Test Performance aktive vs. passive Fonds

123 posts in this topic

Posted

 

 

Dago alter Kumpel :D , solltest du wieder mitmischen?

 

soll ich?

 

logo, würde mich freuen, vanity gehört inzwischen nicht nur zur Ordnungsmacht sondern auch zur Führungsmacht, die Qualität seiner Beiträge hat aber wohl nicht gelitten.

 

Dir empfehle ich zum "wiederhineinfinden" diesen wunderbaren alten Thread:

 

https://www.wertpapier-forum.de/topic/22738-langfrist-fondsdepot-mit-absolute-return-anspruch/page__st__300

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted · Edited by Dagobert

 

 

soll ich?

 

logo, würde mich freuen, vanity gehört inzwischen nicht nur zur Ordnungsmacht sondern auch zur Führungsmacht, die Qualität seiner Beiträge hat aber wohl nicht gelitten.

 

Dir empfehle ich zum "wiederhineinfinden" diesen wunderbaren alten Thread:

 

https://www.wertpapier-forum.de/topic/22738-langfrist-fondsdepot-mit-absolute-return-anspruch/page__st__300

 

wenn Du das gerne möchtest, sobald ich wieder ran kann an mein MD. In Kürze: still long MF und diverse MiFos, wer was anderes dachte, versteht Trendfolger nicht, denkt dann gerne schnell an "Gurken" (ist wohl vom erreichten Lebensalter anhängig) und sollte sich mal mit der Performancetabelle der MSCI Indices beschäftigen und über lost decades nachdenken....

 

PS: Sorry Norbert-54 für das OT hier!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

 

wenn Du das gerne möchtest, sobald ich wieder ran kann an mein MD. In Kürze: still long MF und diverse MiFos, wer was anderes dachte, versteht Trendfolger nicht, denkt dann gerne schnell an "Gurken" (ist wohl vom erreichten Lebensalter anhängig) und sollte sich mal mit der Performancetabelle der MSCI Indices beschäftigen und über lost decades nachdenken....

 

PS: Sorry Norbert-54 für das OT hier!

 

Dagrich oh Dagrich, mir graut vor Dir. Meine Ruh ist hin, mein Herz ist schwer.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Servus Dago,

 

schön, wieder etwas aus der Abteilung der gleitenden Anatidae zu lesen.

 

 

Otto, freilich ist es immer so eine Sache mit funktionierenden Modellen in der Zukunft. Wenn aber die Fondsspitzenplätze wenige Quartale anhielten, dann würde es - nach jetzigem Verfahren - reichen. Ansonsten runter auf vierteljährliche Überprüfung.

 

 

etherial, ich argumentiere mit "m. E.", weil ich nicht zu der Kategorie der "Basta-Buben" gehöre. Statt mit echten Fakten aufzuwarten (Zahlenwerk, über den Anteil der "Übernachtabstürzer"), willst Du mir Teile Deiner persönlichen Fondsmanagersicht als Fakt verkaufen. Mir kreidest Du aber mangelnde Faktenlieferung an.

 

Wieso kommt eigentlich immer das blöde Argument des vertrauensvollen und genialen Fondsmanagers? Bei dieser Art des Fondspickings interessiert es wirklich niemanden, wie die Renditen zustande kommen und wer sie generiert hat. Ob das jetzt ein Computerprogramm oder die Oma des Managers war, sollte eigentlich wurscht sein.

Natürlich merkt der Fondsmanger, wenn sein Pferd überholt wird. Was nützt es ihm, wenn er in einer fondsgegebenen Anlagezwangsjacke steckt? Und warum soll ein "dummer" Kleinanleger nicht in der Lage sein, einen lahmenden Einhufer zu erkennen und auszutauschen.

 

Ex ante und Garantien? Auch eine unendliche Geschichte. Niemand kann zu 100% sagen, ob er in einer Minute noch lebt. Die Wahrscheinlichkeit dafür ist aber relativ hoch. Und die Wahrscheinlichkeit, dass die Trends gut laufender Fonds/ETFs nicht abrupt abbrechen, ist ebenfalls nicht ganz wegzudiskutieren.

 

 

Gruß

-man

 

P.S. Und schmücke Dich künftig beim Zitieren nicht mit fremden Federn. ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Servus Dago,

 

schön, wieder etwas aus der Abteilung der gleitenden Anatidae zu lesen.

 

 

damit Du nicht allein die stürmische und noch nach dem richtigen Weg forschende Jugend auf den rechten Weg bringen musst. Obwohl, diese Endlosschleife: "Beweis mir dies, beweis mir das" hält sich über die Jahre beharrlich. Wo doch längst bewiesen ist, daß es wesentlich mehr reiche Fondsmanager als reiche Studienschreiber gibt...(jetzt weiß ich schon was kommt).

 

P.S. Und schmücke Dich künftig beim Zitieren nicht mit fremden Federn. ;)

 

Ich doch nicht, oder?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ich doch nicht, oder?

 

Dago, ich würde mich Sünden fürchten. Gilt dem, dem nicht nur in der Chemie vieles flüchtig erscheint.

 

Gruß

-man

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ich mag mich ungern ständig selbst zitieren, aber muss nach wie vor darum bitten, darauf einzugehen.

 

Mich erstaunt ein wenig, was die Intention der "pro aktive Fonds" - Diskutanten ist. Offensichtlich nicht, zu zeigen, wie's geht. Solang ich das aber nicht weiß, ist obige Schlussfolgerung die Konsequenz, es sei denn man zeigt mir auf, dass diese Schlussfolgerung falsch ist, daran wäre mir natürlich auch gelegen.

Nun kann man sich zwar hinstellen und mich für dermaßen blöd halten, dass ich den "richtigen" Weg offenbar nicht erkennen kann, das hilft mir aber auch nicht weiter. Und irgendwie wird der Sinn eines Forums dann auch ad absurdum geführt.

 

 

Dago, ich würde mich Sünden fürchten. Gilt dem, dem nicht nur in der Chemie vieles flüchtig erscheint.

Ich habe nicht falsch zitiert.

Das Missgeschick des betreffenden Users habe ich aber soeben korrigiert.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted · Edited by Norbert-54

Vor einigen Jahren habe ich mit folgendem Experiment begonnen, dass ich auch als thread eröffnet habe.

 

Es ging folgendermassen:

 

- zerlege die Welt in Regionen, für die es einen MSCI Index gibt

- berechne die Wertentwicklung der Indices von 5 Jahren

- lege in die Besten 5 zu je 20 % an und berechne die Performance monatlich

- wiederhole diesen Versuch nach 6 Monaten

- kumuliere die Performance Daten für jedes halbjähliche Experiment

 

Das habe ich Ende 1992 begonnen und liege jetzt immerhin schon bei 43 Halbjahresdatensätzen.

 

Als Vergleich habe ich den MSCI AC Welt Gross genommen. Zusätzlich habe ich die Regionen nach Ihren BIP gewichtet nach deren Wichtungen allokiert.

 

Die Regionen, die 5 Besten daraus und Ihre BIP Wichtungen:

 

Die 5 Besten:

 

 

post-10932-0-27308800-1345816516_thumb.png

 

 

BIP Anteile:

 

 

post-10932-0-40037200-1345816551_thumb.png

 

Die Ergebnisse:

 

 

post-10932-0-13833000-1345816603_thumb.png

 

 

Die Unterschiede haben es in sich.

 

 

Die Analogie zu dem Versuch hier ist schon ziemlich weitreichend:

 

Die Unterschiede: das Fondsuniversum und die Allokierung statt in die 2 in die 5 Besten.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Schöne Untersuchung. Sie deckt sich auch mit den Erfahrungen der Charttechnik (die höchste Wahrscheinlichkeit besitzt i.d.R. die Fortsetzung des bestehenden Trends").

 

Konntest Du die Erkenntnisse bzw. das Vorgehen auch schon für reale Investments erfolgreich nutzen?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted · Edited by Norbert-54

Schöne Untersuchung. Sie deckt sich auch mit den Erfahrungen der Charttechnik (die höchste Wahrscheinlichkeit besitzt i.d.R. die Fortsetzung des bestehenden Trends").

 

Konntest Du die Erkenntnisse bzw. das Vorgehen auch schon für reale Investments erfolgreich nutzen?

 

Seit April 2009 bin ich wieder in Aktienfonds investiert. Ich gehe tatsächlich nach dem Muster der Besten 5 Regionen vor und kaufe aktive Fonds, die dort anlegen.

Zur Zeit sind es folgende:

 

post-10932-0-84177200-1345822203_thumb.png

 

Momentan halte ich ca. 20 % unserer Mittel darin.

 

Norbert

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted · Edited by Chemstudent

Das ist doch interessant, wenngleich natürlich obige entscheidende Kritikpunkte für dieses Experiment auch gelten. (bzgl. rollierender Zeiträume, risikonormierung etc. pp.) ;)

Aber dennoch, wenn sich in einer entsprechenden tiefergehenden Analyse die derzeit scheinbare Überlegenheit der Strategie zu einer wirklichen verfestigen würde, dann wäre natürlich die Frage, ob dies ein intrinsisches Phänomen des Marktes ist, sich folgerichtig mit ETFs abgreifen lässt und natürlich woher - wenn es einen Mehrwert gäbe - dieser kommt.

Man könnte anschließend dies mit aktiven Fonds ebenso tun, und schauen, ob hierbei ein deutlicherer Mehrwert herauskommt. Falls nicht und die Größenordnungen des Mehrwerts (so er existiert) sind vergleichbar, so würde der scheinbare aktive Mehrwert vermutlich auf das besagte Phänomen zurückzuführen sein.

 

Mir ist natürlich klar, dass eine derartige Analyse ein enormer Aufwand wäre, den wohl nur wenige (zumindest ich traue mir das nicht zu) bewältigen können. Falls es aber jemanden gibt, so wäre dies sehr schön, da dann entsprechend praxisrelevant. :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Seit April 2009 bin ich wieder in Aktienfonds investiert.

Gutes Timing!

 

Ich gehe tatsächlich nach dem Muster der Besten 5 Regionen vor und kaufe aktive Fonds, die dort anlegen.

Der Thread wird immer interessanter. Schöne Fondsauswahl!

 

Momentan halte ich ca. 20 % unserer Mittel darin.

Unter welchen Umständen würdest Du die Quote wieder herunterfahren oder glattstellen?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted · Edited by Norbert-54

Seit April 2009 bin ich wieder in Aktienfonds investiert.

Gutes Timing!

Leider nein. Das war Glück pur.

 

Momentan halte ich ca. 20 % unserer Mittel darin.

Unter welchen Umständen würdest Du die Quote wieder herunterfahren oder glattstellen?

Ich habe hierfür keine Ideen, ich mache es oft nur nach Gefühl und dilletiere leider mit sehr wechselhaftem Erfolg. Ich orientiere mich am Chart des MSCI AC Welt auf wöchentlicher Ebene. Die Quote fahre ich nur entweder komplett herunter oder ich bin voll darin investiert und schaue zu, das so selten wie möglich zu tun.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

hast Du hier schon neue Daten?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

hast Du hier schon neue Daten?

 

Hab ich Jörg

 

Die Entwicklung 2. Halbjahr 2012:

 

post-10932-0-90636100-1357333544_thumb.png

 

 

Die Entwicklung seit Beginn:

 

 

post-10932-0-96472900-1357333589_thumb.png

 

 

 

Die Kennzahlen 1 Jahr:

 

post-10932-0-34059600-1357333749_thumb.png

(Die Vola und die Rendite beim MSCI EM sind tatsächlich gleich)

 

Die 5- Jahresperformance der EM Fonds per 31.12:2012

 

post-10932-0-47661600-1357333931_thumb.png

 

 

Die bisher ausgewählten Aberdeen und First State bleiben uns ein weiteres Halbjahr erhalten.

 

Norbert

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted · Edited by Bärenbulle

Ohne mich hier auf irgendeine Seite schlagen zu wollen, gebe ich aber Folgendes zu Bedenken:

1) Hier wird nicht nur aktiv mit passiv verglichen, sondern teilweise auch Momentum mit Normal, da Norbert - wenn ich das nach oberflächlichem Lesen richtig verstanden habe - immer die am besten gelaufenen Fonds (Regionene Styles etc.) auswählt. Das ist eventuell schon mal ein stark verzerrendes Element und hat nicht wirklich was mit einem reinen aktiv/passiv-Vergleich zu tun.

2) Momentum performt in der Regel in Zeiten hoher Illiquidität am besten (jedenfalls deutlich besser als der normale Style). Ende 2007 war die üblste Krise mit der höchsten Illiquidität der letzten 70 Jahre, was Momentum stark begünstigt haben dürfte.

=> Das könnte die Outperformance der vermeintlich aktiven Fonds erklären, ist aber nicht die Frage von aktiv und passiv, sondern vor allem von Momentum-Investieren oder nicht.

 

Daher hat Chem mit seiner Zeitpunkt-Diskussion ggf. einen richtigen Punkt angesprochen.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

2) Momentum performt in der Regel in Zeiten hoher Illiquidität am besten (jedenfalls deutlich besser als der normale Style). Ende 2007 war die üblste Krise mit der höchsten Illiquidität der letzten 70 Jahre, was Momentum stark begünstigt haben dürfte.

=> Das könnte die Outperformance der vermeintlich aktiven Fonds erklären, ist aber nicht die Frage von aktiv und passiv, sondern vor allem von Momentum-Investieren oder nicht.

 

Bärenbulle, da ich kompletter Laie bei solchen Betrachtungen bin: heißt das daß die aktiven Fonds in solchen Zeiten Momentumseffekte ausnutzen, die beim Index nicht anfallen? Oder sind sie solchen Effekten einfach nur ausgesetzt?

Und wie würde das in Zeiten hoher Liquidität aussehen wie momentan?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

2) Momentum performt in der Regel in Zeiten hoher Illiquidität am besten (jedenfalls deutlich besser als der normale Style). Ende 2007 war die üblste Krise mit der höchsten Illiquidität der letzten 70 Jahre, was Momentum stark begünstigt haben dürfte.

=> Das könnte die Outperformance der vermeintlich aktiven Fonds erklären, ist aber nicht die Frage von aktiv und passiv, sondern vor allem von Momentum-Investieren oder nicht.

 

Bärenbulle, da ich kompletter Laie bei solchen Betrachtungen bin: heißt das daß die aktiven Fonds in solchen Zeiten Momentumseffekte ausnutzen, die beim Index nicht anfallen? Oder sind sie solchen Effekten einfach nur ausgesetzt?

Und wie würde das in Zeiten hoher Liquidität aussehen wie momentan?

 

Weder noch. Denn die Summe der Fondmanager legt nicht nach Momentum sondern unterschiedlich an (der eine Value, der andere Normal, der Dritte nach Trendfolge). Aber Du nutzt den Momentumeffekt. Denn Du wählst die Fonds, mit Wertpapieren die gut gelaufene sind. Wenn ich es richtig verstanden habe kaufst Du doch die Fonds die am besten gelaufen sind oder? Also folgst Du deren, gut gelaufenen Trends. Nehmen wir an einer Deiner EM-Aktiven hat auf Indien gesetzt , Du siehst die tolle Performance und steigst ein. Läuft er irgendwann nicht mehr steigst Du aus. Das ist nichts anderes als Momentum.

 

Bin übrigens nicht sicher, wie so etwas in Studien übers aktive/passive Anlegen berücksichtigt ist. Vermutlich legen viele aktiven Anleger so wie Du an. Trotzdem kann es sein, dass dieser (positive Momentumeffekt) in Studien übers aktive Anlegen nicht berücksichtigt und erkennbar ist. Ist eigentlich eine interessante Fragestellung. Denn das Momentum auch Überrenditen bringt ist meines Wissens nach auch bei Leuten wie Fama & French akzeptiert, die aber trotzdem aktivem Anlegen kritisch gegenüber stehen. Im Kontext von Fondstudien wird der Momentumansatz des Anlegers und der aktive Ansatz des Fondmanagers glaube ich nicht immer sauber abgegrenzt. Für das Thema interessiere ich mich aber eher nicht so deswegen kann ich es nicht mit Sicherheit sagen.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted · Edited by �-man

Ich denke, man driftet schon wieder etwas ab.

 

Der Grundgedanke war doch der, dass "der Markt" letztlich nicht zu schlagen sei. Weder durch aktive Fonds, noch durch irgendwelche Timingversuche. Und schon gar nicht durch aktive Fonds (zu hohe Kosten), plus eigenem Timing (weil zu blöd dazu). Ergo: Man nimmt ETF, rebalanced diese und pasta. Gut, fairerweise müsste Norbert jetzt den ETF auch momentumtimen, um ein aussagekräftigeres Ergebnis zu erhalten. Das geht aber wiederum nicht, weil sich die Anzahl der möglichen Tauschkandidaten sehr in Grenzen hält.

 

Dass mit Norberts Test Ungereimtheiten aufkommen müssen, liegt in der Natur der Sache. Die Frage ist aber dann letztlich: Kann man überhaupt irgendetwas miteinander vergleichen. Klare Antwort: Nein! Es wird immer irgendwo eine Abweichung geben.

 

Fazit: Für "lupenreine" Anleger ist die Sache wohl eher nichts. Für andere mag sie durchaus eine Zusatzrendite einbringen. Hauptsache ist in beiden Fällen, dass man gut schläft.

 

Gruß

€-man

 

Edit: Fehlerkorrektur.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Bärenbulle, das habe ich jetzt verstanden. In diesem Sinne spielen Momentumeffekte tatsächlich eine Rolle, neben anderen auch z.B der Fondsmanager.

 

Tatsächlich ist es so, dass ich das Vehikel Aktive Fonds -wie - Man andeutet-, nutze um zu schauen, ob der entsprechende Index über- oder unterperformed, ich bin da neutral. Die bisherigen Ergebnisse bisher sagen diesbezüglich übrigens noch nichts aus.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted · Edited by Bärenbulle

Der Grundgedanke war doch der, dass "der Markt" letztlich nicht zu schlagen sei.

 

So sehr ich Dich schätze, aber Dein Post bringt mich etwas in Wallung, da er auf mich rechhaberisch wirkt und mir evtl. das Nachdenken verbieten soll? Läßt der Markt sich schlage oder nicht. Hab ich recht oder Du? Mich langweilt das inhaltlich offen gestanden zu Tode. Die Diskussion ist festgefahren nach dem Motte "Gähn, alles Zufall" und "Ne, gar nicht wahr ist kein Zufall" und natürlich "Och menno der andere versteht mich nicht".

 

Das man den Markt schlagen kann ist aber wie schon festgestellt wirklich trivial: "man kann".

 

Die interessante Frage ist wohl eher "Warum und wodurch läßt er sich schlagen?". Es geht darum die Zusammenhänge zu verstehen. Die Frage ob hier systematische Style-Drift zugrundeliegt ist daher von Bedeutung. Ob es nur Zufall ist (Passivargument), Style Drift, ob aktive Manager in ineffizienten Märkten outperformen oder ob es eine andere Ursache gibt, ist die einzige Frage von Bedeutung. Alles andere ist Profilneurose.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted · Edited by Norbert-54

Die Diskussion ist festgefahren nach dem Motte "Gähn, alles Zufall" und "Ne, gar nicht wahr ist kein Zufall" und natürlich "Och menno der andere versteht mich nicht".

 

Hast recht, wir sollten die festgefahrene Diskussion hiermt einfrieren.

 

Ich habe mich übrigens über das Interesse von Postguru gefreut.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Rechthaberisch?

 

Ich gestehe der Passivseite uneingeschränkt zu, dass letztlich nichts vergleichbar ist und deshalb - ganz streng betrachtet - "der Markt" nicht 1:1 schlagbar ist. Um höhere Renditen einzustreichen muss man Parameter verändern. Verändert man Parameter, ist es unmöglich "den Markt" als Benchmark herzunehmen.

 

Und mit dieser bescheidenen Erkenntnis und meiner Unzulänglichkeit - selbst nach dem Blick ins tausendste Töpfchen - immer noch kein Universalrezept gefunden zu haben, will ich mich profilieren?

 

Gruß

-man

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted · Edited by Bärenbulle

Rechthaberisch?

 

Ich gestehe der Passivseite uneingeschränkt zu, dass letztlich nichts vergleichbar ist und deshalb - ganz streng betrachtet - "der Markt" nicht 1:1 schlagbar ist. Um höhere Renditen einzustreichen muss man Parameter verändern. Verändert man Parameter, ist es unmöglich "den Markt" als Benchmark herzunehmen.

 

Und mit dieser bescheidenen Erkenntnis und meiner Unzulänglichkeit - selbst nach dem Blick ins tausendste Töpfchen - immer noch kein Universalrezept gefunden zu haben, will ich mich profilieren?

 

Gruß

€-man

 

Ich sagte nur so wirkt es auf mich. Sorry das ist vermutlich eine falsche Unterstellung von mir.:blushing: Ich nehme Sie hiermit auch sofort wieder zurück. Profilneurose haben wir sowieso alle.:-

 

Nur interessiert mich die Ursachenforschung schon wirklich sehr.

 

@Norbert: Mir ging es gar nicht darum die Diskussion zu beenden. Ich würde nur gerne die Offenheit für mögliche Ursachen einer Outperformance am leben halten.

 

Dazu mal eine Frage: Momentum gilt ja durchaus als outperforming Style. Problem sind in dem Kontext nur die Handelskosten. Geschickterweise hast Du ja recht lange Switchingperioden gewählt. Aber wie bzw. in welcher Höhe sind die Transaktionskosten eigentlich in Deiner Betrachtung berücksichtigt (oder hats Du das schon vorher irgendwo beschrieben)?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now