Test Performance aktive vs. passive Fonds

123 posts in this topic

Posted · Edited by Chemstudent

Das Filetieren hat ja schon mal nicht schlecht funktioniert. Dass aber kein Wort über den "Kursivbeginn" gefallen ist, ................ ;)

 

Mit aktivem, ex fondlerischem Gruß

-man

 

...und wieder konnte gezeigt werden, das man nicht an einer Diskussion interessiert ist. Wieder geht man nicht auf die Sache ein.

 

Ich zitiere mich selbst:

Ich verhalte mich also gar nicht anders als ein aktiver Fondsanleger. Auch ich will wissen, ob ich mein Geld lieber dem Manager A oder dem Manager B anvertrauen sollte. Der einzige Unterschied ist, dass ich keine Methoden kenne, nach denen ich sinnvoll entscheiden kann, welcher Fondsmanager mein Geld wert ist. Der aktive Fondsanleger hingegen glaubt derartige Methoden zu kennen. Vielleicht kennt er diese auch. Und wenn er von ihnen nicht überzeugt wäre, dann würde er - genau wie ich - keinem Manager das Geld geben, könnte er ja auch nicht, er wüsste ja nicht welcher es wert sei.

Ich bin also - wie du siehst - ein aktiver Fondsanleger, der aber nicht in der Lage ist, eine gute (!) Fondsauswahl zu treffen. Gut heißt: Man kann erwarten,dass der Manager sein Geld wert sein wird.

Aus dieser meiner eigenen Beschränktheit heraus muss ich - will ich nicht noch Beschränkter sein - mich "notgedrungen" für die günstige Variante entscheiden um wenigstens etwas richtig zu machen, wenn es mir schon nicht gelingt, die Manager A, B, C entsprechend zu bewerten.

Andere aktive Anleger mögen hingegen diese Beschränktheit nicht haben, und meine Frage war dann, ob sie mir helfen könnten, meine Beschränktheit zu überwinden, mir also zeigen,wie man die guten Fonds finden kann.

 

Ich jedenfalls will hier durch Diskussion unterschiedlicher Meinungen etwas lernen und anderen helfen. Und ich hatte gehofft, dass dies auch für andere gilt.

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Posted · Edited by Norbert-54

 

@Norbert-54: Wäre es dir möglich, in die halbjährliche Fondsübersicht noch eine Spalte Halbjahresperformance aufzunehmen, aus der dann auf einen Blick ersichtlich wäre, wie sich die erwählten Top Two in der Zeit ihrer Präsidentschaft geschlagen haben. Ansonsten ein schönes Experiment, unabhängig davon, ob es einen wissenschaftlichen Mehrwert bringt oder nicht.

 

Danke vanity, mein wissenschaftliches Interesse ist hier tatsächlich eher etwas unterentwickelt.

 

Zunächst jedoch für diejenigen, die auch neben der Diskussion an den Daten bzw. Charts interessiert sind, die Links zu den vorhergehenden entsprechenden Beiträgen in diesem Faden (den 1. Beitrag dabei auch nicht vergessen).

 

https://www.wertpapier-forum.de/topic/39172-test-performance-aktive-vs-passive-fonds/page__st__20

https://www.wertpapier-forum.de/topic/39172-test-performance-aktive-vs-passive-fonds/page__st__23

https://www.wertpapier-forum.de/topic/39172-test-performance-aktive-vs-passive-fonds/page__st__33

 

Ich versuche Deine gewünschte Darstellung, jedoch mit Hilfe der ensprechenden Charts:

Die rechte Skala der Charts gibt die Prozentpunkte der Performanceentwicklung an.

 

1. Halbjahr (30.6.11 - 31.12.11):

 

post-10932-0-07306200-1345392601_thumb.png

 

 

2. Halbjahr (31.12.11 - 30.06.12):

 

post-10932-0-78522900-1345392707_thumb.png

 

 

Hier war der Abstand der Aktiven zum Index nicht mehr so krass.

 

Ist das ok so?

 

Die Gesamtentwicklung 1 Jahr; 30.6.11 - 30.6.12, beide Aktiven kombiniert:

Am letzten Börsentag 2012 habe ich die beiden Aktiven auf je 50 % rebalanciert.

 

 

post-10932-0-86894500-1345393263_thumb.png

 

 

Die Kennzahlen dazu:

Achtung: ich verwende dazu die steige Rendite, diese ist immer etwas niedriger als die diskrete Rendite.

 

post-10932-0-39230000-1345393419_thumb.png

 

 

Dann noch die Festlegung der Kandidaten für das 3. Halbjahr (30.6. - 31.12.2012:

 

 

post-10932-0-64340000-1345393636_thumb.png

 

Die beiden Kandidaten, Aberdeen und First State bleiben. Die Performanceunterschiede der Aktiven sind schon krass.

 

Norbert

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Posted · Edited by Chemstudent

Schade das du hierauf nicht eingegangen bist:

https://www.wertpapier-forum.de/topic/39172-test-performance-aktive-vs-passive-fonds/?do=findComment&comment=769394

 

Insb. dies:

 

Mag sein das ich dich falsch verstehe, aber dein System begann doch am 30.06.2011 oder? Du hast dir die 5-Jahresrendite der Fonds vom 30.06.2006 bis 30.06.2011 angeschaut, sie sortiert und dann die zwei mit der höchsten Rendite genommen.

Nun kann es aber sein, dass jemand,der diesen Versuch bspw. einen Monat eher gestartet hätte, zu einer anderen Fondsauswahl kam, und sein System damit andere Ergebnisse produziert.

Denken wir weiter:

Am Ende deines Experiments kommt vielleicht raus, dass mit dieser Vorgehensweise kein Mehrwert möglich ist. Die Methode liefert vielleicht niedrigere Renditen bei höherer Vola.

Der andere Anleger aber, der das Experiment einen Monat eher startete, hätte eine andere Fondsauswahl getroffen und käme vielleicht zu einem ganz anderen Ergebnis.

(zur illustration was ich meine siehe z.B. hier.)

 

Bliebe also nicht doch nur eine Aussage darüber übrig, ob die Methode in diesem (und nur in diesem) Zeitfenster "funktioniert" hat (oder nicht)?

(die Zufallsbereinigung mal komplett aussen vor gelassen, die käme als Problem noch dazu)

 

Vielleicht habe ich das Experiment völlig falsch verstanden - was ja durchaus sein kann. Falls aber nicht, so ist jede Schlussfolgerung am Ende stark beeinträchtigt (wenn nicht gar unmöglich), da es auch nur der Zufall des guten /schlechten Startzeitpunkts sein könnte.

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Schade das du hierauf nicht eingegangen bist:

https://www.wertpapier-forum.de/topic/39172-test-performance-aktive-vs-passive-fonds/?do=findComment&comment=769394

 

Insb. dies:

 

Mag sein das ich dich falsch verstehe, aber dein System begann doch am 30.06.2011 oder? Du hast dir die 5-Jahresrendite der Fonds vom 30.06.2006 bis 30.06.2011 angeschaut, sie sortiert und dann die zwei mit der höchsten Rendite genommen.

Nun kann es aber sein, dass jemand,der diesen Versuch bspw. einen Monat eher gestartet hätte, zu einer anderen Fondsauswahl kam, und sein System damit andere Ergebnisse produziert.

Denken wir weiter:

Am Ende deines Experiments kommt vielleicht raus, dass mit dieser Vorgehensweise kein Mehrwert möglich ist. Die Methode liefert vielleicht niedrigere Renditen bei höherer Vola.

Der andere Anleger aber, der das Experiment einen Monat eher startete, hätte eine andere Fondsauswahl getroffen und käme vielleicht zu einem ganz anderen Ergebnis.

(zur illustration was ich meine siehe z.B. hier.)

 

Bliebe also nicht doch nur eine Aussage darüber übrig, ob die Methode in diesem (und nur in diesem) Zeitfenster "funktioniert" hat (oder nicht)?

(die Zufallsbereinigung mal komplett aussen vor gelassen, die käme als Problem noch dazu)

 

Vielleicht habe ich das Experiment völlig falsch verstanden - was ja durchaus sein kann. Falls aber nicht, so ist jede Schlussfolgerung am Ende stark beeinträchtigt (wenn nicht gar unmöglich), da es auch nur der Zufall des guten /schlechten Startzeitpunkts sein könnte.

 

Chem,

 

Sorry, manchmal fällt es mir schwer, Dich zu verstehen, umgekehrt ist das sicher auch so. Und offen gestanden fehlt mir auch oft die Zeit, ich habe neben meinen Finanzanlagen noch einige andere Dinge zu tun.

 

Jedoch noch kurz diesem Experiment: es startet eben zu einem Zeitpunkt 0. Dann: Gedankenmodelle die aus dem zeitlichen Vorfeld stammen, lassen sich in unendlicher Zahl finden und deren Konsequenzen auf das Ergebis berechnen. Das möchte ich mir auch nicht ansatzweise antun.

In meinem Experiment hier ist der Zeitstrahl nach vorne zunächst mal offen. Es lassen sich jedoch durchaus dann in desem Rahmen beliebige Ein- und Austrittsszenarien konstruieren und deren Ergebnisse berechnen. Auch dafür habe ich es aufgesetzt. Der Charme (aus meiner Sicht) ist jedoch, dass niemand weiss wie es sich weiterentwickeln wird, ich bin da einfach nur neugierig. Ich stelle diesbezüglich nicht geringsten Prognosen an. Ich teste lediglich die Hypothese ab, ob die Aktiven den Index schlagen werden und habe es so aufgesetzt, wie ich meine es könnte gelingen, ohne jedoch dafür eine Rationale zu haben, die ich auch gar nicht brauche. Bis jetzt hat es geklappt. Dann vielleicht nie wieder. Ich bin nicht Jesus, ich kann das nicht voraussagen. Ich habe nicht im geringsten vor, etwas anderes zu präjudizieren. Sollte ich in einem Beitrag hier etwas geschrieben haben, das darauf hindeutet, dann habe ich mich unklar ausgedrückt und stelle dies hiermit klar.

Die oben erwänten Ein- und Austrittszenarien kann man natürlich für jedes beliebige (monatliche) Intervall realisieren. Bisher steht hierfür ein Jahr, aufgeteilt in zwei Zeiträme zur Verfügung.

 

Komplizierter wollte ich das nicht machen.

 

Übrigens: "Nun kann es aber sein, dass jemand,der diesen Versuch bspw. einen Monat eher gestartet hätte, zu einer anderen Fondsauswahl kam, und sein System damit andere Ergebnisse produziert." Das kann nicht nur so sein, das ist ganz sicher so.

 

Viele Grüße

Norbert

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Da schliesst sich gleich die Frage an: "Was ist an der Börse ein signifikant langer Zeitraum?" Wie alt sind eigentlich die ältesten verfügbaren Fonds? :)

29. November 1954 - Templeton Growth Fund - US8801991048

1928 - PIONEER FUNDS - U.S

 

Ghost_69 :-

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Performance Chart leider nur ab 1970:

 

post-10932-0-08288200-1345399874_thumb.png

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Posted · Edited by Chemstudent

Chem,

 

Sorry, manchmal fällt es mir schwer, Dich zu verstehen, umgekehrt ist das sicher auch so. Und offen gestanden fehlt mir auch oft die Zeit, ich habe neben meinen Finanzanlagen noch einige andere Dinge zu tun.

 

Jedoch noch kurz diesem Experiment: es startet eben zu einem Zeitpunkt 0. Dann: Gedankenmodelle die aus dem zeitlichen Vorfeld stammen, lassen sich in unendlicher Zahl finden und deren Konsequenzen auf das Ergebis berechnen.

Das mit dem "1 Monat vorher" war nur ein Beispiel. Ich hätte genauso gut schreiben können "1 Monat nachher". (oder auch: 1 Tag vorher / nachher)

 

Worauf ich hinaus will:

Wir sehen hier, dass sich die Renditen eines fixen Zeitraumes bei nur geringer Verschiebung nach vorne oder hinten bereits deutlich ändern können.

Wer heute einen 5 Jahresvergleich zwischen 3 Fonds macht kann alos eine andere "Gold, Silber, Bronze-Reihenfolge" erhalten, als jemand, der den 5-Jahresvergleich kurze Zeit vorher oder nachher anstellt.

Wer das Experiment also an einem anderen Tag anfing der wählt ggf. auch andere Fonds.

 

Das Ergebnis ist also nur das desjenigen Anlegers, der genau zu diesem Zeitpunkt das System startete. Anleger die hingegen zu anderen Zeitpunkten genau die gleiche Methode anwenden, können jedoch zu ganz anderen Ergebnissen kommen.

Wenn wir aber die praktische Schlussfolgerung ziehen wollen, ob diese Methode sinnvoll ist oder nicht, so können wir uns nicht auf einen Datenpunkt verlassen.

Wir müssten rollierende Zeiträume betrachten.

Beispielsweise:

Wir starten am 01.01.2000 und nehmen dazu die 5-Jahresperiode vom 01.01.1995. Darauf wenden wir die Methode (mal allen halbjährlichen Beobachtungsterminen) an und zwar für eine laufzeit von 5 Jahren. Wir erhalten also ein Ergebnis das uns sagt, was ein Anleger bekommen hätte, wenn er am 01.01.2000 mit der Methode begann und am 01.01.2005 sein Depot glattstellt.

Und dann machen wir das gleiche für einen Anleger der am 02.01.2000 begann, am 03.01.2000 und so weiter und so fort bis zum 19.08.2007 (und dem Enddatum 19.08.2012, heute).

Wir erhalten dann eine Übersicht, wie die Renditeverteilung der Anleger aussah, die an irgendeinem Tag in dem Zeitraum 01.01.2000 - 19.08.2007 mit der Methode anfingen.

Eben rollierende Zeiträume, bspw. so wie ich das hier beim ARERO gemacht habe.

 

Ohne diese wäre es so, dass egal wie die Ergebnisse aussehen werden, ob aktiv vorne liegt, oder passiv, und selbst bei gänzlich korrekter risikoadjustierung, wir am Ende eben doch nur eine Aussage hätten, die nur für den Anleger gilt, der am 30.06.2011 das System startete. Dies kann zufällig repräsentativ für das System sein, aber ebenso gut könnte es ein positiver oder negativer Ausreißer sein.

Mir ist natürlich klar das es ein entsprechender Aufwand wäre, zumal rollierende Zeiträume auf täglicher Basis bei Fonds meiner Erfahrung nach auf Grund der Datenlage sehr schwer durchführbar sind, und man immer Datenlücken hätte.

Doch welche praktische Schlussfolgerung am Ende gezogen werden könnte, erschließt sich mir einfach nicht.

Aber wir werden ja sehen, was für Schlussfolgerungen am Ende deines Experiments gezogen werden. Dann können wir ja an der stelle darüber diskutieren, ob diese Schlussfolgerungen korrekt sind, oder nicht.

Bis dahin gutes gelingen. ;)

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Danke, ghost und Norbert. ;)

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Wir müssten rollierende Zeiträume betrachten.

Beispielsweise:

Wir starten am 01.01.2000 und nehmen dazu die 5-Jahresperiode vom 01.01.1995. Darauf wenden wir die Methode (mal allen halbjährlichen Beobachtungsterminen) an und zwar für eine laufzeit von 5 Jahren. Wir erhalten also ein Ergebnis das uns sagt, was ein Anleger bekommen hätte, wenn er am 01.01.2000 mit der Methode begann und am 01.01.2005 sein Depot glattstellt.

Und dann machen wir das gleiche für einen Anleger der am 02.01.2000 begann, am 03.01.2000 und so weiter und so fort bis zum 19.08.2007 (und dem Enddatum 19.08.2012, heute).

Wir erhalten dann eine Übersicht, wie die Renditeverteilung der Anleger aussah, die an irgendeinem Tag in dem Zeitraum 01.01.2000 - 19.08.2007 mit der Methode anfingen.

Eben rollierende Zeiträume, bspw. so wie ich das hier beim ARERO gemacht habe.

 

Ohne diese wäre es so, dass egal wie die Ergebnisse aussehen werden, ob aktiv vorne liegt, oder passiv, und selbst bei gänzlich korrekter risikoadjustierung, wir am Ende eben doch nur eine Aussage hätten, die nur für den Anleger gilt, der am 30.06.2011 das System startete. Dies kann zufällig repräsentativ für das System sein, aber ebenso gut könnte es ein positiver oder negativer Ausreißer sein.

Mir ist natürlich klar das es ein entsprechender Aufwand wäre, zumal rollierende Zeiträume auf täglicher Basis bei Fonds meiner Erfahrung nach auf Grund der Datenlage sehr schwer durchführbar sind, und man immer Datenlücken hätte.

Doch welche praktische Schlussfolgerung am Ende gezogen werden könnte, erschließt sich mir einfach nicht.

Aber wir werden ja sehen, was für Schlussfolgerungen am Ende deines Experiments gezogen werden. Dann können wir ja an der stelle darüber diskutieren, ob diese Schlussfolgerungen korrekt sind, oder nicht.

Bis dahin gutes gelingen. ;)

 

Chem, hier sind komplett beeinander, genauso habe ich es vor. Dies Möglichkeit ist in diesem Design ja implementiert. Nur werde ich es nicht 20 Jahre lang durchhalten. Ein paar Jährchen können es jedoch schon werden.Ein Jahr bin ich ja in die Vergangenheit zurückgegangen, weiter war mir das zu unsicher, weil ich nicht in der Lage bin, genügend Fonds der Vergangenheit vernünftig genug zusammenzusammeln. Etherial hatte das ja auch angeregt. Oben habe ich das mit den Intervallen ja erwähnt, dass man die rollieren kann ist klar.

 

Norbert

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Posted · Edited by Norbert-54

Danke, ghost und Norbert. ;)

 

Anbei die Performance in Dollar, das geht noch weiter zurück.

 

post-10932-0-97131700-1345405202_thumb.png

 

Das entspricht einer jährlichen Verzinsung von ca. 12 % (in USD)

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Vielleicht habe ich ja hier etwas falsch verstanden. Aber die These, das aktive Fonds ihren Vergleichsindex nicht schlagen können ist doch offensichtlich kaum haltbar. Das aktive Fonds ihren Vergleichsindex schlagen können (und mehr oder weniger viele dies je nach Vergleichszeitraum auch tun) liegt doch auf der Hand. Die Frage ist doch, mit welcher Wahrscheinlichkeit sie dies tun.

 

Für einen Anleger ist die Frage, ob ein aktiver Fonds innerhalb seines Planungshorizontes seine Anlageziele wahrscheinlich besser (also mit einer Wahrscheinlichkeit von über 50%) verfolgt als entsprechende Indexfonds. 100%ige Wahrscheinlichkeit ist nicht nur unrealistisch, sondern für einen Vorteilhaftigkeitsvergleich auch gar nicht notwendig.

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Vielleicht habe ich ja hier etwas falsch verstanden. Aber die These, das aktive Fonds ihren Vergleichsindex nicht schlagen können ist doch offensichtlich kaum haltbar. Das aktive Fonds ihren Vergleichsindex schlagen können (und mehr oder weniger viele dies je nach Vergleichszeitraum auch tun) liegt doch auf der Hand. Die Frage ist doch, mit welcher Wahrscheinlichkeit sie dies tun.

 

Für einen Anleger ist die Frage, ob ein aktiver Fonds innerhalb seines Planungshorizontes seine Anlageziele wahrscheinlich besser (also mit einer Wahrscheinlichkeit von über 50%) verfolgt als entsprechende Indexfonds. 100%ige Wahrscheinlichkeit ist nicht nur unrealistisch, sondern für einen Vorteilhaftigkeitsvergleich auch gar nicht notwendig.

 

Wie groß ist ex ante die Wahrscheinlichkeit für einen x-beliebigen aktiven Fonds, daß er nach Kosten besser abschneidet als sein Vergleichsuniversum?

 

Ex post Hinweise sind - na was, eine Binse.

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Wie groß ist ex ante die Wahrscheinlichkeit für einen x-beliebigen aktiven Fonds, daß er nach Kosten besser abschneidet als sein Vergleichsuniversum?

Diese Frage interessiert aktive Anleger i.d.R. nicht. Sie wollen ja keinen x-beliebigen aktiven Fonds kaufen.

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Wie groß ist ex ante die Wahrscheinlichkeit für einen x-beliebigen aktiven Fonds, daß er nach Kosten besser abschneidet als sein Vergleichsuniversum?

Diese Frage interessiert aktive Anleger i.d.R. nicht. Sie wollen ja keinen x-beliebigen aktiven Fonds kaufen.

 

Du hast es nicht verstanden - auch der gewünschte Fonds ist ein x-beliebiger auf den das gesagte zutrifft.

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Posted · Edited by �-man

Wie groß ist ex ante die Wahrscheinlichkeit für einen x-beliebigen aktiven Fonds, daß er nach Kosten besser abschneidet als sein Vergleichsuniversum?

 

Groß, Otto, denn m. E. mutieren aktuell besser laufende Fonds nicht über Nacht zu Verlierern Der Knackpunkt ist das Wechselspiel, wann ein Fonds ausgetauscht wird. Wird hier "sauber" gearbeitet, evt, noch etwas verfeinert, dann ist es - auch wieder m. E. - ziemlich egal, ob ein Anleger heute, morgen oder übermorgen in das System einsteigt. Selbstverständlich würden sich dadurch unterschiedliche Renditezahlen ergeben, das System - falls es funktioniert - aber nicht total ausgehebelt werden. Ist selbstverständlich nur meine persönliche Einschätzung.

 

Sollten sich über längere Zeiträume ETF-Vorteile ergeben, was würde mich aufhalten, diese im Depot zu haben, bis sie wieder abgelöst werden? Und wie ich schon schrieb: Einmal eine aktive Outperformance erreichen, realisieren und auf Indexing umstellen, würde für Vorsichtige auch schon einen Vorteil bringen. Wiederum vorausgesetzt, das System würde funktionieren.

 

Gruß

€-man

 

Edit: Interpunktion verbessert.

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Und wieder zitiere ich mich selbst:

 

Ich verhalte mich also gar nicht anders als ein aktiver Fondsanleger. Auch ich will wissen, ob ich mein Geld lieber dem Manager A oder dem Manager B anvertrauen sollte. Der einzige Unterschied ist, dass ich keine Methoden kenne, nach denen ich sinnvoll entscheiden kann, welcher Fondsmanager mein Geld wert ist. Der aktive Fondsanleger hingegen glaubt derartige Methoden zu kennen. Vielleicht kennt er diese auch. Und wenn er von ihnen nicht überzeugt wäre, dann würde er - genau wie ich - keinem Manager das Geld geben, könnte er ja auch nicht, er wüsste ja nicht welcher es wert sei.

Ich bin also - wie du siehst - ein aktiver Fondsanleger, der aber nicht in der Lage ist, eine gute (!) Fondsauswahl zu treffen. Gut heißt: Man kann erwarten,dass der Manager sein Geld wert sein wird.

Aus dieser meiner eigenen Beschränktheit heraus muss ich - will ich nicht noch Beschränkter sein - mich "notgedrungen" für die günstige Variante entscheiden um wenigstens etwas richtig zu machen, wenn es mir schon nicht gelingt, die Manager A, B, C entsprechend zu bewerten.

Andere aktive Anleger mögen hingegen diese Beschränktheit nicht haben, und meine Frage war dann, ob sie mir helfen könnten, meine Beschränktheit zu überwinden, mir also zeigen,wie man die guten Fonds finden kann.

 

Immer noch niemand da, der helfen kann.

Dabei geht's doch am Ende nur darum, und jeder aktive und passive Anleger wäre froh, wenn er hier ein stückweit weiterkommen würde.

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Posted · Edited by Chemstudent
Zitat korrigiert.

Groß Otto, denn m. E. mutieren aktuell besser laufende Fonds nicht über Nacht zu Verlierern

 

Du argumentierst mit deinem Erachten, Chemstudent mit Fakten. Ich liefere nochmal einen Fakt der es mir schwer macht deine These zu glauben:

 

Aus meiner Sicht gibt es aber keinen vernünftigen Grund warum ein Fondsmanager seinen Fonds besser managen sollte als sein Privatportfolio. Und wenn Anlagegenialität tatsächlich so zuverlässig wäre, dann würden die Fondsmanager auch gar nicht mehr als Angestellte arbeiten, sondern nur noch von ihren guten Investmententscheidungen leben.

 

Die Tatsache, dass den guten Fondmanagern gerne unterstellt wird, dass sie ökonomisch sehr vorausschauend wären (was ich nicht im geringsten bezweifle) deutet eben auch darauf hin, dass es wohl eine ökonomisch sinnvoller ist, fremdes Geld mit der eigenen Strategie (und dem eigenen Risiko) statt eigenes Geld. Das Gehalt des Fondsmanagers ist also - zumindest nach Bewertung des Fondsmanagers selbst - besser als die risikoadjustierte Performance der eigenen Anlagestrategie.

 

Fondsanleger äußert sich dazu nicht (weiß vermutlich keinen Rat) und du?

 

Der Knackpunkt ist das Wechselspiel, wann ein Fonds ausgetauscht wird. Wird hier "sauber" gearbeitet, evt, noch etwas verfeinert, dann ist es - auch wieder m. E. - ziemlich egal, ob ein Anleger heute, morgen oder übermorgen in das System einsteigt.

 

Das ist auch paradox. Eigentlich vertraut man auf den "genialen" Fondsmanager. Wenn der Fonds jedoch abschmiert erhebt sich der Privatanleger (der sich bisher für zu dumm gehalten hat, die Zusammenhänge am Markt zu verstehen) zu einem klügeren Manager als seine frühere Vertrauensperson und wechselt den Fonds.

 

Auch etwas seltsam: Wenn selbst der informierte Privatanleger merkt, dass sein Fonds gerade ein "Verlierer" ist, warum merkt es der Fondsmanager nicht? Ein Fondsmanager kann auf jeden Fall billiger gegen die eigene Strategie spekulieren als ein Privatanleger ...

 

Sollten sich über längere Zeiträume ETF-Vorteile ergeben, was würde mich aufhalten, diese im Depot zu haben, bis sie wieder abgelöst werden?

 

Ex ante? Den Vorteil von ETFs kann man leider auch nicht ex Ante bestimmen. D.h. du entscheidest dich erst und was besser war bekommst du hinterher raus.

 

Und wie ich schon schrieb: Einmal eine aktive Outperformance erreichen, realisieren und auf Indexing umstellen, würde für Vorsichtige auch schon einen Vorteil bringen. Wiederum vorausgesetzt, das System würde funktionieren.

 

Du setzt voraus, dass einmal eine Outperformance erzielen garantiert ist. Wenn dem so ist, dann ist die Outperformance immer möglich. Wenn du deine Grundlage "Es ist möglich durch systematisches Anlegen einmal eine Outperformance zu erzeugen" beweisen könntest, wäre Chemstudent auch froh und könnte sich alle anderen Antworten daraus ableiten.

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Wie groß ist ex ante die Wahrscheinlichkeit für einen x-beliebigen aktiven Fonds, daß er nach Kosten besser abschneidet als sein Vergleichsuniversum?

 

Groß, Otto, denn m. E. mutieren aktuell besser laufende Fonds nicht über Nacht zu Verlierern Der Knackpunkt ist das Wechselspiel, wann ein Fonds ausgetauscht wird. Wird hier "sauber" gearbeitet, evt, noch etwas verfeinert, dann ist es - auch wieder m. E. - ziemlich egal, ob ein Anleger heute, morgen oder übermorgen in das System einsteigt. Selbstverständlich würden sich dadurch unterschiedliche Renditezahlen ergeben, das System - falls es funktioniert - aber nicht total ausgehebelt werden. Ist selbstverständlich nur meine persönliche Einschätzung.

 

Sollten sich über längere Zeiträume ETF-Vorteile ergeben, was würde mich aufhalten, diese im Depot zu haben, bis sie wieder abgelöst werden? Und wie ich schon schrieb: Einmal eine aktive Outperformance erreichen, realisieren und auf Indexing umstellen, würde für Vorsichtige auch schon einen Vorteil bringen. Wiederum vorausgesetzt, das System würde funktionieren.

 

Gruß

-man

 

Edit: Interpunktion verbessert.

 

Habe meine Zweifel an dieser Vorgehensweise, habe vor Jahren 'mal die Hitlisten von Feri Ratings (die Noten mittels eines quantitativ/qualitativen Modells vergeben) mehrerer Jahre miteinander verglichen, bei fast allen Fondskategorien waren nach wenigen Quartalen die meisten topgerateten von der Spitze verschwunden.

 

Im Nachhinein könnte man sicher eine "saubere" Methode entwickeln um Absteiger/Aufsteiger frühzeitig zu identifizieren - die Ratings erschienen vierteljährlich.

 

Aber ob ein solches Modell auch für die Zukunft funktionieren würde - man weiß es nicht.

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Vielleicht habe ich ja hier etwas falsch verstanden. Aber die These, das aktive Fonds ihren Vergleichsindex nicht schlagen können ist doch offensichtlich kaum haltbar. Das aktive Fonds ihren Vergleichsindex schlagen können (und mehr oder weniger viele dies je nach Vergleichszeitraum auch tun) liegt doch auf der Hand. Die Frage ist doch, mit welcher Wahrscheinlichkeit sie dies tun.

 

Für einen Anleger ist die Frage, ob ein aktiver Fonds innerhalb seines Planungshorizontes seine Anlageziele wahrscheinlich besser (also mit einer Wahrscheinlichkeit von über 50%) verfolgt als entsprechende Indexfonds. 100%ige Wahrscheinlichkeit ist nicht nur unrealistisch, sondern für einen Vorteilhaftigkeitsvergleich auch gar nicht notwendig.

 

Wie groß ist ex ante die Wahrscheinlichkeit für einen x-beliebigen aktiven Fonds, daß er nach Kosten besser abschneidet als sein Vergleichsuniversum?

 

Ex post Hinweise sind - na was, eine Binse.

 

Die Problematik der Nutzung von Vergangheitsdaten zur Prognose der Zukunft ist bekannt. Wenn Du einen besseren Vorschlag zur Abschätzung von Wahrscheinlichkeiten oder gar von sicheren Erwartungen hast, dann nur heraus damit .... dann winkt vielleicht der Nobelpreis. ;)

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Wie groß ist ex ante die Wahrscheinlichkeit für einen x-beliebigen aktiven Fonds, daß er nach Kosten besser abschneidet als sein Vergleichsuniversum?

 

Ex post Hinweise sind - na was, eine Binse.

 

Die Problematik der Nutzung von Vergangheitsdaten zur Prognose der Zukunft ist bekannt. Wenn Du einen besseren Vorschlag zur Abschätzung von Wahrscheinlichkeiten oder gar von sicheren Erwartungen hast, dann nur heraus damit .... dann winkt vielleicht der Nobelpreis. ;)

 

Habe ich natürlich nicht - bemühe mich im Gegenteil sowohl den ordentlichen als auch den unordentlichen Teil meiner Finanzanlagen ohne irgendwelche Erwartungen zu strukturieren.

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Posted · Edited by Chemstudent

Vielleicht habe ich ja hier etwas falsch verstanden. Aber die These, das aktive Fonds ihren Vergleichsindex nicht schlagen können ist doch offensichtlich kaum haltbar.

Richtig, deshalb stellt die These auch keiner (okay, zumindest ich nicht) auf, weil sie allein schon durch puren Zufall widerlegt wird.

 

Für einen Anleger ist die Frage, ob ein aktiver Fonds innerhalb seines Planungshorizontes seine Anlageziele wahrscheinlich besser (also mit einer Wahrscheinlichkeit von über 50%) verfolgt als entsprechende Indexfonds. 100%ige Wahrscheinlichkeit ist nicht nur unrealistisch, sondern für einen Vorteilhaftigkeitsvergleich auch gar nicht notwendig.

Ebenfalls richtig, der Anleger muss eben nur wissen, von welchen aktiven Fonds er erwarten kann, dass diese künftig ihr Geld wert sind. Da ist die schwierigkeit an dem ganzen. ;)

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Vielleicht habe ich ja hier etwas falsch verstanden. Aber die These, das aktive Fonds ihren Vergleichsindex nicht schlagen können ist doch offensichtlich kaum haltbar. Das aktive Fonds ihren Vergleichsindex schlagen können (und mehr oder weniger viele dies je nach Vergleichszeitraum auch tun) liegt doch auf der Hand. Die Frage ist doch, mit welcher Wahrscheinlichkeit sie dies tun.

 

Für einen Anleger ist die Frage, ob ein aktiver Fonds innerhalb seines Planungshorizontes seine Anlageziele wahrscheinlich besser (also mit einer Wahrscheinlichkeit von über 50%) verfolgt als entsprechende Indexfonds. 100%ige Wahrscheinlichkeit ist nicht nur unrealistisch, sondern für einen Vorteilhaftigkeitsvergleich auch gar nicht notwendig.

 

Wie groß ist ex ante die Wahrscheinlichkeit für einen x-beliebigen aktiven Fonds, daß er nach Kosten besser abschneidet als sein Vergleichsuniversum?

 

Ex post Hinweise sind - na was, eine Binse.

 

hörte ich meine Ex-Tante von der Post Ex-tra nach mir rufen?

 

Adieu mon Amis, smooth averaging und nie dünne Bretter bohren, es könnte abwärts gehen

 

PS: Mieux vaut être riche et actif portant que pauvre et passif - KIT - PN (!)

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Wie groß ist ex ante die Wahrscheinlichkeit für einen x-beliebigen aktiven Fonds, daß er nach Kosten besser abschneidet als sein Vergleichsuniversum?

 

Ex post Hinweise sind - na was, eine Binse.

 

hörte ich meine Ex-Tante von der Post Ex-tra nach mir rufen?

 

Adieu mon Amis, smooth averaging und nie dünne Bretter bohren, es könnte abwärts gehen

 

PS: Mieux vaut être riche et actif portant que pauvre et passif - KIT - PN (!)

 

Dago alter Kumpel :D , solltest du wieder mitmischen?

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hörte ich meine Ex-Tante von der Post Ex-tra nach mir rufen?

 

Adieu mon Amis, smooth averaging und nie dünne Bretter bohren, es könnte abwärts gehen

 

PS: Mieux vaut être riche et actif portant que pauvre et passif - KIT - PN (!)

 

Dago alter Kumpel :D , solltest du wieder mitmischen?

 

soll ich? Wurde allerdings zwangs-archiviert (war bestimmt der Vany stante pede als er zur Ordnungsmacht übergelaufen ist), geht also nicht so richtig, aber für Jungfüxe reichts noch.

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Wie groß ist ex ante die Wahrscheinlichkeit für einen x-beliebigen aktiven Fonds, daß er nach Kosten besser abschneidet als sein Vergleichsuniversum?

 

Ex post Hinweise sind - na was, eine Binse.

Adieu mon Amis, smooth averaging und nie dünne Bretter bohren, es könnte abwärts gehen

Lustig. Wortspielereien sind hier im Forum ja sehr beliebt... dry.gif

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