Test Performance aktive vs. passive Fonds

123 posts in this topic

Posted · Edited by Norbert-54

Angeregt durch diesen Faden:

 

https://www.wertpapier-forum.de/topic/39093-aktive-gemanagte-oder-vielleicht-doch-lieber-kostengunstig-passiv-gemanagte-fonds/

 

möchte ich ein kleines Experiment starten.

 

Hintergrund:

In der sehr angeregten Diskussion werden Argumente ausgetauscht, inwieweit aktive oder passive Anlageinstrumente (Fonds) für welche Anleger geeignet sind bzw. nicht geeignet sind.

 

Mein persönlicher Eindruck:

Es werden z. B. wissenschaftliche Studien erwähnt, welche einen Performancevorteil mit passiven Anlageinstrumenten gegenüber aktiven Anlagen belegen.

Ich selbst habe mich mit solchen Studien noch nicht befasst, bin jedoch häufig auf Zeitungsartikel gestoßen, in denen dargelegt wird, dass langfristig 90 % aller aktiven Fonds eine schlechtere Performance aufweisen als der entsprechende Index.

 

Andererseits schimmert manchmal durch, dass bei aktiv gemanagten Fonds zumindest die Aussicht auf eine bessere Performance im Vergleich zu passiven Fonds bestehen könnte.

 

Dies möchte ich versuchen zu testen.

Am einfachsten sollte das mit aktiven Aktienfonds eines Marktsegmentes im Vergleich zum entsprechenden Markindex gehen. Mit Mischfonds ist dies kaum machbar, wenn keine relevanten und akzeptierten Vergleichsindices existieren.

 

Die Vorgehensweise:

 

- ich nehme als Marktsegment die Emerging Markets.

- ich wähle aus einem mir vorliegenden Set aus aktiv gemanagten Fonds die beiden mit der besten 5- Jahresperformance aus und investiere ein zur Verfügung stehendes Kapital jeweils zur Hälfte in jeden der beiden.

- nach 6 Monaten wird in die dann zwei besten Fonds investiert und das Kapital hälftig rebalanciert.

- als zugrunde liegenden Vergleichsindex nehme ich den MSCI EM Markets (Standard, large und mid Caps, gross), weil dieser wohl als Bezug für die entsprechenden ETFs dient.

- ich nehme keine Themenfonds wie zum Beispiel Growth, Small Caps etc.

- die Performance Daten werden auf Euro Basis ermittelt, bzw. in Euro umgerechnet.

 

Die Anlage in die Fondsgemäß dieser Vorgehensweise ist in der Praxis mit Portalen wie Ebase oder FFB leicht umsetzbar. Dort fallen weder Ausgabeaufschläge noch Transaktionskosten an, Depotgebühr ab einem bestimmten Volumen auch nicht. Management- und andere Kosten sind bereits in der Performanceentwicklung enthalten.

 

Als primäres Beurteilungskriterium nehme ich die Performanceentwicklung, daneben ermittle ich noch die Volatilität und das Sharpe Ratio.

 

Ich bin sehr gespannt, was daraus wird, da ich keine grundsätzlichen Präferenzen für aktive oder passive Fonds habe.

 

Weiteres folgt.

 

Norbert

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So ein Experiment kannst du eigentlich auch backtesten, oder?

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Andererseits schimmert manchmal durch, dass bei aktiv gemanagten Fonds zumindest die Aussicht auf eine bessere Performance im Vergleich zu passiven Fonds bestehen könnte.

Möglich ist Outperformance. Definitiv. Allein schon durch reinen Zufall.

Doch ob sie durch können möglich ist, und ob sich ex ante jene Fonds bestimmen lassen, die es künftig durch Können schaffen, that's the question. ;)

 

Das Experiment ist zwar interessant, aber eigentlich müsste man die aktiven Fonds auf ihre tatsächlichen Risiken prüfen und dann die Benchmark wählen. So könnte es bspw. sein, dass die aktiven Fonds hinter dem MSCI EM zurückbleiben. Das könnte aber auch einfach nur daran liegen, dass sie weniger Risiken hatten. Vielleicht sogar deutlich weniger Risiken, als es dem weniger an Rendite angemessen wäre. Dann hätten sie Mehrwert erzielt.

Und der gegenläufige Fall ist auch denkbar.

 

Bedenke bei den Umschichten auch das Forward-Pricing.

 

Ich weiß, ich bin ein Spielverderber. ;)

 

P.S.:

Ähnliche Studien sollten mit Schlagwörtern wie persistence, mutual funds etc. auffindbar sein.

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So ein Experiment kannst du eigentlich auch backtesten, oder?

 

Ja das kann gehen. Es fällt mir jedoch schwer, in zu weiter Vergangenheit die relevanten Fonds zu eruieren. Ich habe vor, das ab ca. Mitte des letzten Jahres zu tun um dann natürlich einige Zeit weiter zu machen.

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Möglich ist Outperformance. Definitiv. Allein schon durch reinen Zufall.

Doch ob sie durch können möglich ist, und ob sich ex ante jene Fonds bestimmen lassen, die es künftig durch Können schaffen, that's the question. ;)

 

Das Experiment ist zwar interessant, aber eigentlich müsste man die aktiven Fonds auf ihre tatsächlichen Risiken prüfen und dann die Benchmark wählen. So könnte es bspw. sein, dass die aktiven Fonds hinter dem MSCI EM zurückbleiben. Das könnte aber auch einfach nur daran liegen, dass sie weniger Risiken hatten. Vielleicht sogar deutlich weniger Risiken, als es dem weniger an Rendite angemessen wäre. Dann hätten sie Mehrwert erzielt.

Und der gegenläufige Fall ist auch denkbar.

 

Bedenke bei den Umschichten auch das Forward-Pricing.

 

Ich weiß, ich bin ein Spielverderber. ;)

 

P.S.:

Ähnliche Studien sollten mit Schlagwörtern wie persistence, mutual funds etc. auffindbar sein.

 

Chem,

 

kein Problem. Mein Ansatz mag zwar etwas naiv sein, dafür ist er jedoch transparent. Natürlich betrachte ich neben der Performance wenigstens das statistische Risiko (Volatilität) und eben das Sharpe Ratio, selbstverständlich auch für den Vergleichsindex. Das bringt wenigstens etwas an Information. Am Schluss zählt jedoch das Gewicht des Geldbeutels. Beim Umschichten werde ich den aktuellen Tageskurs der Fondsgesellschaft nehmen, eine gewisse Unschärfe nehme ich in Kauf.

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Wie wär's, wenn du stattdessen einfach naheliegenderweise einen DAX-ETF mit aktiven Deutschlandfonds vergleichst?

DWS Deutschland oder UniDeutschland bieten sich da an. ;)

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Wie wär's, wenn du stattdessen einfach naheliegenderweise einen DAX-ETF mit aktiven Deutschlandfonds vergleichst?

DWS Deutschland oder UniDeutschland bieten sich da an. ;)

 

zweifelhafter Test, unterschiedliche Anlageuniversen

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Posted · Edited by TaurusX

Warum eigentlich die 5 Jahresperformance, gibt's da nen speziellen Grund dafür?

Schaust du auch nach, ob es einen Managerwechsel gab ?

Nimmst du nur reine long only Fonds oder darf auch abgesichert werden ?

Warum dieses prozyklische umschichten ?

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Natürlich betrachte ich neben der Performance wenigstens das statistische Risiko (Volatilität) und eben das Sharpe Ratio, selbstverständlich auch für den Vergleichsindex. Das bringt wenigstens etwas an Information.

Meinetwegen, aber damit ist eben keien aussage möglich, ob das aktive oder passive Produkt besser war. Deshalb ershcließt sich mir der Sinn dahinter nicht ganz.

 

Am Schluss zählt jedoch das Gewicht des Geldbeutels.

Ist das nciht etwas einfach? Wenn das Risiko von Anlage A deutlich höher war als von Anlage B, es sich nur nicht realisierte, also im Kurs widerspiegelte, und Anlage A mehr Rendite als B brachte, ist zwar der Geldbeutel bei A schwerer, aber ob's die bessere Anlage ist, weiß man trotzdem nicht.

 

Beim Umschichten werde ich den aktuellen Tageskurs der Fondsgesellschaft nehmen, eine gewisse Unschärfe nehme ich in Kauf.

Auch damit hat man entsprechend ein Problem. Das "kostenlose" Umschichten hat eben den Preis von Cut-Off-zeit und Forward-Pricing. Wer schnell umschichten will, müsste dann über die Börse handeln, was wiederum kosten verursacht.

Nun könnt man zwar denken, dass sich das beim Umschichten eh ausgleicht, aber es kann ja durchaus der Fall sein, dass es dies in der betrachteten Periode nicht tut. Und damit einen Beitrag zum Erfolg der passiven oder aktiven Komponente beiträgt.

 

Wie gesagt, ich find's gut, das du dich damit auseinandersetzt und die Kritik soll nciht als "lass den quatsch" verstanden werden. Sondern nur als Anregung. Entweder um die Testbedingungen ausführlicher zu gestalten, oder die erhaltenen Ergebnisse - wie immer sie auch sein mögen - entsprechend einzuordnen. :)

 

Auf die Schnelle im Forum gefunden:

https://www.wertpapier-forum.de/topic/10496-fondsnachrichten-allgemein/?do=findComment&comment=759341

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Chem, könnte es sein, dass durch erbsenzählerisches Betrachten eines Vergleichs, ein solcher - zumindest für uns seichtschwimmende Kleinanleger - gar irrelevant ist?

 

Gruß

-man

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Posted · Edited by Chemstudent

Chem, könnte es sein, dass durch erbsenzählerisches Betrachten eines Vergleichs, ein solcher - zumindest für uns seichtschwimmende Kleinanleger - gar irrelevant ist?

Das hat nichts mit erbenzählerisch zu tun, auch wenn du das so betitelt, um mich lächerlich zu machen.

Das Gegenteil ist der Fall. Nur ein richtiger Vergleich bringt eine Aussage darüber, ob ein Produkt gut war. Und dann kann man erst schauen, woran das lag - Zufall oder können - und ob man das künftig auch erwarten kann.

Andere Vergleiche, wie bspw. simpel Chartvergeiche über X Jahre, die sind hingegen fast irrelevant, weil sie eine sehr geringe Aussagekraft haben.

 

DU darfst aber gerne Aufzeigen (!), dass dies tatsächlich erbenzählerisch ist, also letztlich die eigentliche aussage - Produkt gut oder schlecht - nur unwesentlich beeinflusst. Daran wäre mir sehr gelegen, würde es doch Vergleiche deutlich vereinfachen.

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Posted · Edited by Norbert-54

Warum eigentlich die 5 Jahresperformance, gibt's da nen speziellen Grund dafür?

Schaust du auch nach, ob es einen Managerwechsel gab ?

Nimmst du nur reine long only Fonds oder darf auch abgesichert werden ?

Warum dieses prozyklische umschichten ?

 

5 Jahresperformance: ich habe den subjektiven Eindruck, dass eine 5 - 6 Jahresbetrachtung nötig ist um die Vergangenheit halbwegs sinnvoll zu beurteilen. Ein Indiz hierfür findest Du hier: https://www.wertpapier-forum.de/topic/25801-verwendung-historischer-daten/

Managerwechsel: ich schaue nicht danach

Ich gehe nur long

Procyclisch deswegen weil die Historie nicht konstant ist.

 

Norbert

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Natürlich betrachte ich neben der Performance wenigstens das statistische Risiko (Volatilität) und eben das Sharpe Ratio, selbstverständlich auch für den Vergleichsindex. Das bringt wenigstens etwas an Information.

Meinetwegen, aber damit ist eben keien aussage möglich, ob das aktive oder passive Produkt besser war. Deshalb ershcließt sich mir der Sinn dahinter nicht ganz.

Chem, ich bin durchaus berechtigt das für mich wichtigste Kriterium selbst festzulegen. Es gibt da kein "richtig" oder "falsch". Das Sharpe Ratio berechne ich ja auch. Das ist kein unwichtiges Qualitätskriterium zur Normierung unterschiedlicher Anlagen bezüglich Rendite und Voilatilität : http://de.wikipedia.org/wiki/Sharpe-Ratio

Am Schluss zählt jedoch das Gewicht des Geldbeutels.

Ist das nciht etwas einfach? Wenn das Risiko von Anlage A deutlich höher war als von Anlage B, es sich nur nicht realisierte, also im Kurs widerspiegelte, und Anlage A mehr Rendite als B brachte, ist zwar der Geldbeutel bei A schwerer, aber ob's die bessere Anlage ist, weiß man trotzdem nicht.

Siehe oben.

 

Beim Umschichten werde ich den aktuellen Tageskurs der Fondsgesellschaft nehmen, eine gewisse Unschärfe nehme ich in Kauf.

Auch damit hat man entsprechend ein Problem. Das "kostenlose" Umschichten hat eben den Preis von Cut-Off-zeit und Forward-Pricing. Wer schnell umschichten will, müsste dann über die Börse handeln, was wiederum kosten verursacht.

Nun könnt man zwar denken, dass sich das beim Umschichten eh ausgleicht, aber es kann ja durchaus der Fall sein, dass es dies in der betrachteten Periode nicht tut. Und damit einen Beitrag zum Erfolg der passiven oder aktiven Komponente beiträgt.

 

Wie gesagt, ich find's gut, das du dich damit auseinandersetzt und die Kritik soll nciht als "lass den quatsch" verstanden werden.

 

Je häufiger umgeschichtet wird, um so stärker wird wohl der Effekt. Bei halbjährlichem Rebalancing dürfte der Einfluss eher gering sein (kann es aber nicht beweisen).

 

Auf die Schnelle im Forum gefunden:

https://www.wertpapier-forum.de/topic/10496-fondsnachrichten-allgemein/?do=findComment&comment=759341

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Das hat nichts mit erbenzählerisch zu tun, auch wenn du das so betitelt, um mich lächerlich zu machen.

 

Das hat wiederum nichts mit lächerlich machen zu tun. Es geht um meine etwas spitzzüngige Fragestellung, ob ein wirklich relevanter Vergleich innerhalb des WPF überhaupt möglich ist.

In Folge einer möglichen negativen Beantwortung dieser, kommt dann die zweite Frage: Warum wird ein sog. "Aktivbeweis" verlangt, wenn ein solcher schlichtweg hier nicht machbar ist?

 

Gruß

-man

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Posted · Edited by Norbert-54

Ich habe eine Bitte an alle Mitposter:

 

bitte den von mir intendierten Sinn dieses Versuches nicht durch unfruchtbare Diskussionen zu beeinträchtigen.

 

Es steht jedem frei, andere Ansätze selbst zu designen und als Thema zu eröffnen!!

 

Norbert

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Chem, ich bin durchaus berechtigt das für mich wichtigste Kriterium selbst festzulegen. Es gibt da kein "richtig" oder "falsch". Das Sharpe Ratio berechne ich ja auch. Das ist kein unwichtiges Qualitätskriterium zur Normierung unterschiedlicher Anlagen bezüglich Rendite und Voilatilität : http://de.wikipedia.org/wiki/Sharpe-Ratio

Selbstverständlich kannst du das für dich festlegen. Ich wollte dich nur darauf hinweisen, dass eine Aussage dann entsprechend mit Vorsicht zu genießen ist.

 

Je häufiger umgeschichtet wird, um so stärker wird wohl der Effekt. Bei halbjährlichem Rebalancing dürfte der Einfluss eher gering sein (kann es aber nicht beweisen).

Kann ich auch nicht beurteilen. Könnte mir aber vorstellen, dass je weniger man umschichtet, der Effekt nicht geringer, sondern ausgeprägter wird, weil man nur entsprechend wenige "Messpunkte" hat, Ausreißer sich also bemerkbar machen.

So kann es sein, dass - wenn man real umschichten würde - auf Grund der Cut-Off-Zeit und Forward-Pricing im Vergleich zum Verkaufszeitpunkt des Fonds A einen höheren oder niedrigeren Kaufzeitpunkt des Fonds B bekommt. (bspw. wenn es recht starke marktbewegungen wie im Sommer 2011 gibt).

Bei vielen Umschichten sollten sich "höher" und "niedriger" ggf. zumindest etwas ausgleichen. Bei wenigen Zeitpunkten hingegen könnten schon ein oder zwei solcher Ausreißer das Ergebnis signifikant beeinflussen.

Aber das ist nur 'ne Vermutung, soll wie gesagt nur als Hinweis dienen.

 

In Folge einer möglichen negativen Beantwortung dieser, kommt dann die zweite Frage: Warum wird ein sog. "Aktivbeweis" verlangt, wenn ein solcher schlichtweg hier nicht machbar ist?

Wenn Leute behaupten, mit aktiv entsprechend besser zu verfahren, dann müsste der entsprechende Beleg her. Wenn sie den nicht liefern können, so ist nciht de Frage anch dem Beleg unsinnig und zu verwerfen, sondern man müsste sich fragen, warum die Leute etwas behaupten, dass sie nicht zeigen können?

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Norbert, sehr gespannt bin ich auf das "Auseinanderklaffen" der Ergebnisse. Mein Tipp: Von "Klaffen" wird keine Rede sein können.

 

Gruß

-man

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Wie wär's, wenn du stattdessen einfach naheliegenderweise einen DAX-ETF mit aktiven Deutschlandfonds vergleichst?

DWS Deutschland oder UniDeutschland bieten sich da an. ;)

 

zweifelhafter Test, unterschiedliche Anlageuniversen

 

Weil bei ersterem Small- und Midcaps beigemischt werden dürfen? Na gut, dann eben nur der zweitere...

ishares Dax vs. UniD seit 2002

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ich wähle aus einem mir vorliegenden Set aus aktiv gemanagten Fonds die beiden mit der besten 5- Jahresperformance

 

Damit wird das allerdings ein recht subjektiver Test der Glücksträhne zweier Fondmanager.

Dazu fällt mir spontan ein Artikel aus der FAZ ein, Performance von Rentenfonds in letzter Zeit.

Hier auch Online verfügbar.

 

Eventuell sollte die Bewertung des einen "Besten" auf Sharpe Ratio / Standardabweichung / Volatilität (=Risiko) adjustiert werden.

Auch mir als Nicht-Statistiker erschließt sich der Vorteil sofort.

Ein Fond mit geringem Risiko in der Vergangenheit bei gleichzeitig guter Rendite wird ebenfalls weiter verfolgt.

Immer noch subjektiv, aber wie oft haben Manager höchste Renditen länger als 2-3 Jahre erzielt?

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Da schliesst sich gleich die Frage an: "Was ist an der Börse ein signifikant langer Zeitraum?" Wie alt sind eigentlich die ältesten verfügbaren Fonds? :)

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Posted · Edited by Norbert-54

Anbei die 5 Jahres- Performance meines Sets an Fonds zwischen 30.6.06 - 30.6.11. Aberdeen und First State liegen vorne und werden daher die Kandidaten für das zweite Halbjahr 2011.

 

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Posted · Edited by Fondsanleger1966

Anbei die 5 Jahres- Performance meines Sets an Fonds zwischen 30.6.06 - 30.6.11. Aberdeen und First State liegen vorne und werden daher die Kandidaten für das zweite Halbjahr 2011.

Glückwunsch, das ist eine sehr gute Wahl!

 

Allerdings gibt es beim First State wohl ein Problem: "Der Fonds wurde vor neun Jahren für neue Anleger geschlossen. Bestehende Investoren können sich auf die Fondsmanager Asante und Finegan verlassen. Wir bestätigen das Rating 'Gold'." Analystenreport von Morningstar, Stand 30.7.2012. http://www.morningst...1&reportlang=de

 

Wenn Du doch eine Bezugsquelle finden solltest: bitte posten!

 

EDIT: Weitere First State EM-Fonds teilweise geschlossen (aber wohl nur durch einen obligatorischen Ausgabeaufschlag): http://at.e-fundrese...leger-schuetzen

sowie http://www.dasinvestment.com/investments/fonds/news/datum/2012/07/31/asien-fonds-wegen-ueberfuellung-geschlossen/

 

Die sind halt einfach zu gut!

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Glückwunsch, das ist eine sehr gute Wahl!

 

Allerdings gibt es beim First State wohl ein Problem: "Der Fonds wurde vor neun Jahren für neue Anleger geschlossen. Bestehende Investoren können sich auf die Fondsmanager Asante und Finegan verlassen. Wir bestätigen das Rating 'Gold'." Analystenreport von Morningstar, Stand 30.7.2012. http://www.morningst...1&reportlang=de

 

Wenn Du doch eine Bezugsquelle finden solltest: bitte posten!

 

EDIT: Weitere First State EM-Fonds teilweise geschlossen (aber wohl nur durch einen obligatorischen Ausgabeaufschlag): http://at.e-fundrese...leger-schuetzen

Die sind halt einfach zu gut!

 

Danke, hatte ich übersehen. Den Fonds habe ich mit dem First State EM Leaders ausgetauscht, der wird von der Fondsgesellschaft noch ausgegegeben.

 

Folgende First States gehen noch bzw. nicht mehr:

 

post-10932-0-35253600-1345036524_thumb.png

 

Du kannst natürlich alle an den entsprechenden Börsen direkt kaufen.

 

Norber

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Die Performance des ersten Halbjahres "aktiv" vs "passiv":

 

 

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Die beiden Aktiven haben sich um ca. 10% besser entwickelt.

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Hallo Norbert,

 

ich finde das Experiment sehr interessant, Du investierst ja hier nach der festen Regel, immer in den beiden EM-Fonds mit der besten 5-Jahres-Performance anzulegen (Risiko mal außen vor gelassen). Ich bin auf die Ergebnisse gespannt. Allerdings wird man auch immer (egal wie die Ergebnisse ausfallen) mit dem Zufall argumentieren können. Du vertraust den Managern dann ja mindestens für ein halbes Jahr, da kann viel passieren (positiv oder negativ). Was man zusätzlich einwenden kann, ist, dass der typische Anleger nicht nach einem halben Jahr die Fonds wechselt, sondern langfristig investiert bleibt. In dem Experiment handelt es sich aus dieser Sicht nicht nur um eine aktive, sondern eine hyperaktive Fondsanlage ;-)

 

Mat

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