Welcher offene Immobilien-Fonds ist empfehlenswert?

[Moneycruncher]

Hallo zusammen,

 

bei den Diskussionen in den Immo-Threads geht es hauptsächlich um die Themen "Fondsschließungen/-öffnungen" und die Bewertung offener Immofonds generell.

 

Mich würde für die nächsten Monate nur interessieren, welche offenen Immofonds denn noch empfehlenswert sind. Sofern man sich für diese Kategorie überhaupt entschieden hat.

 

Der Thread kann gerne verschoben werden, wenn sich ein passender Platz findet. Nur bitte nicht in die o.g. Threads.

 

gruß, moneycruncher

[€-man]

Ich habe Ende letzten Jahres die Mittelzu- und abflüsse gelesen.

Wenn Du Dich danach richtest, dann wären bei den Zuflüssen: 1) Uniimmo Deutschland 2) Hausinvest 3) Grundbesitz Europa 4) Deka Immo Europa zu nennen.

Umgekehrt: 1) Grundbesitz Global 2) Uniimmo Global.

 

Gruß

-man

[Moneycruncher]

Ich habe Ende letzten Jahres die Mittelzu- und abflüsse gelesen.

Wenn Du Dich danach richtest, dann wären bei den Zuflüssen: 1) Uniimmo Deutschland 2) Hausinvest 3) Grundbesitz Europa 4) Deka Immo Europa zu nennen.

Umgekehrt: 1) Grundbesitz Global 2) Uniimmo Global.

 

Gruß

-man

 

Ok, damit hätten wir schon mal ein Kriterium. Weitere Kriterien sind wohl die "Vertriebspower" und der "Streubesitz", da sind die vier genannten vermutlich auch gut. Wie sieht es mit dem Immo-Portfolio aus, Mietgarantien, Cashquote, regionale Diversifikation u.a.?

[Schinzilord]

Wenn schon Immofonds, dann würde ich über die 4 mit der größten Vertriebspower streuen.

Denn die Renditen unterscheiden sich nur marginal, während man das Risiko wahnsinnig senken kann, wenn man mehr als 1 Immofonds hält.

[Stutz]

Denn die Renditen unterscheiden sich nur marginal, während man das Risiko wahnsinnig senken kann, wenn man mehr als 1 Immofonds hält.

Das haben auch hier so einige altgediente Recken gedacht und hängen seither in drei oder vier der derzeit geschlossenen "offenen" Immofonds fest (ich nehme mich da nicht aus, bei mir sinds jedoch "nur" zwei Immofonds).

Zugegeben, die Chance ist grösser, dass wenigstens ein Teil davon nicht abgewickelt wird, aber nach aktueller Lage seit 2008 hätte man quasi beliebig zugreifen können, man hätte hinterher praktisch immer eingesch***ene Finger.

[PSTVA]

Hallo zusammen,

 

bei den Diskussionen in den Immo-Threads geht es hauptsächlich um die Themen "Fondsschließungen/-öffnungen" und die Bewertung offener Immofonds generell.

 

Mich würde für die nächsten Monate nur interessieren, welche offenen Immofonds denn noch empfehlenswert sind. Sofern man sich für diese Kategorie überhaupt entschieden hat.

 

Der Thread kann gerne verschoben werden, wenn sich ein passender Platz findet. Nur bitte nicht in die o.g. Threads.

 

gruß, moneycruncher

 

Infos, Finanztest 2/12:

 

Fondsvermögen

 

Wertentwicklung 1-5 Jahre

 

AA

 

Verwaltungsvergütung

 

Leerstandsquote 2008-2011

 

Max. Vergütung für Kauf,Verkauf,Bau und Umbau

 

Max. Vergütung für Projektentwicklung

[nord_sued]

Warum nicht gleich einen geschlossenen OI über die Börse kaufen? Ich persönlich habe diese Produkte zwar immer nur wegen der Öffnungsoption bzw. des Abschlags gekauft - aber selbst mit einem "klassischen" Ansatz erscheint mir das im Moment sinnvoller.

 

Falls SEB und CS Euroreal tatsächlich aufgelöst werden, wäre das nochmals ein großer Schlag für die Branche und die Warscheinlichkeit, dass aus den offenen Fonds geflohen wird steigt mit der Folge der Schließung. Man wäre in diesem Szenario auch wieder gefangen, hätte aber zum NAV gekauft.

 

Öffnungsperspektive von SEB und CS Euroreal bieten Chance auf kurzfristigen Gewinn. Dann könnte man immer noch in einen anderen, wenn einem der besser gefällt.

 

Ist das downside risk bei SEB und CS wirklich größer als bei den Geöffneten? Ich weiß nicht. Die Fonds unterscheiden sich ja nicht so extrem ein Schließszenario sollte man auch bei den Geöffneten mitdenken und dann sieht es doch nicht besser aus.

 

P.S. Falls das "gefühlt" riskanter erscheint würde ich die Investitionssumme anpassen.

[Aurum]

Ich halte offene Immobilienfonds nach wie vor für eine sinnvolle Anlageklasse. Ich habe allerdings auch jetzt geschlossene offene Immobilienfonds erwischt. Damals war halt noch nicht klar, wie wichtig die hinter dem Fonds stehende Vertriebspower ist und wie problematisch hohe Anteile von institutionellen Investoren sein können. Daher hat man nur auf andere Dinge, wie das Immobilienportfolio, das Management, die Kosten und so weiter geachtet. Jetzt weiß man, dass man auch darauf achten muss, wie stark der Vertrieb ist und wie hoch der Anteil der institutionellen Investoren ist. Ansonsten bleibt nach wie vor: Ein gutes Renditerisikoprofil, gute Korrelationseigenschaften, steuerliche Behandlung.

 

SEB Immoinvest und Kanam Grundinvest sind ja zwei starke Fonds mit gutem Management und guten Immobilienportfolios. Sie haben aber nicht so einen starken Vertrieb und wurden daher - ohne selbst Schuld zu tragen - mit heruntergerissen. Daneben würde ich persönlich derzeit hausinvest und Deka Immo Global bevorzugen.

 

Sinnvoll wäre es, wenn die OIs eine Rücknahmegebühr einführen würden, die dem Fondsvermögen gut geschrieben wird. 1-2% unabhängig von der Haltedauer. Das würde den Mißbrauch der Anlageklasse für die kurzfristige Liquiditätsreserve einschränken.

 

 

[Moneycruncher]

Warum nicht gleich einen geschlossenen OI über die Börse kaufen? Ich persönlich habe diese Produkte zwar immer nur wegen der Öffnungsoption bzw. des Abschlags gekauft - aber selbst mit einem "klassischen" Ansatz erscheint mir das im Moment sinnvoller.

 

Falls SEB und CS Euroreal tatsächlich aufgelöst werden, wäre das nochmals ein großer Schlag für die Branche und die Warscheinlichkeit, dass aus den offenen Fonds geflohen wird steigt mit der Folge der Schließung. Man wäre in diesem Szenario auch wieder gefangen, hätte aber zum NAV gekauft.

 

Öffnungsperspektive von SEB und CS Euroreal bieten Chance auf kurzfristigen Gewinn. Dann könnte man immer noch in einen anderen, wenn einem der besser gefällt.

 

Ist das downside risk bei SEB und CS wirklich größer als bei den Geöffneten? Ich weiß nicht. Die Fonds unterscheiden sich ja nicht so extrem ein Schließszenario sollte man auch bei den Geöffneten mitdenken und dann sieht es doch nicht besser aus.

 

P.S. Falls das "gefühlt" riskanter erscheint würde ich die Investitionssumme anpassen.

 

Bitte beim Thema bleiben. Das ist off topic.

[Moneycruncher]

Ich habe Ende letzten Jahres die Mittelzu- und abflüsse gelesen.

Wenn Du Dich danach richtest, dann wären bei den Zuflüssen: 1) Uniimmo Deutschland 2) Hausinvest 3) Grundbesitz Europa 4) Deka Immo Europa zu nennen.

Umgekehrt: 1) Grundbesitz Global 2) Uniimmo Global.

 

Gruß

-man

 

Capital zitiert heute eine Studie der Uni Regensburg, in der die OIs der Commerzbank, Deka, Deutsche Bank und Union weiter als "gute Investments" genannt werden: Klick mich

[Bärenbulle]

Capital zitiert heute eine Studie der Uni Regensburg, in der die OIs der Commerzbank, Deka, Deutsche Bank und Union weiter als "gute Investments" genannt werden: Klick mich

Ja die sind ein gaaaanz tolles Investment. Man sieht ein wie am Schnürchen gerade gezogenes Chart welches den durchschnittlich informierten Anleger in Sicherheit wiegt und plötzlich materialisiert sich ein extremes Risiko mit dem dieser nie gerechnet hätte.

Die sind in havariertem Zustand und mit hohem Abschlag sicher einen Zock wert. Habe schliesslich selber welche. Aber wenn die Krise Eines lehrt, dann doch wohl, dass man für ein seriöses Langfristinvestment REITS den Vorzug (vor OIs in offenem Zustand) geben sollte.

[Moneycruncher]

Capital zitiert heute eine Studie der Uni Regensburg, in der die OIs der Commerzbank, Deka, Deutsche Bank und Union weiter als "gute Investments" genannt werden: Klick mich

Ja die sind ein gaaaanz tolles Investment. Man sieht ein wie am Schnürchen gerade gezogenes Chart welches den durchschnittlich informierten Anleger in Sicherheit wiegt und plötzlich materialisiert sich ein extremes Risiko mit dem dieser nie gerechnet hätte.

Die sind in havariertem Zustand und mit hohem Abschlag sicher einen Zock wert. Habe schliesslich selber welche. Aber wenn die Krise Eines lehrt, dann doch wohl, dass man für ein seriöses Langfristinvestment REITS den Vorzug (vor OIs in offenem Zustand) geben sollte.

 

Die Argumentation ist mir zu platt.Ich kenne die Studie nicht im Detail, kann mir aber nicht vorstellen, dass sich eine wissenschaftliche Studie von "wie am Schnürchen gezogenen Charts" beeindrucken lässt. Bei der Empfehlung spielen sicherlich andere Faktoren eine Rolle.

[Bärenbulle]

 

Ja die sind ein gaaaanz tolles Investment. Man sieht ein wie am Schnürchen gerade gezogenes Chart welches den durchschnittlich informierten Anleger in Sicherheit wiegt und plötzlich materialisiert sich ein extremes Risiko mit dem dieser nie gerechnet hätte.

Die sind in havariertem Zustand und mit hohem Abschlag sicher einen Zock wert. Habe schliesslich selber welche. Aber wenn die Krise Eines lehrt, dann doch wohl, dass man für ein seriöses Langfristinvestment REITS den Vorzug (vor OIs in offenem Zustand) geben sollte.

 

Die Argumentation ist mir zu platt.Ich kenne die Studie nicht im Detail, kann mir aber nicht vorstellen, dass sich eine wissenschaftliche Studie von "wie am Schnürchen gezogenen Charts" beeindrucken lässt. Bei der Empfehlung spielen sicherlich andere Faktoren eine Rolle.

Der Artikel ventiliert jedenfalls nur langweilige Binsenweißheiten. Das von Privatleuten gekaufte Immobillien an Klumpenrisiko darstellt. Stimmt zwar, aber Schnaaaaaarch, wie oft wurde das schon durchgekaut. Das macht OIs noch lange nicht zu einem guten Investment. Wo liegt denn der Vorteil dieser Assetklasse gegenüber REITS? In der frisierten Scheinsicherheit von fragwürdigen Gutachtern? Oder in dem intelligenten Cash Management, welches reglelmässig zu Schliessungen führt? In dem Hebeln?

 

Die Assetklasse ist ohne die Umsetzung des dringenden Reformbedarf mMn toter als tot. Hoffnung besteht allenfalls, wenn man sich intelligente Regelwerke ausdenkt. Aber wie sollen die aussehen? Ob es hier überhaupt den Stein der Weisen gibt? Ich glaube eigentlich nicht. OIs betreiben eigentlich nichts anderes als geschickt verpackte Kursmanipulation. Positiv formuliert geben die Gutachter vielleicht eine Hilfestellung für den Investor. Aber die haben auch nicht mehr Ahnung als Aktienanalysten. Und wie gut deren Bewertungziele / Kursprognosen sind wissen wir ja. Von all dem mag mal vielleicht als gutinformierte Spekulant profitieren können. Als Langfristanleger wohl kaum.

[Schinzilord]

 

Der Artikel ventiliert jedenfalls nur langweilige Binsenweißheiten. Das von Privatleuten gekaufte Immobillien an Klumpenrisiko darstellt. Stimmt zwar, aber Schnaaaaaarch, wie oft wurde das schon durchgekaut. Das macht OIs noch lange nicht zu einem guten Investment. Wo liegt denn der Vorteil dieser Assetklasse gegenüber REITS? In der frisierten Scheinsicherheit von fragwürdigen Gutachtern? Oder in dem intelligenten Cash Management, welches reglelmässig zu Schliessungen führt? In dem Hebeln?

 

Die Assetklasse ist ohne die Umsetzung des dringenden Reformbedarf mMn toter als tot. Hoffnung besteht allenfalls, wenn man sich intelligente Regelwerke ausdenkt. Aber wie sollen die aussehen? Ob es hier überhaupt den Stein der Weisen gibt? Ich glaube eigentlich nicht. OIs betreiben eigentlich nichts anderes als geschickt verpackte Kursmanipulation. Positiv formuliert geben die Gutachter vielleicht eine Hilfestellung für den Investor. Aber die haben auch nicht mehr Ahnung als Aktienanalysten. Und wie gut deren Bewertungziele / Kursprognosen sind wissen wir ja. Von all dem mag mal vielleicht als gutinformierte Spekulant profitieren können. Als Langfristanleger wohl kaum.

Dem kann ich nur zustimmen.

Mir stellt es hier im Forum immer wieder die Zehennägel hoch, wenn jemand von OIs überzeugt ist, weil das Rendite/Risikoprofil so toll ausschaut...

[Klaus23]

Die Argumentation ist mir zu platt.Ich kenne die Studie nicht im Detail, kann mir aber nicht vorstellen, dass sich eine wissenschaftliche Studie von "wie am Schnürchen gezogenen Charts" beeindrucken lässt. Bei der Empfehlung spielen sicherlich andere Faktoren eine Rolle.

Google hilft.

Es geht wohl um diese Studie (One-Click Download)

[Schinzilord]

Die Autoren empfehlen OI bzw. REITs als Immobilieninvestments. OI wohl deshalb, weil kein Börsenrisiko vorliegt (haha, was für eine Argumentation) und im Hinblick auf die neuen gesetzlichen Bestimmungen, die erst ab 2013 Pflicht sind.

 

Den linearen Kursverlauf als "kein Börsenrisiko" zu bezeichnen, suggeriert, dass kein Risiko des Kursverlaufes insgesamt vorliegt. Und nur weil Gutachter nur sporadisch den Wert feststellen, bleibt das Grundproblem natürlich erhalten: In Krisenzeiten kann nicht der ermittelte Verkehrswert erzielt werden.

 

OIs werden sozusagen nur am Primärmarkt gehandelt, der halt zusammenbrechen kann.

Erst der Handel über den Zweitmarkt (Börse) ermöglicht die Liquidität und Transparenz, auch die ich nicht verzichten möchte.

[Moneycruncher]

Die Autoren empfehlen OI bzw. REITs als Immobilieninvestments. OI wohl deshalb, weil kein Börsenrisiko vorliegt (haha, was für eine Argumentation) und im Hinblick auf die neuen gesetzlichen Bestimmungen, die erst ab 2013 Pflicht sind.

 

Den linearen Kursverlauf als "kein Börsenrisiko" zu bezeichnen, suggeriert, dass kein Risiko des Kursverlaufes insgesamt vorliegt. Und nur weil Gutachter nur sporadisch den Wert feststellen, bleibt das Grundproblem natürlich erhalten: In Krisenzeiten kann nicht der ermittelte Verkehrswert erzielt werden.

 

OIs werden sozusagen nur am Primärmarkt gehandelt, der halt zusammenbrechen kann.

Erst der Handel über den Zweitmarkt (Börse) ermöglicht die Liquidität und Transparenz, auch die ich nicht verzichten möchte.

 

Ich könnte mit einer eingeschränkten Liquidität gut leben. Man wird wohl abwarten müssen, wie und ob sich die Gesetzesänderungen bewähren. Der Artikel ist aber in der Tat kein wissenschalftliches Highlight. "Das optimale Vehikel gibt es leider nicht", so eine Aussage ist wirklich unwissenschaftlich, würde an einer Top-Uni nicht durchgehen.

[wallstreetmarc]

Der Artikel ventiliert jedenfalls nur langweilige Binsenweißheiten. Das von Privatleuten gekaufte Immobillien an Klumpenrisiko darstellt. Stimmt zwar, aber Schnaaaaaarch, wie oft wurde das schon durchgekaut. Das macht OIs noch lange nicht zu einem guten Investment. Wo liegt denn der Vorteil dieser Assetklasse gegenüber REITS? In der frisierten Scheinsicherheit von fragwürdigen Gutachtern? Oder in dem intelligenten Cash Management, welches reglelmässig zu Schliessungen führt? In dem Hebeln?

 

Die Assetklasse ist ohne die Umsetzung des dringenden Reformbedarf mMn toter als tot. Hoffnung besteht allenfalls, wenn man sich intelligente Regelwerke ausdenkt. Aber wie sollen die aussehen? Ob es hier überhaupt den Stein der Weisen gibt? Ich glaube eigentlich nicht. OIs betreiben eigentlich nichts anderes als geschickt verpackte Kursmanipulation. Positiv formuliert geben die Gutachter vielleicht eine Hilfestellung für den Investor. Aber die haben auch nicht mehr Ahnung als Aktienanalysten. Und wie gut deren Bewertungziele / Kursprognosen sind wissen wir ja. Von all dem mag mal vielleicht als gutinformierte Spekulant profitieren können. Als Langfristanleger wohl kaum.

Dem kann ich nur zustimmen.

Mir stellt es hier im Forum immer wieder die Zehennägel hoch, wenn jemand von OIs überzeugt ist, weil das Rendite/Risikoprofil so toll ausschaut...

 

dito.

Finger weg! Chance/Risiko ist mehr als schlecht bei den noch offenen OIs. REITS oder Immoaktien sind wesentlich transparenter und bieten mindestens die gleichen Chancen. Oder wo lag jetzt der Vorteil für Anleger in AXA und den Degis oder P2Values oder wie sie alle heissen?! Überall waren die Immos viel zu hoch bewertet. Siehe deren Charts!

Schaut euch doch die Realtiät an; wenn der Marketing-Gang "schöner Chart" auf die Immobilienmärkte trifft.. Der Beleg sind ausnahmslos die nun in Abwicklung befindlichen. Eine kleine Ausnahme ist wohl nur der Spezialfond Kanam US.

Des weiteren gehen wohl auch der Kanam Grund, der SEB ImmoInvest und der CS Euroreal mit insgesamt über 15 Mrd. Anlegergelder hopps. Ich würde mich nicht wundern, wenn die ganze Anlageklasse dann ganz "aus" hat; weil dann ein breites Publikum das erste Mal sieht, wie hoch hier das Risiko wirklich ist! Für die schlappen 2-5 Prozent gibt es wesentlich bessere Investmets in Immobilien. Zwar mit höherer, "ehrlicherer" Vola; aber in Immos sollte man eben eher langfristig investieren.

[Klaus23]

REITS oder Immoaktien sind wesentlich transparenter und bieten mindestens die gleichen Chancen.

 

Ob REITS transparenter sind, ist fraglich. In der genannten Studie der Uni Regensburg (Seite 8) wird z.B. darauf hingewiesen, dass börsennotierte Immobilien-AGs nicht gesetztlich verpflichtet sind, ihre Immoblilien regelmäßig begutachten zu lassen, oder die Net Asset Values der Einzelwerte der Immobilien zu veröffentlichen.

Weiterhin decken (auch laut der Studie) REITs nur 0,8% des Immoblilienbesitzes in Deutschland ab.

 

Wie sähe denn ein Investment in den deutschen Immomarkt als Alternative zu einem Direktinvestment in eine Immoblilie konkret aus?

Für den Kleinanleger wäre ein ETF in den FTSE EPRA/NAREIT Eurozone Real Estate möglich. Das wären dann aber 54% Frankreich, nur knapp 14% Deutschland und zudem mit 32% Unibail keine überzeugende Diversifikation. Um den Anteil von Deutschland zu erhöhen, müsste man also noch in ein paar Small-Caps (z.B deutsche Euroshop, Alstria) direkt investieren. Das alles, um dann doch etwa mit 0,8 zum Aktienmarkt zu korrellieren?

[sh2108]

Warum will man überhaupt in "Immobilien" investieren? Zur Diversifikation? Bieten sich REITS kaum an, sind genauso volatil wie Aktien allgemein, Korrelation nahe 1. Und würde es sich dann nicht um eine Branchenwette handeln? Ist das sinnvoll für den langfristigen Anleger? Was spricht gegen eine klassische AA aus Bonds/Equity (ohne REITS)?

 

Dann doch lieber abwarten, was die neuen gesetzlichen Regeln zu den offenen Immos bringen - so lange, Finger weg! Stattdessen Tagesgeld, Festgeld, kurzfristige Staatsanleihen oder eben doch weltweit gestreut Aktien.

 

Nochmal: Wieso überhaupt Immobilien?

[Schinzilord]

 

Nochmal: Wieso überhaupt Immobilien?

Deswegen REITs.

[sparfux]

Klar in einem BIP oder KAP Portfolio sind sie ja auch schon entsprechend ihres Gewichtes drin. Warum sollte man sie aber massiv Übergewichten?

[Moneycruncher]

Warum will man überhaupt in "Immobilien" investieren? Zur Diversifikation? Bieten sich REITS kaum an, sind genauso volatil wie Aktien allgemein, Korrelation nahe 1. Und würde es sich dann nicht um eine Branchenwette handeln? Ist das sinnvoll für den langfristigen Anleger? Was spricht gegen eine klassische AA aus Bonds/Equity (ohne REITS)?

 

Dann doch lieber abwarten, was die neuen gesetzlichen Regeln zu den offenen Immos bringen - so lange, Finger weg! Stattdessen Tagesgeld, Festgeld, kurzfristige Staatsanleihen oder eben doch weltweit gestreut Aktien.

 

Nochmal: Wieso überhaupt Immobilien?

 

Das ist off topic. Bitte wieder zum Thema zurück und keine Grundsatzdiskussionen.

[sparfux]

Bitte wieder zum Thema zurück

Empfehlenswerte Immobilienfonds: Keine!

 

Diese Fonds haben konstruktionsbedingte Fehler! Sie haben Elemente von Schneeballsystemen.

[Schinzilord]

 

Das ist off topic. Bitte wieder zum Thema zurück und keine Grundsatzdiskussionen.

Es ist doch schon alles gesagt worden:

Wenn man sich vom Rendite/Risikoprofil des linearen Kursverlaufes blenden lassen will, dann bitte über die 4 großenen offenen Immofonds streuen (bzw. Diversifikation über Vertriebskanäle).

Renditeunterschiede haben sie ja eh ned (ob man jetzt 2.5 oder 2.7% p.a. bekommt, ist auch egal), also einfach streuen und fertig.

 

Ein gewisser Fatalismus gehört hier aber dazu...ansonsten REITs und gut ist.