS ETF A

UBS (Irl) ETF plc - S&P 500 UCITS ETF A

HSBC S&P 500 UCITS ETF

AMUNDI FUNDS Index Equity North America - AE (D)

Lyxor UCITS ETF MSCI USA (FCP) D

Lyxor UCITS ETF SICAV (LUX) - S&P 500 D

 

Europa:

UBS-ETF SICAV - MSCI Europe UCITS ETF A

HSBC ETFs PLC - MSCI Europe UCITS ETF A

AMUNDI FUNDS Index Equity Euro - AE (D)

AMUNDI FUNDS Index Equity Europe - AE (D)

Lyxor ETF MSCI EMU (FCP) A

Lyxor ETF MSCI EMU Small Cap (FCP) A

Lyxor ETF MSCI EMU Value (FCP) A

Lyxor UCITS ETF MSCI Europe (FCP) D

 

Pazifik:

UBS-ETF SICAV - MSCI Japan UCITS ETF A LU0136240974

AMUNDI ETF MSCI Pacific Ex Japan UCITS ETF FR0010713669

Lyxor UCITS ETF Japan (Topix) (FCP) D FR0010245514

 

Emerging Markets:

UBS-ETF SICAV - MSCI Emerging Markets UCITS ETF A LU0480132876

 

Rohstoffe:

na

 

Fazit: Stand heute muss man einfach sagen, dass es in diesem Segment massig Auswahl gibt. Man kann bia suf Rohstoffe alles doppelt und dreifach abdecken, sogar EMU Value und Small sind von Lyxor dazugekommen (ja, ausschüttende Lyxor thesaurieren nicht mehr!).

 

 

3. Steueroptimierte SWAP-ETFs (nur die in meinen Augen brauchbaren)

 

Achtung: Bitte unbedingt im eBundesanzeiger prüfen, ob die ETF´s auch weiterhin nichts thesaurieren! Bspw. macht der Lyxor MSCI EM es seit 2014 wieder. Diese Überprüfung muss jährlich stattfinden und ggf. sollte man dann einen ETF austauschen.

 

Welt:

db x-trackers MSCI World Index UCITS ETF 1C

ComStage ETF MSCI World TRN UCITS ETF I

Lyxor ETF SICAV (FR) - MSCI All Country World C

 

Nordamerika:

db x-trackers MSCI USA Index UCITS ETF 1C

db x-trackers S&P 500 UCITS ETF 1C

ComStage ETF MSCI North America TRN UCITS ETF I

ComStage ETF MSCI USA Small Cap TRN UCITS ETF I

AMUNDI ETF MSCI USA UCITS ETF - EUR

AMUNDI ETF S&P 500 UCITS ETF - EUR

 

Europa:

ComStage ETF MSCI Europe TRN UCITS ETF I

ComStage MSCI Europe Small Cap TRN UCITS ETF I

ComStage MSCI EMU TRN UCITS ETF I

ComStage ETF STOXX Europe 600 NR UCITS ETF I

AMUNDI ETF MSCI EMU UCITS ETF

AMUNDI ETF MSCI EUROPE UCITS ETF

 

Pazifik:

db x-trackers MSCI Japan Index UCITS ETF 1C

ComStage ETF MSCI Japan TRN UCITS ETF I

ComStage ETF MSCI Pacific TRN UCITS ETF I

AMUNDI ETF MSCI JAPAN UCITS ETF - EUR

 

Emerging Markets:

db x-trackers MSCI EM TRN UCITS ETF 1C

ComStage ETF MSCI Emerging Markets TRN UCITS ETF I

Lyxor UCITS ETF MSCI Emerging Markets (FCP) C Achtung: ETF ist erst seit Kurzem ein steueroptimierter Thesaurierer. Seit 2014 thesauriert der Lyxor MSCI EM wieder. Ich tausche ihn gegen den DBX, den es mittlerweile auch bei der FFB gibt.

Rohstoffe:

ComStage ETF Commerzbank Comm. ex-Agr. EW Idx TR UCITS ETF I

iShares DJ-UBS Commodity Swap (DE), DE000A0H0728, Synthetisch, Thesaurierend, Fondsvolumen 420M, TER 0.46 %

 

Fazit: Im Wesentlichen stellt DBX die europäischen ETFs auf physische Replikation um. Hier gibt es genug Alternativen von Comstage, Amundi und Lyxor (ja, auch Lyxor sind steueroptimiert). Ein rein SWAP-basiertes und steueroptimiertes ETF-Depot ist somit möglich. Auch Rohstoffe gibt es von Comstage.

 

______________________

 

 

RK1-2-ETFs für das steuerlich einfache ETF-Depot:

 

 

Achtung: Kein Anspruch auf Vollständigkeit. Wenn jemand noch weitere ETFs kennt, bitte gerne per PM melden.

 

1. Rein deutsche ETFs (nur die in meinen Augen brauchbaren)

Deutsche Staatsanleihen

Deka Dt. Börse Eurogov Germany UCITS ETF

iShares eb.rexx® Government Germany (DE)

 

Deutsche Pfandbriefe:

Deka iBoxx € Liquid Germany Covered Diversified UCITS ETF

iShares Pfandbriefe (DE)

 

Europäische Staatsanleihen:

Deka iBoxx EUR Liquid Sovereign Diversified 1-10 UCITS ETF

iShares Markit iBoxx € Liquid Sovereigns Capped 1.5-10.5 (DE)

 

Europäische Unternehmensanleihen:

Deka iBoxx € Liquid Corporates Diversified UCITS ETF

 

Hign Yield Anleihen:

na

 

Emerging Markets Anleihen:

na

Fazit: Deutsche bzw. europäische Staatsanleihen, Pfandbriefe und Unternehmensanleihen stellen kein Problem dar. Allerdings gibt es nach meinem aktuellen Kenntnisstand keine HY oder EM Anleihen.

 

2. Ausländisch ausschüttende ETFs (nur die in meinen Augen brauchbaren)

 

Deutsche Staatsanleihen

na

 

Deutsche Pfandbriefe:

na

 

Europäische Staatsanleihen:

na

 

Europäische Unternehmensanleihen:

na

 

Hign Yield Anleihen:

na

 

Emerging Markets Anleihen:

na

 

Fazit: Gähnende Leere.

 

 

3. Steueroptimierte SWAP-ETFs (nur die in meinen Augen brauchbaren)

 

Deutsche Staatsanleihen:

ComStage ETF iBOXX EUR Sov. Germany Cap 5-10 TR UCITS ETF I

 

Deutsche Pfandbriefe:

ComStage ETF iBoxx EUR Germ. Cov. Cap. Overall TR UCITS ETF I

 

Europäische Staatsanleihen:

ComStage ETF iBOXX EUR Liquid Sover. Div. 5-7 TR UCITS ETF I

ComStage ETF iBoxx EUR Liq. Sov. Div. Overall TR UCITS ETF I

 

Europäische Unternehmensanleihen:

na

 

Hign Yield Anleihen:

na

 

Emerging Markets Anleihen:

na

 

Fazit: Auch hier ist es eher dünn. Deutsche und europäische Staatsanleihen sowie einmal Pfandbriefe, das wars.

 

Falls jemand noch geeignete Anleihen ETFs weiß oder findet, bitte melden!

 

--------------------------------------

 

Nachtrag: Ich werde die Bereiche HY und EM Anleihen mit 2 aktiven Fonds besetzen. Zumindest so lange, bis der ETF-Markt geeignete Produkte hergibt. Hierzu nehme ich voraussichtlich:

Lazard European HighYield

ALLIANZ EMERGING MARKETS BOND FUND - A - EUR

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Geschrieben

Ich bin dabei, die mir von vielen verordneten Hausaufgaben zu machen:

 

Marcise, # 4, "Das große ETF-Depot" (Wissen/Muster-):

(Kopie)

Europa: 32,5%

iShares STOXX Europe 600 (DE)

ISIN: DE0002635307

TER: 0,20%

Replikationsmethode: Replikation

I/A: Inländisch

A/T: Ausschüttend

Fondsvolumen: 1.400 Mio. €

 

Europa Small:

ComStage ETF MSCI Europe Small Cap TRN I

ISIN: LU0392496344

TER: 0,35%

Replikationsmethode: SWAP

I/A: Ausländisch

A/T: Thesaurierend

Fondsvolumen: 18 Mio. €

 

Europa Value:

Lyxor ETF MSCI EMU Value

ISIN:

FR0010168781

TER: 0,40%

Replikationsmethode: SWAP

I/A: Ausländisch

A/T: Ausschüttend

Fondsvolumen: 62 Mio. €

 

Bei USA, Japan und EM ist es auch so. Dazu:

Wie teilen sich die 32,5 % auf "Small" und "Value" auf, bzw. auf "Large" und "Growth" ggf.?

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Geschrieben

Bei USA, Japan und EM ist es auch so. Dazu:

Wie teilen sich die 32,5 % auf "Small" und "Value" auf, bzw. auf "Large" und "Growth" ggf.?

 

Hi, dafür verweise ich mal auf supertobs. Dort siehst Du seine Aufteilung. Ich habe da keine "wissenschaftliche Recherche" gemacht. Mein Anteil Europa und USA Small beträgt je 5 %. Value habe ich nicht extra.

 

http://www.wertpapie...post__p__247752

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Geschrieben · bearbeitet von 3tageBart

2. Ausländisch ausschüttende ETFs (nur die in meinen Augen brauchbaren)

 

Info: Ich habe die Amundi Indexfonds mit aufgenommen, da sie bei der FFB zu besparen sind und im Prinzip in diese Kategorie reinpassen.

 

Goldene Regel zur Überprüfung der Tauglichkeit für ein steuerlich einfaches ETF-Depot: Ausreichende Ausschüttung (Ausschüttung > 0,21 x Ertrag ist der Grenzwert) erlaubt den korrekten Steuerabzug aus dem ausgeschütteten Betrag. (thy@vanity)

 

 

@Marcise: Vielen Dank für diese Aufstellung, ist eine enorme Hilfe bei der Aufstellung meines Portfolios.

 

habe nur einen Punkt nicht ganz verstanden, und zwar den mit der goldenen Regel.

 

Im Bundesanzeiger habe ich mir mal den HSBC World (DE000A1C9KL8) angeschaut. Welchen Betrag muss ich mit 0,21 multiplizieren und mit was muss ich das Ergebnis vergleichen um zu sehen ob der Fonds wirklich steuerlich unproblematisch ist? 0,0724 > 0,21 * 0,0724... dann kein Problem?

 

https://www.bundesanzeiger.de/ebanzwww/contentloader?state.action=fondsdata_publication_load_pdf&fondsdata_fts_search_list.selected=b36fdcb02ecbad63&session.sessionid=95a67a919b1343ccdab9a783c4ef7685

 

 

 

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Geschrieben

Ich fürchte, die Goldene Regel war eher Katzengold und dass ich den Unsinn irgendwo verzapft habe. :blushing: (ich finde aber den Beitrag nicht und kann mich auch an die Herleitung nicht erinnern).

 

Die Endausschüttung muss mindestens so groß sein, dass sie die Steuerlast der gesamten Erträge (also auf Ausschüttung (A) + Thesaurierung (T)) abdecken kann. Also

 

A > s * (A + T)

==>

A * (1 - s) > s * T

==>

A > s / (1 - s) * T

 

s steht für den Steuersatz, nehmen wir vereinfachend s = 25% an, wäre also die Bedingung: A > 0,333 * T (Ausschüttung mindestens ein Drittel der Thesaurierung, inkl. Soli liegen wir bei 36%)

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Geschrieben

 

Die Endausschüttung muss mindestens so groß sein, dass sie die Steuerlast der gesamten Erträge (also auf Ausschüttung (A) + Thesaurierung (T)) abdecken kann. Also

 

A > s * (A + T)

 

 

Vielen Dank, jetzt bin ich wieder etwas schlauer. Wenn ich dann einmal im Jahr, eher gegen Ende hin, im Bundesanzeiger nachschaue ob sich was geändert hat sollte dann hoffentlich reichen, oder?

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Geschrieben

Die Endausschüttung muss mindestens so groß sein, dass sie die Steuerlast der gesamten Erträge (also auf Ausschüttung (A) + Thesaurierung (T)) abdecken kann. Also

 

A > s * (A + T)

 

 

Vielen Dank, jetzt bin ich wieder etwas schlauer. Wenn ich dann einmal im Jahr, eher gegen Ende hin, im Bundesanzeiger nachschaue ob sich was geändert hat sollte dann hoffentlich reichen, oder?

 

Hi,

 

vanity hats bereits erläutert. Danke auch für die Klarstellung. Habe es in der Übersicht oben eingearbeitet.

 

Einmal im Jahr prüfen reicht aus, zumindest plane ich das so.

 

VG Marcise

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Geschrieben

Depot 12: Zusammenfassung steuerlich unproblematischer bzw. steuero

RK3-ETFs für das steuerlich einfache ETF-Depot:

...

1. Rein deutsche ETFs (nur die in meinen Augen brauchbaren)

...

Fazit: Mit einer Mischung aus Deka und iShares bekommt man ein steuerlich völlig unkompliziertes ETF-Depot hin. Verzichten muss man hierbei allerdings auf einen MSCI World (nicht weiter problematisch) und auf Rohstoffe (Ansichtssache).

 

Hallo Marcise,

 

ich glaube ich habe einen deutschen Rohstoff-ETF für das Musterdepot gefunden:

 

iShares DJ-UBS Commodity Swap (DE), DE000A0H0728, Synthetisch, Thesaurierend, Fondsvolumen 420M, TER 0.46 %

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Geschrieben · bearbeitet von troi65

Hi Marcise u. a.

 

1.) habe ich meine Zweifel , ob Du in Deinem steuereinfachen Depot 12 ( s. #59 ) noch die tracker von dbx stehen lassen kannst gem. nachfolgender Aufzählung:

 

 

3. Steueroptimierte SWAP-ETFs (nur die in meinen Augen brauchbaren)

 

Welt:

db x-trackers MSCI World Index UCITS ETF 1C (FFB)

ComStage ETF MSCI World TRN UCITS ETF I (FFB)

Lyxor ETF SICAV (FR) - MSCI All Country World C

 

Nordamerika:

db x-trackers MSCI USA Index UCITS ETF 1C (FFB)

db x-trackers S&P 500 UCITS ETF 1C (FFB)

ComStage ETF MSCI North America TRN UCITS ETF I (FFB)

ComStage ETF MSCI USA Small Cap TRN UCITS ETF I (FFB)

AMUNDI ETF MSCI USA UCITS ETF - EUR

AMUNDI ETF S&P 500 UCITS ETF - EUR

 

Europa:

ComStage ETF MSCI Europe TRN UCITS ETF I (FFB)

ComStage MSCI Europe Small Cap TRN UCITS ETF I (FFB)

ComStage MSCI EMU TRN UCITS ETF I (FFB)

ComStage ETF STOXX Europe 600 NR UCITS ETF I (FFB)

AMUNDI ETF MSCI EMU UCITS ETF

AMUNDI ETF MSCI EUROPE UCITS ETF

 

Pazifik:

db x-trackers MSCI Japan Index UCITS ETF 1C (FFB)

ComStage ETF MSCI Japan TRN UCITS ETF I (FFB)

ComStage ETF MSCI Pacific TRN UCITS ETF I

AMUNDI ETF MSCI JAPAN UCITS ETF - EUR

 

Emerging Markets:

db x-trackers MSCI EM TRN UCITS ETF 1C

ComStage ETF MSCI Emerging Markets TRN UCITS ETF I

Lyxor UCITS ETF MSCI Emerging Markets (FCP) C (FFB)(DiBa) Achtung: ETF ist erst seit Kurzem ein steueroptimierter Thesaurierer.

Rohstoffe:

ComStage ETF Commerzbank Comm. ex-Agr. EW Idx TR UCITS ETF I (FFB)

 

Fazit: Im Wesentlichen stellt DBX die europäischen ETFs auf physische Replikation um.

 

Zumindest vanity;Licuala u. meine Wenigkeit sind auch bzgl. AMUNDI übrigens steuerlich eher kritisch eingestellt.

 

2.) wäre Deine Zusammenfassung steuereinfacher ETFs auch für ein großes ETF-Weltdepot ( > 100 k ) geeignet ?

 

Ein großes Depot mit allerdings steuerlichen Krücken befindet sich ja bei Dir unter der Nr. 3; das solte aber eigentlich auch steuereinfach umgesetzt werden können.

 

Ich gebe Dir allerdings recht , dass es bzgl. steuereinfachen ETFs für RK2 einfach grottenschlecht aussieht.

 

Der für RK2 führende Anbieter iShares weist insoweit die bekannte Anbieterproblematik auf ( vgl. die verwendeten ETFs im Währungsbereich von Schinzi ).

DIe ETFs von SPDR sind für mein Anliegen genauso ungeeignet.

Auf Unternehmensanleihe-ETFs ( von DEKA ) zu setzen , dürfte unter Korrelationsgesichtspunkten mit RK3 nicht völlig unproblematisch sein.

 

Mir fällt da wie Dir schlicht nichts gescheites dazu ein.

Dein Ausweg , insoweit auf aktive Fonds zu setzen , verbietet sich bereits wegen Deiner Threadüberschrift.^_^

Für die Alternative insoweit auf Einzelanleihen zu setzen , fehlt ( wohl nicht nur mir ) , die Zeit, sich in die Materie einzuarbeiten.

 

Das alles war bisher auch der Grund , warum für mich RK2 bisher kaum umsetzbar war.

Komme daher immer mehr zum Ergebnis , auf RK2 vorläufig verzichten zu können ( oder zu müssen ?:()

 

Vielleicht kann uns beide aber noch jemand anderes bzgl. RK2 erhellen ! ?

 

 

 

 

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Geschrieben

Depot 12: Zusammenfassung steuerlich unproblematischer bzw. steuero

RK3-ETFs für das steuerlich einfache ETF-Depot:

...

1. Rein deutsche ETFs (nur die in meinen Augen brauchbaren)

...

Fazit: Mit einer Mischung aus Deka und iShares bekommt man ein steuerlich völlig unkompliziertes ETF-Depot hin. Verzichten muss man hierbei allerdings auf einen MSCI World (nicht weiter problematisch) und auf Rohstoffe (Ansichtssache).

 

Hallo Marcise,

 

ich glaube ich habe einen deutschen Rohstoff-ETF für das Musterdepot gefunden:

 

iShares DJ-UBS Commodity Swap (DE), DE000A0H0728, Synthetisch, Thesaurierend, Fondsvolumen 420M, TER 0.46 %

 

Danke, ist eingebaut.

 

VG Marcise

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Hi Marcise u. a.

 

1.) habe ich meine Zweifel , ob Du in Deinem steuereinfachen Depot 12 ( s. #59 ) noch die tracker von dbx stehen lassen kannst gem. nachfolgender Aufzählung:

 

Zumindest vanity;Licuala u. meine Wenigkeit sind auch bzgl. AMUNDI übrigens steuerlich eher kritisch eingestellt.

 

Noch habe ich keine Infos zu weiteren DBX bekommen, welche auf Replikation umgestellt werden. Bzgl. Amundi hatte ich das derzeit mal mit vanity abgestimmt. Wenn es hier aber neue Erkenntnisse gibt, dann kann ich die Depots "ausdünnen". Bitte hierzu eine verlässliche Info...

 

 

2.) wäre Deine Zusammenfassung steuereinfacher ETFs auch für ein großes ETF-Weltdepot ( > 100 k ) geeignet ?

 

 

Vielleicht kann uns beide aber noch jemand anderes bzgl. RK2 erhellen ! ?

 

In den Größenregionen würde ich Small Caps und Rohstoffe mit reinnehmen, RK 1-2 sowieso. Daher kommt man mit einem rein dt. Depot nicht mehr aus, meiner Meinung nach.

 

Meine beiden Aktiven kennst Du ja. Ich komme damit gut klar :thumbsup:

 

Rest ist passiv und ich kann seit dem gut schlafen und habe vor allem nicht immer das Gefühl, nachschauen zu müssen/wollen.

 

VG Marcise

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In den Größenregionen würde ich Small Caps und Rohstoffe mit reinnehmen, RK 1-2 sowieso. Daher kommt man mit einem rein dt. Depot nicht mehr aus, meiner Meinung nach.

 

 

 

VG Marcise

 

Ist mir jetzt schon klar dass auch Du bzgl. RK2 nicht helfen kannst.

 

Für mich unverständlich , warum RK-2-ETFs von nur wenigen Anbietern überhaupt auf den Markt geschmissen werden.

Dass es mal einen Länder-ETF für Kambodscha geben wird , ist wohl wahrscheinlicher als problemlos ausschüttende internationale Renten-ETFs .

Und reine US-Treasuries dürften wahrscheinlich ebenfalls eine zu einseitige Wette sein.

 

Werde wohl in nächste Zeit mich mal in die Small Caps-Geschichte einarbeiten und gleichzeitig überlegen, als "Ausgleich" im selben Umfang RK1 hochzuziehen.

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Geschrieben · bearbeitet von Bass-T.

Hallo Marcise,

ich habe mir nach der Zusammenfassung mal zwei Weltdepots gebaut:

 

 

1. Nur ausschüttende ETFs:

 

iShares STOXX Europe 600 (DE) WKN: 263530

Multi Units Lux. - Lyxor ETF S&P 500 D-EUR WKN: LYX0FS

UBS-ETF MSCI Emerging Markets UCITS ETF (USD) A-dis WKN: UB42AA

Lyxor ETF Japan (Topix) D-EUR WKN: A0ESMK

 

Vorteile:

- kein Steuerkram

 

Nachteile:

- leicht höherer TER

- Nordamerika und Pazifik wird nicht optimal abgebildet

 

 

2. Vor allem steuereinfache Thesaurierer:

 

iShares STOXX Europe 600 (DE) WKN: 263530

ComStage MSCI North America TRN UCITS ETF WKN: ETF113

Lyxor ETF MSCI Emerging Markets WKN: LYX0BX

ComStage MSCI Pacific TRN UCITS ETF WKN: ETF114

 

Vorteile:

- Optimale Abbildung von Nordamerika und Pazifik

 

Nachteile:

- Volumen des Comstage sehr klein, daher habe ich für EM auch Lyxor genommen

- Bleibt dieses Depot langfristig steuereinfach? (Siehe Deutsche Bank)

 

 

Welches Depot soll ich wählen? Wichtig ist mir, dass es langfristig steuereinfach bleibt und ich keinen Aufwand zur Überprüfung diesbezüglich habe. Desweiteren verstehe ich die Verteuerung im zweiten Depot immer noch nicht. keine Ahnung wer wie hier was "wegswappt". Und man sollte nichts kaufen, das man nicht versteht. Beim ersten Depot muss ich einfach schauen, ob die ETFs ausschüttend bleiben, fertig. Was würdest du mir empfehlen?

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Du bekommst bei keinem der Depots eine Gewissheit, dass sie steuerlich einfach bleiben. Wenn Du diese Gewissheit haben willst, dann bleib bei dt. ETFs von Deka und iShares.

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Vielen Dank, Marcise!

 

Deine Übersicht hat mir wirklich unglaublich viel zeit gespart. V.a. bei der vergeblichen Suche nach einer vernünftigen Bewirtschaftung der RK2.

 

Vielleicht noch als Anregung, falls du dir noch ein Musterdepot aufhalsen möchtest. "Das steuereinfache, ausschüttungsoptimierte Depot". Also BIP-Berteilung nach Forumsstandard, aber jeweils ausschüttende Varianten. Ist sicher für alle im Bereich Altersvorsorge Aktiven interessant, um die Rente aufzubessern, wenn die Aufbauphase des Depots abgeschlossen ist. Ich bastle gerade ein solches für jemanden, bin aber erst ganz am Anfang. Man landet aber immer wieder bei iShares und Deka.

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Guten Abend,

ich habe diesen Thread mit viel Interesse gelesen und habe mich gleich angemeldet, um auch ein paar Fragen zu stellen. Ich kann mich mit zwei Depotvarianten (u.a. Nr.8) sehr gut identifizieren. Die einzige Frage, die sich mir permanent stellt, ist die nach der Aktiengewichtung auf den Markt in Europa. Der Stoxx 600 als Index ist mit Sicherheit auf Grund seiner Breite in jedem Depot gut aufgehoben. Warum aber findet sich nicht noch ein Index- Abbilder auf den Euro Stoxx 50? Es kann natürlich sein, dass sich diese zusätzliche Diversifikation nicht wirklich auszahlt, jedoch sehe ich im Stoxx 50 noch mächtig Aufholpotenzial. Was mich an ihm immer wieder abgeschreckt hat, ist jedoch seine enttäuschende Performance seit Einführung 1998. Seine Entwicklung hingt meiner Meinung nach, dem Stoxx 600 deutlich hinterher.

Ist aber dies nicht gerade ein Grund, ihn zusätzlich als Ausgleich mit ins Depot zu nehmen, für den Fall, dass sich die Entwicklung irgendwann ändert?

 

Eine weitere Frage bezieht sich auf die Verteilung auf mehre Anbieter der einzelnen Etfs. Ich bin ein Fan der replizierenden Index- Fonds und habe daher vor allem bisher mein Hauptaugenmerk auf Ishares gelegt. Da die Etfs Sondervermögen sind, und man bei Pleite des jeweiligen Instituts meiner Meinung nach, die im Index- Fonds enthaltenden Wertpapieren in Anteilen erhält, würde sich für mich nach meiner Meinung nicht ein Risiko ergeben, wenn man bei replizierenden Etfs einer Firma bleibt. Sehe ich das falsch, oder dient die Verteilung auf mehrere Anbieter eher der optimalen Performance des Depots und nicht der Sicherheit. Da ich keinen Swap im Depot haben möchte ( auch wenn es nur max. 10% Emittentenrisiko sind), kommen die meisten Fonds von DBX u. Comstage, wie auch Lyxor eher nicht in Frage. Deka- Fonds würde ich auf Grund ihres Volumens nicht unbedingt vorziehen.

 

Letzte und gleichzeitig mit Sicherheit sehr interessante Frage:

 

Bei einer Aufteilung auf den MSCI- World, Stoxx 600 u. Emerging- Markets; Wie viel Sinn macht es dann noch einen Index Fonds auf den Su.P. 500 ins Depot zu nehmen? Sind die USA mit 53% im MSCI World nicht schon genug berücksichtigt? Oder ist die Aufteilung nach Regionen und das Weglassen des MSCI World nicht die bessere Diversifikation, um möglichst das Depot breit aufzustellen?

 

Vielen Dank für Eure Antworten

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Guten Abend,

ich habe diesen Thread mit viel Interesse gelesen und habe mich gleich angemeldet, um auch ein paar Fragen zu stellen. Ich kann mich mit zwei Depotvarianten (u.a. Nr.8) sehr gut identifizieren. Die einzige Frage, die sich mir permanent stellt, ist die nach der Aktiengewichtung auf den Markt in Europa. Der Stoxx 600 als Index ist mit Sicherheit auf Grund seiner Breite in jedem Depot gut aufgehoben. Warum aber findet sich nicht noch ein Index- Abbilder auf den Euro Stoxx 50? Es kann natürlich sein, dass sich diese zusätzliche Diversifikation nicht wirklich auszahlt, jedoch sehe ich im Stoxx 50 noch mächtig Aufholpotenzial.

Der Euro Stoxx 50 ist komplett im Stoxx 600 enthalten. Von welcher zusätzlichen Diversifikation spricht du also?

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